Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня пятница, 15 апреля. Меня зовут Юрий Будкин. Это программа «Пиджаки». И в пиджаке Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте. Спасибо за приглашение. Я в пиджаке специально для вас.

Ю. БУДКИН: Скажите, пожалуйста, вот из сегодняшних новостей: в Кремле призывают не связывать обыски в ОНЭКСИМе с публикациями РБК. А с чем вы связываете обыски в ОНЭКСИМе?

И. ПРОХОРОВА: Боже, я думала, начнём всё-таки со встречи президента с народом.

Ю. БУДКИН: Об этом мы, безусловно, поговорим.

И. ПРОХОРОВА: Как-то странно, что это первым идёт, а не вторым хотя бы или третьим.

Хорошо. Слушайте, я бы сказала следующее. Вся эта история со вчерашними проверками вообще описывается очень хорошо знаменитой пьесой великого Шекспира — «Много шума из ничего». Знаете, это интересный момент. Ну, проверка. Ну, с кем не бывает. Проверки вообще бывают довольно часто. На моём веку в «Новом литературной обозрении» были две проверки, и они были встречные. Ну, пришёл человек, ему надо что-то проверить. Сидел две недели, смотрел документы. Посмотрел, ушёл и сказал: «Всё в порядке». Понятно, что когда это связано с большими корпорациями, интерес к этому, естественно, больший.

Но у меня есть подозрение, что большое количество шумихи, и пресса чего только ни изображала, чего только ни придумывала, хотя никаких официальных заявлений-то, в общем, не было. Я думаю, что это связано с большой проблемой. Знаете, у нас это всё обставляется, как какой-то дурной театр, какие-то «маски-шоу»: бегают, кричат, пугают офисных барышень. И такое впечатление, что как-то, я бы сказала, эстетически и стилистически у нас вообще перестали различать наши правовые органы стилистику спецопераций, когда освобождают заложников, и какую-то проверку. Вот это эффектное, непонятно зачем беганье туда-сюда создаёт, конечно, в обществе какой-то невероятный мандраж, а главное, как мне кажется, честно вам скажу — какой-то не очень правильный имидж правоохранительных органов. Пожалуйста, проверки — святое дело, никто же ничего не скрывает. Но это состояние, мне кажется, совершенно неправильное. И действительно это порождает, я не знаю, нервозность в обществе, какую-то систему устрашения. Что вообще, собственно, происходит? Ну, проверка.

Ю. БУДКИН: С одной стороны, бывает ведь проверка, к примеру, какого-нибудь юридического лица или группы юридических лиц. С другой стороны, вчерашние сообщения того же Forbes к примеру: «Объём следственных действий масштабен и затронет не только компании группы, но и самого Прохорова».

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, со ссылкой на что, на кого? Ни на кого.

Ю. БУДКИН: Источник, близкий к правоохранительным органам.

И. ПРОХОРОВА: Ой, вы знаете, эти истории, когда «источник кого-то или чего-то» — это типичные домыслы и догадки. У нас средства массовой информации любят оперировать вот такими загадочными фразами. Я понимаю, что новостей не так много, надо создать невероятный шум, крик, гам: кто-то там моргнул, сказал, где-то, кто-то и так далее. Знаете, я бы сказала, что все эти домыслы возникают из-за этой неправильной ситуации, когда всё это представляется, как какой-то не очень приятный спектакль. Ну, хорошо, взяли на проверку. Это огромная корпорация со многими отделениями. Проверят — а дальше будет видно. Думаю, что ничего и не будет.

Ю. БУДКИН: С вашей точки зрения, к примеру, телеканал РБК как позиционируется на рынке сейчас?

И. ПРОХОРОВА: Телеканал РБК — насколько я понимаю, очень уважаемое средство массовой информации, серьёзный бизнес-канал.

Ю. БУДКИН: Но можно ли говорить, к примеру, что это оппозиционный канал?

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, я не думаю. У нас слово «оппозиционный» имеет уже такие оценки, что не понимаешь, что и говорить. Да, можно сказать, что оппозиционный, но это смотря с какой точки смотреть. Это деловой канал, очень респектабельный и очень серьёзный экспертный канал. Я не понимаю, что вкладывается в слово «оппозиция». Достоверные новости, которые там говорят, — это разве оппозиционность? По-моему, это серьёзный и мощный канал, который занимается и бизнесом, и, соответственно, у них есть новостная программа. Я не вижу там ничего оппозиционного в дурном смысле слова, которое у нас любят: какое-нибудь покушение на святые основы власти! Я ни разу не видела там ни одной программы, которую можно подвести под это. И вообще я не понимаю, почему это вообще привязали к РБК.

Ю. БУДКИН: «Это плановая проверка, или есть конкретные обвинения? Вы что-нибудь знаете об этом?» — спрашивает 692-й.

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, ничего официального от властей не было, никаких обвинений не было предъявлено. Это может быть встречная проверка, плановая. Нюансов я не знаю, но во всяком случае… Ещё раз говорю, шумиха поднимается, мне кажется, из-за… Ну, что делать с прессой? Любит она у нас скандалы. Михаил Прохоров — человек известный. Ну, какого-нибудь, не пойми кого, какая-нибудь маленькая конторка, которую проверяют, — об этом неинтересно говорить. А вот здесь крик, шум и бесконечные страсти. Я вообще, честно говоря, ничего в этом не вижу. Мне больше всего неприятны эти бесконечные домыслы, которые теперь циркулируют по всем сетям, и догадки, откуда это может быть. К чему только ни привязывают, кроме как к простым вещам.

Ю. БУДКИН: Но «маски-шоу» были, вы думаете? Просто 183-й пишет: «Не нагоняйте жути! Настоящие “маски-шоу” вы просто не видели никогда».

И. ПРОХОРОВА: Слава тебе господи! Ещё не хватало. Может, в детские сады будут «маски-шоу» ходить? Я не знаю. Понимаете, вся эта система… Насколько я знаю, там было всё перекрыто, не впускали и не выпускали, и люди с какими-то автоматами там бродили. Зачем они ходили с автоматами — ей-богу, мне не понятно. Там действительно сидят в основном женщины за компьютерами, и никто обычно сопротивления не оказывает. Нужны документы? Пожалуйста, всё предоставляется. Это простая процедура на самом деле.

