О. БЕРКОВИЧ: Добрый день! Вы слушаете радио «Говорит Москва». Сегодня вторник, 10 мая. Время — 12:05. И это программа «Власть». Каждую неделю мы здесь, в нашей новой студии в гостинице «Националь», говорим с депутатами Госдумы о самых важных для страны темах, говорим о новых законопроектах и итогах работы парламента за пять лет. Меня зовут Олег Беркович. А сегодня у нас в гостях депутат Госдумы, первый зампред Комитета по информационной политике и основатель легендарной газеты «Ваши 6 соток» Андрей Туманов. Андрей Владимирович, здравствуйте.

А. ТУМАНОВ: Доброе утро.

О. БЕРКОВИЧ: Итак, у нас есть SMS-портал: +79258888948; и Twitter: govoritmsk.

Давайте сразу к делу. Близится сезон, и сразу хочется поговорить про импортозамещение в сельском хозяйстве. Два года прошли, какие-то предварительные итоги можно подвести. Как вы оцениваете то, что у нас произошло с сельским хозяйством за эти два года?

А. ТУМАНОВ: Во-первых, сезон не близится, а он давным-давно идёт уже: и сеют, и пашут и в большом сельском хозяйстве, и в малом сельском хозяйстве, то есть на 6 сотках. Уже и картошка посажена, и помидорчики, и много-много чего.

Насчёт итогов, честно говоря, мне очень сложно говорить. Скажем так, я никогда не был сторонником патриотизма в сельском хозяйстве. И насчёт импортозамещения у меня не очень хорошие мысли. Дело в том, что патриотизм в сельском хозяйстве не работает так же, как патриотизм в экономике. Это что — с флагами ходить, лозунги говорить? «Вот мы сейчас там всех побьём! Здорово! Мы вытесним!»? Сельское хозяйство на чём стоит, на каких трёх китах? Это, прежде всего, наука. Это, безусловно, логистика. И технологии. Понимаете, тут патриотизму-то места нет. А науку, к сожалению, мы поставили на десятое место. Мы за последние несколько лет закрыли большинство плодовых станций, где испытывались сорта овощных и плодовых культур, станций защиты растений, снизили очень сильно финансирование науки и так далее. По технологиям мы отстали от Европы, от Америки, наверное, лет на 30, если не на 40. Ну какой тут патриотизм?

О. БЕРКОВИЧ: У нас есть хорошие хозяйства, которые получили возможность за это время, когда закрылся рынок иностранных продуктов, занять большую долю рынка. Да, есть хороший и успешный «Мираторг», который расширяется. Есть хорошие примеры хозяйств на юге, которые поставляют продукцию. В конце концов, есть разный малый и средний бизнес — я не знаю, какие-нибудь «Сыры Кузнецова», которые довольно-таки неплохие.

А. ТУМАНОВ: А теперь давайте подумаем. Да, сейчас у нас рынок закрыт, и благодаря этому многие хозяйства поднялись. Что будет завтра? Завтра, допустим, мы опять подружились с теми, от которых мы закрывали рынок, а технологии остались на том же уровне у тех самых хозяйств, которые поднялись благодаря закрытию рынка. И вот представляете: рынок открывается, приходят более конкурентные товары. Это значит, что наши предприятия тут же моментально обанкротятся.

О. БЕРКОВИЧ: Ну, наш бизнес — они же не дебилы на самом деле. Они же понимают, что через какое-то время наши границы снова откроются, и товары снова пойдут, и они проиграют эту конкурентную борьбу. Да, сейчас прямым текстом… Это даже было в ходе прямой линии, по-моему, когда кто-то из фермеров говорил: «Господин президент, не надо открывать границы». Но понятно, что через несколько лет — хорошо, два, три, пять лет — откроются.

А. ТУМАНОВ: Откроются, конечно.

О. БЕРКОВИЧ: Откроются в любом случае. Невозможно жить закрыто.

А. ТУМАНОВ: Но при этом кто должен совершенствовать технологии, кто должен заниматься всем тем, о чём мы сейчас говорим?

О. БЕРКОВИЧ: Вы думаете, что государство?

А. ТУМАНОВ: Конкретный производитель? Это не его дело. Конкретный производитель должен работать, а не заниматься какими-то программами. Для этого есть государство. У государства программ, не знаю, я не видел. Есть Министерство сельского хозяйства, которое чем сейчас занимается? Затыкает какие-то дырки. Вот что-то случается — бах! — «ага, давайте туда денег кинем — и всё будет в порядке». То есть в Министерстве сельского хозяйства чиновники живут одним днём. Они не глядят, как китайцы, на 10 лет вперёд, на 50 лет вперёд. Это в Китае программы сельскому хозяйству расписаны на десятки лет вперёд. У нас этого нет.