Ю. БУДКИН: И эта простая процедура не вызывает у вас опасений за будущее свободы слова, к примеру?

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, я ещё раз хочу сказать: почему это привязывается к РБК всё время? Вот откуда эта прямая связь, одно с другим? Не могут быть другие какие-то ситуации, что проверяется? Что, может быть, идёт встречная проверка, например. Что где-то проверяется кто-то, кто имел какие-то деловые отношения, например, с ОНЭКСИМ. Я сейчас просто предполагаю, нюансы, мы всё равно ничего не знаю. Пришли проверять здесь. Это очень частое явление. Или просто какие-то проверки на предмет чего-то там. А у нас уже десять сюжетов, один страшнее другого, гуляют по всей прессе. В каком-то смысле это даже, может быть, комплимент для брата. Человек известный — значит, строятся такие огромные планы. Но мне кажется, что все эти шумихи бессмысленны. А главное, что какие-то серьёзные вопросы, которые в обществе возникают, не обсуждаются, а все будут топтаться ещё две недели вокруг этого. Пока дежурная ситуация, а результаты надо смотреть.

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова сегодня в программе «Пиджаки», главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». И вот теперь — к прямой линии.

И. ПРОХОРОВА: Всё-таки не политкорректно. Я бы всё-таки поставила сначала прямую линию, а потом уже разговоры об ОНЭКСИМе.

Ю. БУДКИН: Да, давайте о главном поговорим — о прямой линии.

И. ПРОХОРОВА: Вообще как-то странно это всё.

Ю. БУДКИН: Хорошо, мы говорим о главном вчерашнем событии. Безусловно, это так, с этим никто не спорит. Итак, прямая линия. Вы смотрели от начала до конца или нет?

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, не от начала до конца, я смотрела урывками, а потом немножко смотрела в Сети. В общем, общее представление, мне кажется, я имею.

Ю. БУДКИН: И что это за представление?

И. ПРОХОРОВА: Мне было интересно сравнить, честно говоря, ведь два года назад я имела возможность присутствовать, я была в зале и даже задавала вопросы про культуру. Поэтому как-то я пыталась сравнивать мои ощущения, как это всё выстраивалось два года назад и как сейчас. Мне показалось (я могу ошибаться), всё-таки эффект прямого присутствия, конечно, немножко меняет оптику, нежели вы просто смотрите по телевизору. Мне показалось, например, что в 2014 году было больше и острых вопросов, и острых ответов. Ну, год на год не приходится, бывают разные ситуации. Здесь мне казалось, что всё это как-то было мирно, гладко. Как мне показалось, самые главные резкие высказывания — это было в связи с оценкой деятельности Эрдогана и Порошенко. А всё остальное, мне кажется, было в таком довольно спокойном тоне, обсуждался целый ряд проблем. То ли просто многие вопросы, которые нам казались, может быть, очень острыми, не знаю, пять лет назад, они стали для нас привычными: проблемы ЖКХ, проблемы коррупции, ещё что-то такое.

Ю. БУДКИН: Но ведь, смотрите, ничего не меняется от года к году. Дороги плохи в Омске — об этом говорят, говорят, говорят. На прямой линии вдруг говорят: «Дорогие плохие в Омске», — и их тут же начинают чинить! На Шикотане не выплачивают зарплату — об этом говорят, говорят (ну, видимо, на Шикотане об этом говорили). Вдруг об этом начинают говорить на прямой линии с президентом — и тут же находятся деньги для выплаты зарплат! Что бы это значило?

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, это хороший вопрос. В данном случае мне кажется, что этот разговор президента с народом — это очень важный жанр общения. И я бы сказала, что он ведь важен не только для аудитории, а мне кажется, что очень важен и для президента. Хотелось бы думать, что он какие-то проблемы считывает. Это не только прямые вопросы. Проблема в том, что эти вопросы всё время повторяются. Честно говоря, что мне понравилось? Что президент не скрывал, что у нас кризис, что есть проблемы, что есть проблема офшоров и так далее. Мне кажется, это правильно. Мы все видим, что у нас кризис, который разрастается. Ну, это, вообще-то, бывает. Честно говоря, не первый кризис в новейшей истории нашей страны, это уже четвёртый на моей памяти за последние 25 лет.

Ю. БУДКИН: Вчера Путин сказал, что не самый сильный пока.

И. ПРОХОРОВА: Ну, может быть, будет и самый сильный. Знаете, во многом, мне кажется, это ещё ведь и связано с системой управления. Очень важный месседж, как мне показалось, который шёл от общества, если в совокупности взять (легко мне сидеть на кухне и обобщать), что система такой сверхцентрализации, которая есть исторической, такое зло нашей страны, и приводит к печальной истории: ничего не остаётся, кроме как апеллировать к президенту, бить челобитную. И если президент вас услышал, то точно мгновенно всё появляется.

Но, понимаете, в современном государстве сложно, невозможно… Президент действительно готов помочь всем очевидно, но это невозможно. То есть должны работать передаточные звенья, должна на местах быть какая-то делегируемая власть, ответственность, какая-то реакция. Потому что, если проблемы не решатся годами, а решаются, только когда они поступают к президенту, — это вообще довольно серьёзная проблема. И здесь, мне кажется, разговоры, я не знаю, о реформе государственного управления, о делегировании полномочий разным ветвям власти и в то же время ответственности, о работе судов и правоохранительных органов, у которых у нас тоже есть много проблем, — это всё накапливается, и оно сейчас особенно видно. Если этот месседж считан президентом и его командой — хорошо, тогда можно надеяться, что какие-то позитивные изменения будут.

Кстати говоря, и кризис ведь не просто так приходит. Он чаще всего приходит от кризиса системы управления, когда проблемы, с которыми всегда сталкивается и лично человек в жизни, и государство… Нет страны, где нет проблем, это мы прекрасно понимаем. Разница только в степени их глубины. Они не решаются чаще всего не потому, что они не разрешаемые, а потому, что эта цепочка властных полномочий даёт сбой иногда в некоторых звеньях цепи. Это разговор о том, как это должно функционировать, каким образом, что делегируется на места, что сохраняется в управлении высшей власти. Честно говоря, идея, когда президент вынужден разбирать, не знаю, почему не починили водопровод, скажем, в Вологодской области — это вообще, надо сказать, тревожная ситуация. Получается, чем тогда власть занимается на местах?

Ю. БУДКИН: Вот и 692-й спрашивает. Вы частично уже об этом говорили. С вашей точки зрения, всё-таки зачем это Путину нужно? Цель у него какая, когда он проводит такие прямые линии?

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, в конце концов, я думаю, отчасти цель — попытаться поговорить с людьми, узнать некоторые проблемы. И это всё неплохо. В принципе, это такой правильный жест человека, который так или иначе общается. Я думаю, что проблема заключается в другом. Это общение, конечно, необходимо. Оно ритуальное, имиджевое, неважно. Я не вижу здесь ничего плохого. Проблема только в другом: если подобный род общения остаётся последним способом разговора президента с обществом.

Когда мы всё время говорим о свободе слова и беспокоимся о ней, почему-то это всегда представляется исключительно как: «Вот какие-то вольтерьянцы сейчас обрушат устои нашей духовности!» Ничего подобного. И, вообще-то, не в этом смысл свободы слова. Это очень гибкий механизм современного общества, который позволяет людям и власти понять состояние страны и настроения общества и быстро среагировать. Разные СМИ транслируют разные точки зрения в обществе демократическом, и в совокупности можно понять, где действительно огромные проблемы, которые не отдельные и случайные проблемы, а системные сбои, где растёт недовольство и надо каким-то образом его снизить, и так далее. И это помогает. То есть я говорю, что странным, парадоксальным образом свобода слова нужна, наверное, скорее для людей у власти, может быть больше, чем для простых граждан. Хотя я немножко утрирую. Если этого не происходит, то тогда становится драматическая ситуация. Даже за три часа и за пять часов все вопросы не задашь, и невозможно это.

Ю. БУДКИН: В этом смысле как раз у вас возникло ощущение того, что есть какая-то грандиозная проблема, но эта грандиозная проблема не прозвучала вчера на прямой линии? Что-то подобное было?

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, я думаю, что у нас спектр проблем, что всё прозвучать не может. Понимаете, тут очень сложный момент: кто может прозвониться, как выстраивается эта система коммуникации, какие вопросы задаются, как люди их сами формулируют. Я думаю, что проблема-то ясна: в стране серьёзный кризис, причём явно долгосрочный. Совершенно ясно, что по щучьему веленью… Если нефть вдруг у нас подскочит до 200 долларов, то, конечно, проблемы многие решатся, но мы понимаем, что это из области фантастики.

Но в этом смысле опять же проблема одна, которая давно обсуждалась: страна сидит на «нефтяной игле» много-много десятилетий. Ещё при советской власти это стало, к сожалению, важнейшей проблемой. Она продолжает сидеть. И это — источник всех проблем: экономических, политических и прочих. Как разрешить эту проблему? Все об этом говорят. Наверное, здесь должна быть система реальных действий, которых пока… Собственно говоря, опять же я человек, смотрящий на это всё из какой-то своей аудитории. Пока радикальным образом это не решается. Это быстро и невозможно решить. Но, с другой стороны, если мы говорим… «Что надо развивать?» — «Частную инициативу». Что-то я не вижу развития частной инициативы.

Ю. БУДКИН: Вчера фермер говорил: «Только не отменяйте эти антисанкции, иначе нам…» Я даже не помню эту формулировку. Мол, совсем нам плохо будет.

И. ПРОХОРОВА: Ах, вы знаете, антисанкции — вещь такая замечательная. Конечно! Вопрос в следующем. Понимаю фермера. Наверное, это единственный сейчас способ. Другое дело, почему надо было вводить антисанкции исключительно, чтобы наконец пытаться развить сельское хозяйство? Скажу вам честно, я не буду сейчас притворяться крупным специалистом в сельском хозяйстве, но в своё время я имела возможность разговаривать с разными людьми, с фермерами, с людьми, которые занимались крупными комплексами, это была такая частная инициатива. Собственно, там проблема была не в конкуренции импортных товаров, а в том, что не было нормального законодательства, защищающего интересы отечественной промышленности. Для этого не надо преграждать путь — знаете, вот взяли и закрыли. У нас же все сложные проблемы решаются — «не пущать!». Думают: если всё закрыть, всё расцветёт.

Ю. БУДКИН: Ровно об этом и говорит фермер: «Организуйте всё так, чтобы у нас…» По большому счёту, люди хотят по плану работать.

И. ПРОХОРОВА: Знаете, у нас плановое хозяйство уже было.

Ю. БУДКИН: Было.

И. ПРОХОРОВА: А потом у нас студенты собирали урожай, который потом гнил в закромах Родины. Всё это мы проходили. Какой план? Понимаете, тут не пятилетний план должен быть, а должно быть… Во всех странах принимались законы, поощряющие, так сказать, отечественного производителя. Во-первых, фермеры, как и прочие труженики, должны быть защищены от произвола — как частного, так и государственного. Законы, которые принимаются, должны исполняться. Бороться с коррупцией. В общем, простые вещи, мы их знаем. Мы знаем, что бандитизм. Была ведь куча скандалов, когда отбирают, когда происходит рейдерство. В таких ситуациях, делаете вы антисанкции или не делаете антисанкции, не будет это развиваться.

И потом, если вы хотите развивать разные отрасли, понимаете, одним желанием это не делается. Можно сейчас перегородить и вообще ничего не завозить. Для этого должно быть и хорошее законодательство, и какое-то время, когда даются возможности частному бизнесу развиваться. Ещё раз хочу сказать, что наши фермеры могли бы конкурировать и в открытой конкуренции при правильном устройстве законодательства и поощрений.

Ю. БУДКИН: Хорошо. С другой стороны, этот Шикотан с этой зарплатой. Хозяин сегодня уже, когда он комментировал, когда он уже выплатил зарплату, говорит: «Просто рыбалка плохая была, неудачная». Не дозвонилась бы она Путину. Она надеялась, что она, к примеру, достучится до губернатора — и губернатор придёт и прикажет.

И. ПРОХОРОВА: Правильно. А почему губернатор не пришёл? Понимаете, ужас заключается в том, что…

Ю. БУДКИН: А чего бы хорошего было, если бы пришёл губернатор?

И. ПРОХОРОВА: Я бы сказала так. Если бы действительно вот эта цепочка власти работала, то это решалось бы на уровне либо мэра города, который мог бы за этим следить, либо губернатора. Ещё раз говорю…

Ю. БУДКИН: Мэр зарплату?