О. БЕРКОВИЧ: Ну, у нас есть программа «получи гектар и езжай в тайгу».

А. ТУМАНОВ: Это вообще смешно. Об этом, честно говоря, даже без улыбки трудно говорить. Я не знаю, как это президенту представили, что он подписал этот законопроект. У всех экспертов, которые немножко думают, крайне отрицательное мнение.

Давайте представим на секундочку, кто поедет брать гектар. Вообще для чего брать? Для того чтобы сделать какое-то производство. Даже на Дальнем Востоке, вроде бы не очень заселённой территории, но даже там вблизи крупных городов, где есть дороги, там всё занято, то есть эти земли находятся в частной собственности. Отбирать вроде бы не планировали, а планировали давать там, где свободно. Но где свободно — это же глухая тайга. Там нет ни дорог, ни электричества, ни водопровода — ничего. И представьте себе, кто-то берёт, приезжает. Как правило, я думаю, это будут брать люди, которые, скажем, не очень богатые, потому что богатый купит там, где удобно. Бедный возьмёт этот гектар — и что? Он туда не доедет даже посмотреть.

О. БЕРКОВИЧ: У меня больше вопрос даже не в том, что доедет. Доехать-то один раз в один конец он сможет.

А. ТУМАНОВ: Но производство он не наладит.

О. БЕРКОВИЧ: Но вопрос в логистике.

А. ТУМАНОВ: Это точно. Здесь надо было немножко по-другому делать. Кстати, когда только стали думать об этом гектаре, ещё шли дискуссии, я говорил об этом и писал письма. Я как раз изучал так называемые сельхозкооперативы, которые прекрасно действуют и в Европе (например, в Бельгии), и в Южной Корее. Представьте на секундочку, как это работает в Южной Корее или в Бельгии.

Там крестьянин занят только одним делом — он работает. Он ни о чём больше не думает. Он не думает о деньгах, как взять кредит. Он не думает, что сеять и собирать. Всё это ему фактически диктует сельхозкооператив. Допустим, там просчитывают, что на следующий год будет выгодно продавать лук. Ему привозят семена. Ему агроном делает анализ почвы. После анализа почвы ему привозят необходимые удобрения (это, естественно, ему записывается в счёт). Ему дают технологическую карту, как лук сеять, как за ним ухаживать, когда его поливать и так далее. Если какие-то вредители полетели — та же луковая муха, — естественно, ему тут же сообщают, что нужно опрыскивать или ещё что-то делать. То есть крестьянин ни о чём не думает, а он только работает. Всё, собран лук. Дальше он его отвозит на фасовочное предприятие, которое тоже принадлежит сельхозкооперативу. Там это всё фасуется, моется, пакуется — и дальше пошло на биржу. То есть всё, крестьянин больше ничем не занимается. Он отвёз на эту фабрику свой лук — всё, и забыл про него. Дальше ему просто переводят деньги за проданный лук. Вот как работают сельхозкооперативы. К сожалению, у нас вряд ли…

О. БЕРКОВИЧ: Через сколько лет у нас это возможно? Это же вопрос культуры в первую очередь.

А. ТУМАНОВ: Я думаю, если мы сами будем это делать, то очень долго невозможно. Я разговаривал с профессионалами, которые работают в этих сельхозкооперативах. Они профессионалы в нескольких поколениях: у него и папа был, и дедушка руководил сельхозкооперативом. Понимаете, это опыт, накопленный десятилетиями. Поэтому, если сами будем делать, очень долго будем делать. Если мы, допустим, наймём, пригласим тех же южных корейцев или тех же самых бельгийцев (а у них очень много свободных специалистов, потому что земли у них мало, а специалистов много), создадим некие совместные предприятия — и будем работать.

О. БЕРКОВИЧ: И вас тут же обвинять в продаже Родины. Хорошо, что не китайцев.

А. ТУМАНОВ: Продажа Родины? Да хоть бы и китайцев. Понимаете, в данном случае земля-то остаётся у нас, земля остаётся у тех людей, которые будут на ней работать. В данном случае мы приглашаем к себе технологии и опыт, который можно будет потом копировать, набираться. Так что это не продажа Родины. Продажа Родины — извините, это когда никто не работает, а пьянствует, и когда земля стоит, а не работает, и когда рапорты идут: «Вот мы сейчас заткнём всех! Мы поставим красивые флаги над нашими полями — и будет у нас всё хорошо!» Это — глупость! Не будет ничего хорошо. Надо опыт копировать, надо опыт перенимать, как делают и китайцы сейчас.

О. БЕРКОВИЧ: Как вы считаете, при нынешнем министре сельского хозяйства — при господине Ткачёве — это вообще возможно в нашей стране? Как вы считаете, он должен остаться в правительстве?

А. ТУМАНОВ: Трудно сказать. В принципе, скажем так, по сравнению с предыдущими министрами (а я их знал хорошо), он всё-таки кое-что понимает в сельском хозяйстве. Во всяком случае, мне некоторые вещи, которые он предлагал, импонируют — например, по увеличению посевов кукурузы.

Ну, сейчас, наверное, кто-то будет над нами посмеиваться: «Ага, вспомнили Хрущёва!» На самом деле то, что предлагал Хрущёв, — это абсолютно разумно. Кукуруза — это культура, которая даёт очень высокую урожайность среди зерновых, это чемпион по урожайности. Другое дело, что когда начали при Хрущёве увеличивать посевы кукурузы, просто это делали бездумно, это делали чиновники, а не агрономы. Есть сорта и гибриды кукурузы, которые будут расти даже за Архангельском и севернее, но сеяли-то южные сорта. В результате, естественно, ничего не получали. И сейчас есть сорта такие. Скажем так, ведущие мировые семеноводческие фирмы (не буду сейчас их называть), они к нам идут, они нам предлагают эти гибриды, которые будут расти прекрасно на севере и давать высочайшие урожаи.

Тем более есть у меня такое подозрение, что те замечательные цифры, которыми нас потчуют, о том, что мы вывозим и продаём огромное количество зерна…

О. БЕРКОВИЧ: Первое-второе место по экспорту.

А. ТУМАНОВ: Всё-таки преувеличены эти циферки. Вот есть такое подозрение.

О. БЕРКОВИЧ: А на основе чего оно у вас складывается?

А. ТУМАНОВ: На основе подсчётов.

О. БЕРКОВИЧ: Мы же верим статистике по экспорту нефти, например. Почему мы не должны верить статистике по зерну?

А. ТУМАНОВ: Когда начинаешь подсчитывать, всё-таки не сходятся некоторые цифры. Я не буду так уж говорить, что сто процентов это приписки, но есть подозрение, что приписки существуют. Так вот, за счёт кукурузы мы можем эти самые возможные приписки покрыть и действительно продавать настоящее зерно, а не бумажное —и за границу, и обеспечивать свою страну кормами и зерном пищевым.

О. БЕРКОВИЧ: Знаете, что я не могу понять? Я надеюсь, вы мне сможете это объяснить. У нас в девяностые был провал в сельском хозяйстве, в нулевые постепенно как-то это начало подниматься, увеличивался и увеличивался экспорт зерна. И в какой-то момент — при том, что большое количество экспертов говорит о том, что у нас реально большие проблемы в этой отрасли — у нас первое-второе место по экспорту зерна. Откуда такие урожаи, если у нас, как вы говорите, ни технологий нет, нет семян? Откуда?

А. ТУМАНОВ: Какое может быть у нас сельское хозяйство? Либо интенсивное, либо экстенсивное. Интенсивное — это когда применяются новые технологии, применяются новые сорта, удобрения и так далее, и так далее, и так далее. Если орошаемые поля, проведена мелиорация, то тоже, естественно, урожайность выше. А есть технологии экстенсивные, когда просто выжимается земля. В данном случае мы выезжаем за счёт именно вот таких экстенсивных технологий.

Если мы сейчас посчитаем, сколько вносится органики на поля… Органика — скажем так, это топливо земли. Вот чтобы машина ездила, её надо заправлять топливом. Землю тоже надо кормить. Если вы её кормить не будете, земля умирает. Какой корм для земли? Чтобы растения у вас росли на этой земле, достаточно минеральных удобрений, но чтобы сама земля жила, нужна органика. Органика у нас практически не вносится. 5 процентов от требуемого вносится на поля. 5 процентов! 95 процентов не вносятся. И при этом приходит, допустим, крупный агрохолдинг. Агрохолдинг, как правило, не владеет землёй. Он берёт в аренду земли, лет за пять выжимает их по полной программе, то есть там и начинает падать уже и урожайность, и земля перестаёт быть плодоносной.

О. БЕРКОВИЧ: То есть в начале XXI века у нас, по вашим словам, практически подсечно-огневое земледелие?