И. ПРОХОРОВА: Хорошо, губернатор зарплату. Когда нужно дозваниваться до президента — это уже в некотором смысле ЧП. Понимаете, да? Ну сколько президент может принять решений по невыплатам зарплат, которые наверняка идут по всей стране? Вопрос — ответственность собственника — решается местными правоохранительными органами. Не с «масками-шоу», а приходят: «В чём дело?» — и так далее. «Нет, не можешь платить? Банкрот». Процедуры должны быть, которые выполняются и уважаются, а не по принципу «сегодня хочу — помилую, а завтра хочу — казню». Поэтому я и говорила: когда не работают эти нормы, где на местном уровне решаются местные проблемы, а только президент может сказать «ужо вам!»… Ну, отлично, что он сказал. Хотя бы кому-то выплатят зарплаты. Хорошо, а со всеми остальными предприятиями по всей стране что делать?

Ю. БУДКИН: «Нам будет хана», — так сказал фермер. «Если отменят антисанкции, нам будет хана», — это прямая цитата, Виталий, 44-й, её приводит. Пишут: «Это же сеансы гипноза. Всё хорошо. Скоро нам образуют Министерство счастья. В следующий раз нам будут говорить: “Вы счастливы”».

И. ПРОХОРОВА: Я надеюсь, до Оруэлла не дойдёт всё-таки, не хотелось бы так думать. Я бы сказала следующее. Я всегда считаю… Вот как великий Булгаков писал в «Собачьем сердце», что кризис, разруха не на улицах, а она в головах. Я бы сказала, что мы дошли, наверное, до такой ситуации, когда надо действительно разговаривать и думать о серьёзной реформе управления, причём глубинной — восстановить (я абсолютно в этом уверена) систему самоуправления, которая развивалась в 90-е годы. Хотя она через многие тернии и проходила, конечно, всё было не гладко, тем не менее это начинало работать. Просто надо понять, что в такой огромной стране… У нас огромная страна! Будь она маленькой, такая сверхцентрализация как-то ещё бы работала. В такой большой стране невозможно такой сверхцентральной властью решать все проблемы.

Ю. БУДКИН: И рецепт уже есть. Смотрите, что пишет сейчас 183-й: «Чтобы цепочка власти заработала, надо, чтобы каждый губернатор и каждый мэр проводили в своём регионе прямые линии».

И. ПРОХОРОВА: Отлично! Помимо прямых линий должно работать законодательство, уважаться Конституция, закон о непревышении служебных обязанностей и многое-многое другое. Прямые линии — прекрасно. Я считаю, что это вполне можно было бы проводить. Но есть рутина. Понимаете, одними линиями — даже в регионе — это не решиться. Это может быть красивый и эффектный способ привлечения внимания к главным проблемам, но есть ежедневная работа. Я бы сказала так: то, что, может быть, в нашем общем сознании не присутствует — это идея системного и планомерного труда. Мы как-то всё любим решать: либо на баррикады революции, всё разрушим «до основанья, а затем…», либо рывком. Рывки иногда нужны, они иногда ситуацию продвигают. Но вообще, если мы смотрим на другие страны, которые достигли какого-то определённого уровня стабильности и развития, это очень долгая и многолетняя работа всего общества. Рывком всего этого не достигнешь. Вот в чём дело.

Ю. БУДКИН: И тогда возникает вопрос от Юрия, который пишет нам через Telegram: «Зачем мне такое сельское хозяйство, из-за которого я и моя семья должны хуже и меньше питаться?»

И. ПРОХОРОВА: Тоже хороший вопрос.

Ю. БУДКИН: Дальше возникает вопрос про лекарства. Лекарства мы тоже импортозамещаем. «Зачем мне плохие лекарства?» — скажет вам Юрий.

И. ПРОХОРОВА: Правильно. А я с ним совершенно согласна.

Ю. БУДКИН: «А хорошие лекарства будут только через какое-то время», — говорите вы.

И. ПРОХОРОВА: Подождите, послушайте меня внимательно. Я как раз, между прочим, противник антисанкций. Я с самого начала говорила, что это не способ поднимать отечественное производство, потому что, защищая интересы производителя… Это не значит, что мы сейчас всё закроем, и пусть народ умирает, зато в следующем поколении у нас будут хорошие лекарства. А с чего мы взяли, что они будут хорошими? Где эта гарантия? Свободная конкуренция, если мы говорим о конкуренции, при правильном законодательстве, где не ущемляются права отечественного производителя, и способствует тому, что надо улучшать качество отечественных лекарств, сельского хозяйства. У нас сельское хозяйство было поставлено в такие условия, что оно не могло конкурировать на равных. И фермеры не всегда виноваты в этом.

Ю. БУДКИН: «Будет конкуренция — нам будет хана», — говорят фермеры.

И. ПРОХОРОВА: Не факт, я не думаю. Понимаете, это долгий разговор, и здесь надо разбираться, что имел в виду фермер, как построено хозяйство, каково качество продуктов. И здесь вопрос всегда упирается: в конечном итоге мы заботимся о ком? Конечная цепочка — это потребитель? Это мы с вами. Чтобы у нас были качественные лекарства, качественная еда, качественное жильё и так далее.

Ю. БУДКИН: Но это те же мы, которые делают эти лекарства, которые строят это жильё.

И. ПРОХОРОВА: Правильно.

Ю. БУДКИН: Так какое качество?

И. ПРОХОРОВА: Я хочу сказать следующее. Это возвращение к такому квазисоветскому принципу бесконечного регулирования и бесконечного импортозамещения. В советское время же тоже фактически ничего не ввозилось. А иногда, если что-то импортное, то народ стоял по пять часов, чтобы что-то получить. Мы и существовали в системе чудовищного качества.

Ю. БУДКИН: Но именно этой системы большинство хочет теперь.

И. ПРОХОРОВА: Оно не хочет, как выясняется. Дело в том, что часто смешиваем эмоциональны вещи. Воспоминания о своей юности и просматривание советских фильмов, в которых всё, конечно, прекрасно, рождают некоторый идеальный образ прекрасного прошлого. Вот мы и начинаем возвращаться в реальность (не дай господи туда возвратиться), когда падает качество всего. А люди как-то не считывают, что это знакомые вещи. Поэтому надо серьёзно подумать: действительно ли мы хотим в реальный Советский Союз или мы всё-таки не хотим? Потому что воображаемая «страна кисельных берегов» — это одно, а реальная — это другое.