А. ТУМАНОВ: Вроде того. Выжимают за несколько лет, бросают эти земли и переходят на другие. Этим стоит гордиться? Я думаю, потомки нам спасибо за это не скажут.

О. БЕРКОВИЧ: Вы пять лет были в Думе, у вас активная позиция по сельскому хозяйству. Почему не получилось провести закон о контроле за землёй?

А. ТУМАНОВ: Почему не получилось? Кое-что делается, но, к сожалению, не так быстро, как хотелось бы. Сейчас принят законопроект о контроле за землёй, то есть об изъятии земли, скажем так, если она не используется. С одной стороны, справедливый закон, потому что земли у нас стоит огромное количество, которая не используется, которая не является средством производства, а которая является неким «золотым запасом» у финансовых корпораций, у банков и так далее, которые либо брали это в счёт непогашенных кредитов, либо просто скупали для того, чтобы потом спекулировать, перепродавать.

Так вот, эта земля стоит. Она зарастает лесом, либо появляются на ней овраги. Никто за ней не ухаживает, никто за ней не следит. Эту землю вообще-то надо изымать, если она используется, с одной стороны. Но, с другой стороны, если мы облегчаем изъятие земли, то кто вообще «первый отряд пионеров», который воспользуется данным законопроектом, как вы думаете? Безусловно, это рейдеры. Поэтому, если мы чётко не проработаем этот закон, именно они первые придут, возьмут этот закон и начнут с помощью этого закона отбирать землю.

О. БЕРКОВИЧ: Простите, а что вам мешало в течение пяти лет это сделать? Срок немаленький, а проблема эта давно стоит.

А. ТУМАНОВ: Срок немаленький, безусловно. К сожалению, так получается, что большинство законопроектов, которые принимаются (принимаются, а не просто выставляются), они идут из профильных министерств. У нас немножечко нарушено разделение властных полномочий. Вообще Дума должна прежде всего принимать законопроекты, а исполнительная власть… Есть много законопроектов, которые не всегда… вернее, чаще всего заворачиваются. Но при этом законопроекты, которые принимаются, исходят из министерств, в частности из Министерства сельского хозяйства. Министерство сельского хозяйства идёт каким путём? Тем путём, которым ему легче идти. Вот и получается, что для Минсельхоза это путь лёгкий, но для сельского хозяйства как для такового это не приносит чаще всего положительных результатов.

О. БЕРКОВИЧ: Нам Сергей пишет на сайт: «Туманов, примите закон, резко снижающий налоги на закладку промышленных фруктовых садов и теплиц». Спрашивают: «Зачем кормить крестьян Польши и Турции, если можно кормить своих?» Вот видите.

А. ТУМАНОВ: Совершенно верно. Понимаете, если ты закладываешь теплицу или закладываешь плодовый сад, то когда первый урожай ты снимешь?

О. БЕРКОВИЧ: Через год.

А. ТУМАНОВ: Нет, даже не через год, а через три года тот же сад начнёт давать плоды, промышленный урожай, даже если вы закладываете интенсивными саженцами. А кредиты нынче какие? Кредиты таковы, что если ты через год его не отдал, то уже попадаешь в кабалу. Поэтому, конечно, здесь надо предусматривать такое финансирование, чтобы это было выгодно людям делать. И только каким-то законом. Закон — это что? Закон — это бумажка чаще всего.

О. БЕРКОВИЧ: Вообще-то, закон — не бумажка, а закон — это правило.

А. ТУМАНОВ: Если он не подкреплён финансами, то это бумажка, которая ничего не поможет. Сейчас напиши: «Сделать всех крестьян счастливыми. Выдавать им дешёвые кредиты. Выдавать землю». Кто будет следовать этому закону?

О. БЕРКОВИЧ: Давайте в популизм не будем уходить. Здесь был конкретный вопрос про высокие налоги на открытие садов и теплиц.

А. ТУМАНОВ: Насколько я знаю, если вы делаете сад или теплицу, пока не получите первый урожай, вы вообще никаких налогов не платите. Так что немножечко здесь неправильно задан вопрос. Не налоги снижать надо, а помогать.

И раз уж мы про Польшу заговорили. Из-за чего вот этот польский яблочный бум произошёл, как вы думаете? А произошёл этот польский яблочный бум, потому что польское правительство вложило огромнейшие деньги в строительство плодохранилищ, то есть они строили плодохранилища. А плодохранилища или овощехранилища — это не то, о чём мы с вами думаем. Ну, я думаю, все были когда-то, перебирали и картошку, и яблоки на плодохранилище или «овощегноилище», как мы шутили, называли. Настоящее современное плодохранилище — это абсолютно высокотехнологичное предприятие, где те же самые яблоки сохраняются при определённой температуре, в определённой газовой среде, то есть не на воздухе даже, а определённая газовая среда. И эти яблоки могут лежать год без потери качеств!