Ю. БУДКИН: Но мы ведь должны сначала попробовать, вспомнить её на практике?

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, неужели не напробовались, честно вам скажу? Может быть, как-то немножко другое что-то попробовать? Зачем же возвращаться в то, что уже было апробировано историей и признано ходом вещей неэффективным, правда?

Ю. БУДКИН: Вот Дон-Кихот вам пишет: «У нас много возможностей обеспечить высокое качество, просто совесть надо иметь некоторым людям».

И. ПРОХОРОВА: Ой, слушайте… Совесть — вещь необходимая. Но опора на благородных безумцев и самопожертвование — это тоже утопия. Для этого существует законодательство, которое защищает человека от произвола, от тех, у кого совести недостаточно.

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Сейчас информационный выпуск, потом реклама, а потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Продолжаем программу «Пиджаки». Радиостанция «Говорит Москва». Пятница, 15 апреля. Меня зовут Юрий Будкин. С нами Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение».

Пару вопросов от предыдущей нашей беседы очень коротко и ещё несколько тем, а потом вопросы наших слушателей. Смотрите, Виталий, 44-й, пишет: «Антисанкции отменять нельзя. Они — как жареный петух. Он нас клюнул очень больно, но только теперь потихоньку начинается работа. Не всё сразу строилось, и экономика — не исключение. Надо подождать».

И. ПРОХОРОВА: Я всё понимаю. Знаете, не буду сейчас говорить за всю страну. Конечно, люди у власти иногда видят это больше и лучше. Я бы сказала, что есть какие-то вещи, типа лекарств… Я считаю, что невозможно, чтобы отменять хорошие лекарства и ждать, когда у нас разовьются лучше. Вообще людей надо лечить сейчас, а не ждать некоторое время, иначе просто некого будет потом лечить. Понимаете, есть какие-то такие святые вещи, которые должны быть. Другое дело, что развивать собственную фармацевтическую промышленность вполне можно и нужно. Но ждать, когда оно само у нас разрастётся и прорастёт, а люди будут при этом болеть и их не будут лечить — вот это, мне кажется, совершенно недопустимо.

Ю. БУДКИН: Теперь Наблюдающий пишет, когда мы обсуждали желание многих вернуться в Советский Союз…

И. ПРОХОРОВА: В вымышленный Советский Союз.

Ю. БУДКИН: Нет. «А вам не приходит в голову, что люди хотят просто подняться до того уровня жизни, что у них был при социализме?»

И. ПРОХОРОВА: Это ведь по-разному. Знаете, я часто говорила со многими людьми, которые намного улучшили свою жизнь в 90-е и 2000-е годы. Во всяком случае, люди имели возможность покупать квартиры, машины и всё прочее, и всё время говорили: «Вот как было хорошо в Советском Союзе!» Знаете, за этим стоит, конечно, глубокая травма, и я это прекрасно понимаю. Какой бы ни был Советский Союз (а он был, прямо скажем, не ахти, я бы сказала, даже и в более «вегетарианское» время, а именно постсталинское), тем не менее, конечно, люди выстраивали свои жизненные ценности и систему выживания при этом строе. И всё так резко обрушилось! Это не было постепенным изменением, эволюцией, когда люди постепенно адаптируются и приспосабливаются, а взялось всё и обрушилось! И, конечно, это невероятно тяжело. Все планы на жизнь просто разлетелись в дым, и надо начинать сначала. Это очень болезненно, и я это прекрасно понимаю, и все мы через это проходили.

Вопрос только в другом: не надо идеализировать прошлое. Мы вообще склонны забывать плохое и оставлять хорошее. Это свойство организма, это так заложено природой. Но если вспомнить по-настоящему, без каких-то лирических воспоминаний, как мы были молодыми, наши возможности, структура жизни… Ну не было тогда никакого ресурса развития, и ведь всё ухудшалось. Вспомните 80-е годы. Почему-то винят в этом Горбачёва. Он здесь абсолютно ни при чём. Он пришёл слишком поздно для того, чтобы реформировать страну. Ведь почему всё обрушилось? Тогда, помните, всё исчезло мгновенно. А потому, что всё, мы сидели на той самой «нефтяной игле», которая заработала в 70-е годы, и вместо того чтобы делать необходимые реформы… К 60-м годам стало очевидно, что страна не управляемая, что дальше так развиваться нельзя. И всё разрушилось. Поэтому не о чём говорить. Увы, да, люди потеряли очень многие вещи. Но надо понимать, что ничего не приобретётся, как бы ни грустно многим это было слышать.

Ю. БУДКИН: 646-й, например, пишет: «На заводе давали квартиру четырёхкомнатную, детей отправляли на море, взрослых — в санатории. Сейчас этого нет». Давайте не об этом.

И. ПРОХОРОВА: Во-первых, не всех. И не всем давали. Люди десятилетиями стояли и получали квартиры, жили в коммуналках.

Ю. БУДКИН: Может быть, большинство оказалось как раз в ситуации, когда было лучше, а стало хуже.

И. ПРОХОРОВА: Это вопрос, кому стало хуже или лучше, не могу здесь судить. Я бы сказала следующее. Просто, к сожалению (или к счастью), эта система была обречена, потому что она не выдержала вызова времени. Вот в чём всё дело.

Ю. БУДКИН: Тогда…

И. ПРОХОРОВА: Подождите, я хочу сказать следующее. Мы путаем одну вещь: тоталитарное государство и идеи социальной справедливости. То, что людей больше всего ранит — что идеи социальной справедливости разрушены. А это уже другой вопрос: что мы считаем справедливостью, как наладить социальную справедливость, нужно ли для этого тоталитарные методы или есть другие методы? Это другой разговор.

Ю. БУДКИН: Смотрите, как раз как бы «умеренные» слушатели, один за другим, задают почти один и тот же вопрос: «А почему нельзя взять лучшее от Советского Союза и оставить там, в истории, плохое? Ведь не всё в Советском Союзе плохо было». «Мы берём, — пишет Лёха, — самое худшее из “совка”, — это его формулировка, — и из капиталистического тоже берём плохое».

И. ПРОХОРОВА: Я с ним согласна. К сожалению, мы берём худшее из двух систем. Я бы сказала следующее. Знаете, если мы посмотрим на советское государство, оно складывалось на традициях совсем не советских. Идея всеобуча (которая, я считаю, была очень правильная идея), бесплатной медицины и образования — это все идеи разрабатывались до революции. И в данном случае большевики многое заимствовали, а потом уже многое и исказили. Тем не менее, эти системы работали. Я, например, согласна, что бесплатная медицина, раз уж она существовала, должна оставаться. Другое дело, что она должна быть качественной. Кстати, во многих странах она и есть — например, как в Англии и в целом ряде других стран. Там действительно медицина бесплатная, это такой социальный момент. Другое дело, что если она бесплатная, врачи у нас ни черта не умеют (в советское время, к сожалению, очень часто такие истории были, а сейчас у нас, по-моему, ещё хуже ситуация), то это уже разговор, как сделать её качественной, как выстроить эту модель, чтобы это был престиж профессии и это действительно была конкурентоспособная медицина. Я с этим совершенно согласна.

Также, например, я с печалью вижу, как у нас всеобщее образование коллапсирует, и фактически у нас людей отрезают от возможности получать знания, и от социального лифта в том числе. А это уже разговор, почему и как, и насколько это вообще… Я бы это точно оставляла. Более того, это не изобретение Советского Союза, по этому пути шли многие страны. Я бы это оставила, но правильным образом реформировала. Печально, если у нас сейчас действительно большинство людей останется в полуграмотном состоянии. Это вообще для страны катастрофа. Как мы можем конкурировать, если у нас будет неграмотное население, когда сейчас битва идёт именно за умы, за образование?

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова с нами, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Сейчас я вам буду задавать вопрос, который вам уже задавали в 2013 году. Это удивительно, он повторяется. Петербургские депутаты требуют отставки Владимира Мединского…

И. ПРОХОРОВА: О боже!

Ю. БУДКИН: Это в марте было. Именно тогда прозвучало и ваше имя. И опять говорят: «А на пост министра культуры было бы неплохо назначить Ирину Прохорову». Как вы к этому относитесь? Так же, как в 2013 году?

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, мне очень лестно, я воспринимают это как признание моих заслуг, в смысле — долгой работы в сфере культуры и образования. То есть это в любом случае приятно. Но я хочу заметить: слушайте, у нас же это не выборная должность, а назначаемая, поэтому желание определённого круга депутатов может никак не совпадать с некоторыми представлениями, кто должен быть министром культуры.

Ю. БУДКИН: Но вы-то себя видите на этом посту? Вы понимаете, что нужно делать, как это можно делать в существующих условиях?

И. ПРОХОРОВА: Это хороший вопрос. Знаете, у меня нет ложного тщеславия, чтобы говорить, что я министр, или жаждать каких-то вещей. Весь этот разговор бессмысленный, потому что мы на кофейной гуще гадаем. Ещё никто и ничего не предлагал.

Ю. БУДКИН: Ну почему? Максим Резник называет вашу фамилию.

И. ПРОХОРОВА: А Мединский остаётся министром культуры. Мы сейчас говорим «бы да кабы». Дело не в этом, а дело в том, что потенциальная возможность или невозможность связана с тем, какой коридор возможностей оставляют.

То, что меня сейчас, честно говоря, беспокоит как человека, который в сфере культуры всё-таки считает себя профессионалом, — что у нас взята какая-то странная линия, и она в некотором смысле довольно советская: сделать знак равенства между традиционной, консервативной культурой и национальной культурой. Ничего плохого в традиционной культуре нет. Она должна так же существовать, как и современная. Но у нас это начинает снова идеологизироваться: идеи кокошников, матрёшек, реалистического искусства — это праведное искусство, это наши ценности, а всё современное — это какое-то нелояльное и подозрительное. К сожалению, это была проблема Советского Союза — между прочим, из-за чего мы потеряли огромное количество талантов, увы, и стали отставать здесь, хотя у нас блистательных людей всегда было много. Я могу сказать, что за эти 25 лет — очень сложных и тяжёлых — у нас действительно развилась потрясающая культура. Это я могу ответственно говорить. И удивительно, что то, чем мы можем гордиться, мы никогда почему-то этого не видим. Мы изобретаем каких-то вымышленных героев, какие-то абстрактные великие страны в прошлом — что только ни придумываем!

Ю. БУДКИН: Мы задним числом будем гордиться.

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, не надо задним числом! Я вам скажу честно, я понимаю людей, которые говорят: «Ну что же это такое? Это — плохо. То — плохо». Ну не может быть такого! И дальше начинается: «Был у нас великий кормчий», — и начинаются поиски ложных героев в прошлом. У нас есть чем гордиться. Просто очень важно, чтобы это расцвело. Понимаете, загубить легко, а потом гордиться будет нечем. Оценить то, что происходит. «Вот это — наша визитная карточка, — можно сказать. — Смотрите, у нас потрясающее современное искусство». И это не означает, что у нас только чудесный балет. Просто не должно быть одно другому противопоставлено. Мы обедняем свою культуру, поймите. Если удаётся говорить о том, что «мы сейчас преследуем современную культуру, она нем не нужна, мы исключительно только консервативные»… Причём никто толком не понимает, что это такое. Каждый — по своему ощущению. Я не вижу, чем заниматься тогда в этой ситуации. Опять же я говорю в абстрактных величинах.

Ю. БУДКИН: Тут немножко другой поворот. Роман, пишет: «По-вашему мнению, как вы собственные силы ощущаете? Вы смогли бы?» Или 692-й: «А вы готовы стать чиновником? Они же в обществе гонимы».

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, это хороший вопрос. Не знаю, не знаю. Я много лет в сфере свободного плавания, частной инициативы, и мне это очень нравится, масса идей. И надо сказать, что частная инициатива хороша тем, что очень быстро… от идеи до реализации проходит очень короткий срок. Если я придумала какую-то новую серию в своём издательстве, я её запускаю, посчитала, если я могу себе её позволить. И это, кстати, здорово, потому что ты видишь результат.