Так вот, польское правительство вложило деньги, построило массу таких плодохранилищ и бесплатно (бесплатно!) передавало их польским крестьянам: «Пожалуйста, вы хотите наладить производство? Вот вам современнейшее овощехранилище, берите. Но для того, чтобы вы на нём зарабатывали, вы должны сажать сады, покупать или разрабатывать технологии и выращивать урожаи». Что и произошло.

О. БЕРКОВИЧ: У нас для этого есть Министерство сельского хозяйства. Но получается, что надо всех там менять?

А. ТУМАНОВ: Менять многих надо. Тем более, скажем так, большинство руководителей… Я имею в виду не среднее какое-то звено в Минсельхозе (среднее звено — это профессионалы), а министры, заместители министров, как правило, не являются специалистами в области сельского хозяйства.

Я вспоминаю, был один министр сельского хозяйства, приходил он в Думу со своим помощником. И для него такие раскладушечки, знаете, как для детишек делают: там коровка нарисована, на коровке сколько от неё молока, равно сколько коровок у нас всего. И вот отчитывается министр перед Думой, а его помощник эту раскладушечку перекладывает и ему показывает. Министра спрашивают: «А вот сколько урожайность пшеницы у нас?» Чух-чух-чух — и ему показывает: вот столько. И он: «Столько-то, столько-то урожайность у нас!» То есть настолько человек был далёк от сельского хозяйства, что просто было жалко его! И жалко, и смешно.

О. БЕРКОВИЧ: Где ваши депутатские расследования в таком случае, скажите?

А. ТУМАНОВ: Депутатские расследования были. Благодаря депутатским расследованиям, я надеюсь, этот министр теперь живёт за границей. К сожалению, он не пошёл ни под суд, никуда.

О. БЕРКОВИЧ: А, вы про Скрынник говорите.

А. ТУМАНОВ: Ну, по крайней мере, он уже не министр.

О. БЕРКОВИЧ: Последнее, вот спрашивает 19-й: «Дело совершенно не в отмене санкций, а в цене доллара и евро, точнее — на самом деле рубля. Раньше был хамон 2500, сейчас — 5000, — ну, примерно. — Был 500–600 рублей, а сейчас в районе 2000 рублей он бы стоил», — Сергей пишет. Где угроза нашим производителям тогда? К нам иностранные продукты придут за очень высокие деньги.

А. ТУМАНОВ: Угроза для наших производителей практически везде, начиная с тех же самых кредитов. Сейчас, если приходят сельхозники на круглые столы какие-то либо в Министерстве сельского хозяйства какой-то разговор, начинается всё с кредитов: «А вот как нам сделать дешёвыми кредиты?» Ясно, что коммерческие банки не сделают. Коммерческие банки потому и коммерческие, что для них самое главное — прибыль. Они не будут ниже ставки рефинансирования выдавать кредиты.

У нас есть некий банк (не буду его называть), который должен помогать крестьянам. Ну, он скорее не банк даже, а такая некая распределительная контора, которая ссужает деньги и чаще всего не получает возврата. Финансирование идёт, но это финансирование не является моделью экономики, а это некая раздача. Раздали деньги, что-то случилось, собрали урожай, не собрали урожай, деньги отдали, не отдали — банку это всё равно, потому что он живёт за счёт государственных денег и не принимает участия в сельхозпроизводстве.

Так вот, с одной стороны, вроде бы хорошо: я как крестьян взял кредит и не отдал, мне его списали. Но, с другой стороны, буду ли я стремиться налаживать производство таким образом, чтобы и кредиты отдавать, чтобы и банк работал, и государственные деньги не просто так на ветер распылялись? Я ещё раз говорю: система. То, что сейчас у нас происходит с землёй, — это некая пародия на сельское хозяйство. Это не производство, не настоящее производство.

О. БЕРКОВИЧ: Ну что ж, удачи вам на выборах. Надеюсь, в новом созыве удастся сделать больше. Хотели сегодня поговорить ещё про кадастр, но не успели, время закончилось. Это была программа «Власть». У нас был в гостях депутат Госдумы Андрей Туманов. Меня зовут Олег Беркович. Встретимся через неделю, во вторник, в 12:05. Всем пока!