Жизнь чиновника вообще очень сложная, потому что он завязан на огромное количество цепей. И потом хочу сказать, что вообще в современном обществе чиновники должны существовать, без этого государство не управляется. Вопрос: их качества и их функции. У нас, с одной стороны, они гонимы, а с другой стороны, это привилегированная верхушка, место служителя народу. У нас как-то всё это очень сложно переплетено. Скажу, что желания быть чиновником (в худшем виде, в каком представляется) нет совершенно никакого. Готова я и могу ли я? А я не знаю. Вы знаете, никто и никогда не может знать, на что человек готов, если он не пробует.

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова с нами сегодня. «Танцы с фашистами» — вы слышали эту историю?

И. ПРОХОРОВА: Я что-то слышала. Танцев не видела. Опять много шума из ничего.

Ю. БУДКИН: То есть вы всё-таки не видели эту историю?

И. ПРОХОРОВА: Я подозреваю, что наверняка невинная история — и опять, как всегда, буря в стакане воды.

Ю. БУДКИН: В любом случае уже организаторы сказали, что они сожалеют по поводу того, как общество на это реагирует, они ничего плохого не хотели.

И. ПРОХОРОВА: Скажите, пожалуйста… Два-три депутата, которым делать нечего, вместо того чтобы законы совершенствовать, они что-то посмотрели и высказали своё непросвещённое мнение — это что, общество?

Ю. БУДКИН: Но ведь это не только депутаты.

И. ПРОХОРОВА: Понимаете, как? У нас в обществе создаётся такая истерия. Обратите внимание…

Ю. БУДКИН: В любом случае это хороший фашист, и его показывают.

И. ПРОХОРОВА: Какой хороший? Там разве был хороший фашист?

Ю. БУДКИН: Нет, он сначала был плохой, а потом он становился хороший, а потом становился мёртвым, судя по всему.

И. ПРОХОРОВА: По принципу «я не видела, но скажу» мне трудно судить. Понимаете, у нас в последнее время, я просто вижу… Несколько лет назад было масса каких-то экспериментов, даже радикальных, и всё было нормально, ничего. Теперь это полная истерия. Знаете, это как в худшие сталинские времена погромных кампаний: все что-то узревают, какие-то ужасы. Как Солженицын писал в «Архипелаге ГУЛАГе»…

Ю. БУДКИН: Но при желании ведь можно всё увидеть.

И. ПРОХОРОВА: При желании, если больное воображение… Ну, бегали, доносили. Это описывает в «Архипелаге ГУЛАГе» Солженицын, что на продукции какой-то фабрики фарфоровой увидели скрытые знаки свастики в узоре — и побежали писать доносы. Когда поощряется это безумие, стенку увидят — и что-нибудь найдут. Я думаю, что ничего там вообще не было. Ну, есть у меня такое подозрение. Вопрос следующий: ситуация, когда мы говорили о системе управления, когда у нас парламент ничем не занимается, а занимается нравственностью, рассматриванием образцов искусства и нахождением там крамолы вместо того, чтобы действительно заниматься управлением, ищет бог знает что.

Ю. БУДКИН: 692-й пишет… Я не знаю, почему он так пишет, но он пишет это в этом обсуждении сейчас: «То есть получается, что вермахта и СС не существовало?»

И. ПРОХОРОВА: Вот именно. Слушайте, у нас вообще-то был сериал «Семнадцать мгновений весны», где место действия — фашистская Германия. И там все, в том числе и главный герой, ходили в нацистской форме. Давайте мы запретим, потому что можно вполне сказать, что это пропаганда нацизма.

Ю. БУДКИН: Нет, это литературное произведение, а тут просто шоу.

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, это вы сейчас говорите… Нет, подождите, подождите! Потому что это уже традиция, это был и остаётся любимым сериалом старшего поколения. Мы к этому привыкли. Когда какое-то шоу показывается, где какая-то драма, где негодяй-фашист, потом он прозревает и погибает, — я не знаю, это пропаганда? Понимаете, это опять начинается симуляция деятельности. Вот возбуждают людей — и народ начинает! Может, мы про фермеров поспорим?

Ю. БУДКИН: Давайте спорить про трёхметровый бронзовый памятник лидеру ЛДПР Владимиру Жириновскому.

И. ПРОХОРОВА: Ой, о чём тут спорить-то? Это уже, простите, из серии анекдотов, мне кажется.

Ю. БУДКИН: Почему?

И. ПРОХОРОВА: Как-то, знаете, трёхметровый памятник при жизни — это какой-то нехороший признак, мне кажется. По-моему, это плохая примета — ставить себе памятники при жизни. Это что? Это подготовка к чему вообще, я не понимаю? К переходу в другой мир, что ли? К чему это вообще всё делается?

Ю. БУДКИН: Теперь его собираются демонтировать как нарушающий федеральный закон об образовании.

И. ПРОХОРОВА: Правильно.

Ю. БУДКИН: А что правильно?

И. ПРОХОРОВА: А зачем было ставить, нарушая закон? Это к вопросу уважения закона. У нас же законов и не знают, и знать не хотят, и не уважают. К Жириновскому можно по-разному относиться, я тут вообще не судья ему, извините. Но сам факт… Хорошо, давайте сейчас всем политическим деятелям наставим эти чугунные памятники по три метра. Ну что это такое?

Ю. БУДКИН: К примеру, Жириновский это организовал. Это высшее учебное заведение тоже как-то при его участии создано.

И. ПРОХОРОВА: Вам не кажется довольно странным, что человек сам себе заказывает памятник и ставит? Ну, даже без закона, а с точки зрения… если мы говорим о каких-то нравственных принципах. Может, подождёт, когда кто-то другой хотя бы представит? Я бы сказала, это не очень скромно.

Ю. БУДКИН: Тогда ещё, это тоже связано в сегодняшних новостях с фамилией Жириновского: обсуждают «Монстрацию» в очередной раз. Это ведь давняя история, уже много лет в Новосибирске проводится.

И. ПРОХОРОВА: Да, это весёлый карнавал.

Ю. БУДКИН: Но тот же Жириновский говорит… Это было, правда, в 2014 году, но Жириновский, судя по всему, считает, что и в этом году — под лозунгом «Ад наш». Чувствуете созвучие с другим лозунгом? «Крым наш». И он говорит, что это всё равно политика.

И. ПРОХОРОВА: Ещё раз вам говорю, что все эти истории мне напоминают истории про рядового Васю, которого спрашивают, когда он смотрит на стену. Его спрашивают: «О чём ты думаешь?» Он говорит: «О бабах». Ему говорят: «Ты же смотришь на стену!» Он: «А я всегда о них думаю». То, что сейчас происходит, к сожалению, — все низовые инициативы любого развлекательного плана подвергаются цензурированию, и везде ищут какую-то бесконечную политику. Я бы сказала так: закрытие «Монстрации» превращает это весёлое действо (а карнавалы всегда полезны, они выпускают пар, это такое молодёжное явление, оно социального плана, неважно) заведомо политизирует намного больше, чем разрешение этой «Монстрации».

Ю. БУДКИН: Местные депутаты говорят, что «Монстрацию» всё-таки не запрещают, но просто не разрешают в чистом виде.

И. ПРОХОРОВА: А какой был грязный вид? Молодые люди несут всякие весёлые и смешные…

Ю. БУДКИН: «Мы откорректируем!»

И. ПРОХОРОВА: Начинается! «Мы откорректируем», «под какими лозунгами пойдут?». Понимаете, вот это проблема нашей страны — желание влезть во все дырки и отрегулировать всё и приводит к хаосу. Мы знаем с вами из личной жизни, что если вы даже в семейной жизни пытаетесь контролировать всех на свете вплоть до того, кому когда ходить ванну принимать, то всё это заканчивается катастрофой и полным бардаком. Оставьте обществу возможность где-то какой-то самоорганизации и в конце концов ему решать, какие проводить праздники. Заорганизуете — вы получите действительно политизированное, агрессивное общество.

Ю. БУДКИН: 134-21-35 — в сегодняшних высказываниях Ирины Прохоровой вы скорее на её стороне. 134-21-36 — нет, не можете согласиться с большинством того, что говорит Ирина Прохорова. Голосование пошло. Я попрошу вас надеть наушники, наши слушатели к нам присоединяются. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня два вопроса коротких. Меня зовут…

Ю. БУДКИН: Извините, что-то не получилось. 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ирина Алексеевна, скажите, пожалуйста…

И. ПРОХОРОВА: Я Дмитриевна. Неважно. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Извините. Почему на последней прямой линии вообще не поднимался вопрос о культуре? Что, наш народ деградирует?

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, хороший вопрос. Меня это тоже удивило. Нет, не думаю, что он деградирует. Судя по тому, сколько людей стоят на выставки, ходят, читают и слушают, он совсем не деградирует, а наоборот — мне кажется, интерес к искусству только возрастает. Интересный вопрос: почему люди не задавали такой вопрос президенту?

Ю. БУДКИН: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Сергей, Москва. Рад, что дозвонился. Знаете, слушал вашу гостью сегодня, и у меня такой вопрос в голову пришёл. Может быть, действительно в России нужна двухпартийная система? Потому что есть такие люди, как Ирина, которые в любом виде пытаются изгадить Советский Союз…

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, а можно как-то повежливее?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А есть такие люди, как я, которые считают, что товарищ Сталин — это было одно из лучших вообще, что у нас могло быть для нашей страны. Так может, нам, как в Америке, сделать две партии, условно, и вот этот конфликт, эту гражданскую войну, которая идёт, тихую гражданскую войну узаконить, чтобы именно страну не раздирала эта тихая гражданская война? Спасибо.

И. ПРОХОРОВА: Во-первых, я бы всё-таки вам предложила… Что значит «изгадить»? Если я критически отношусь к Советскому Союзу, я имею тоже полное право, как и вы. А я могу что-нибудь вам сказать в ответ, что-нибудь неприятное. Опять же вы действительно говорите в логике гражданской войны. А почему она вообще должна быть? Понимаете, у нас политические пристрастия необязательно должны выражаться в форме гражданской войны. Для меня проблема, я вам честно говорю, — не политические симпатии. Ну, есть у меня здесь моральные моменты. Знаете, человек, который угробил столько миллионов людей, не может быть лучшим. Это моя позиция. Конечно, если человеческая жизнь ничего не стоит в ваших глазах, то можно искать какие-то успехи — при том, что было полное беззаконие и миллионы-миллионы людей были просто сгноены. Но это уже ваша позиция.

Мне кажется, что две партии — это не представители красных и белых. А может быть, их и больше. Есть страны, где больше партий. Мне кажется, чего не хватает нашему обществу — это гражданского мира. У нас должна быть платформа объединения не на политической почве («я люблю этого» — «а я люблю этого»), а на какой-то другой. Человеческая жизнь — есть главная задача государства. Это 2-я статья Конституции, которая у нас существует, но её как-то почему-то никогда не приводят, что честь, безопасность и свобода человека являются главной прерогативой государства. Может быть, на этой платформе мы с вами вполне можем примириться. А за кого уж вы голосуете — это дело ваше. И моё. Я считаю, что пока мы не закончим гражданскую войну… Понимаете, мы можем с вами не соглашаться ни по одному пункту, но это не значит, что мы с вами враги. Но если мы это не закончим и будем вот так друг друга, то ничего, хоть пять партий вы заведите, это будет всё то же самое.

Ю. БУДКИН: Совсем коротко тогда получится. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Очень коротко!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир Васильевич, я вообще-то уже пенсионер, поэтому жил и при Советском Союзе, и сейчас живу.

Ю. БУДКИН: Ваш вопрос, я прошу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Два вопроса. Плохое знание истории нашей — по той простой причине, что…

Ю. БУДКИН: Вопрос! У вас 10 секунд, я умоляю.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Когда отменили крепостное право, главными противниками отмены были крестьяне…

И. ПРОХОРОВА: Это не совсем так, простите.

Ю. БУДКИН: Тоже очень коротко.

И. ПРОХОРОВА: Крестьяне давно были готовы взять землю. И они были против не отмены крепостного права, а против того, что их раскрепостили без земли, они остались без земли. Вот это была главная проблема, которая привела к революции.

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова сегодня была с нами, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». «Большинство того, что говорила Ирина Прохорова, я с этим согласен» — 66% тех, кто приняли участие в голосовании, отвечают таким образом. Это результат голосования. 34% говорят о том, что с большинством, что говорила сегодня Ирина Прохорова, не согласны.

И. ПРОХОРОВА: Потрясающие цифры!

Ю. БУДКИН: Я благодарю вас. Спасибо!

И. ПРОХОРОВА: И я благодарю всех, кто слушал программу.