• 23 июня, Прохорова, Пиджаки

    15:05 Июнь 23, 2016

    В гостях

    Ирина Прохорова

    Главный редактор издательского дома "Новое литературное обозрение"

    Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня четверг, 23 июня. Меня зовут Юрий Будкин. Программа «Пиджаки». И с нами сегодня главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

    И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте.

    Ю. БУДКИН: А вы следите за тем, что сегодня происходит в Великобритании? Вам кажется это важным?

    И. ПРОХОРОВА: Вы имеете в виду голосование за выход или невыход из Европейского Союза. Знаете, конечно, мне кажется, что это очень важный момент. Насколько он отразится на ситуации в нашей стране, я не уверена. Я думаю, что у нас свои проблемы. Я думаю, что это такой важный показатель состояния проекта, вполне экспериментального проекта под названием «Европейский Союз». И от исхода этого референдума зависят результаты, как дальше Евросоюз будет развиваться. Я не думаю, что это какая-нибудь катастрофа будет. Нам всё как-то представляют, что всё прям развалится и так далее. Думаю, что не развалится. Но просто надо понимать, что Европейский Союз – это довольно уникальный экспериментальный проект. Это попробовать создать коалицию стран, такое наднациональное единство, где надо учитывать и национальную специфику, и интересы каждой страны, но, с другой стороны, выступать под общим флагом – это довольно трудная задача. И она смогла свершиться только как идея и как реальность только после Второй мировой войны, после того как Европа вынесла тяжёлый урок, будучи разорённой двумя страшными войнами. Потому что дальше так жить, управлять и развиваться невозможно. Что насилие не может быть принципом управления странами, что надо как-то интегрироваться.

    Этот проект же молодой. Он только развивается. И если Великобритания выйдет из состава Европейского Союза, возможно, это заставит людей, которые сейчас управляют Европейским Союзом, пересмотреть законодательство, более гибко подходить к этому. Потому что при больших плюсах развития есть много и минусов, потому что ущемляется очень много национальных интересов, в том числе и в экономике. Так что посмотрим, как это будет происходить. Во-первых, мы ещё не знаем, чем всё это закончится. Может быть, Англия никуда и не выйдет. Но во всяком случае – да, наверное, это сильно повлияет.

    Ю. БУДКИН: Если бы вы были гражданской Великобритании, вы бы за что голосовали?

    И. ПРОХОРОВА: Честно говоря, я бы голосовала за то, чтобы остаться в Европейском Союзе.

    Ю. БУДКИН: Очень многие, и это не секрет, воспринимают существование Евросоюза как ныне существующий или часть существующего миропорядка и видят в возможном выходе Великобритании некие признаки неудачи, поломки существующего миропорядка. Нет?

    И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, мы сразу как-то любые… У нас всё время есть какое-то ощущение, что что-то должно идеально развиваться. У нас такая страна утопического мышления. Нам подавай какой-то абсолют. А если это несовершенно, то и говорить об этом не стоит. Непонятно, насколько жизнеспособна эта система. Я имею в виду Евросоюз. Но ещё раз хочу сказать, что это молодой и развивающийся проект. И, конечно, по-моему, аналога в истории такого нету, когда самостоятельное государство как-то складывает такую серьёзную коалицию, интегрируется столь сильном и в экономическом плане, в культурном и многих других вещах. Здесь требуется очень много отладок. Тут требуется пересматривать целый ряд моментов, потому что, конечно, наверняка было допущено много ошибок и непонимания. Сохранится это, не сохранится – довольно трудно сказать.

    Даже с точки зрения жителя России что мы выиграем от того, что Евросоюз развалится? Нам что, легче от этого?

    Ю. БУДКИН: Они будут слабее. Разве нет?

    И. ПРОХОРОВА: Слушайте, я бы сказала – слабее по отношению к кому? Они кому угрозу представляют по большому счету?

    Ю. БУДКИН: Они не представляют нам угрозу.

    И. ПРОХОРОВА: А я не вижу. Наоборот, мне кажется, идея Евросоюза – это совершенно другой принцип. Это не вражда национальных государств, которые воюют друг с другом, постоянно ставя интересы. А это способ найти компромисс между разными странами и интересами, объединяя их общей пользой. И, кажется, Евросоюз особенно никогда не выдвигал какие-то военизированные милитаристские лозунги. Наоборот, это идея мирного сосуществования, толерантности, компромиссов каких-то взаимных и демократического развития. Насколько это получится – это вопрос.

    Другое дело – меня просто удивляет, может и не получиться, например, но опыт всегда очень важен. Меня, например, немножко удивляет какое-то постоянное злорадство, которое присутствует у нас, во всяком случае, во многих медиа: "А вот сейчас они развалятся, а вот они…" А что, нам будет лучше? Нам будет лучше, если ослабеет Европа?

    Ю. БУДКИН: Смотрите, 510-й пишет: «Тогда ведь не будет санкций». Виталий 44-й: «Если Евросоюз распадётся, наши дипломаты смогут договариваться с каждой страной отдельно. С некоторыми могут отменить визы. С некоторыми – снять санкции».

    И. ПРОХОРОВА: Хорошо. Это замечательно. Во-первых, где уверенность, что большое количество стран отменят санкции? И, честно говоря, мы как-то все наши проблемы выносим вовне. Давайте вспомним, почему санкции были введены. А не есть ли большая проблема для нас заняться внутренними нашими делами и как-то привести нашу собственную жизнь в какое-то состояние, где мы можем спокойно как равноправные партнеры, не только люди, обладающие атомным оружием и представляющие такую угрозу, а как реальные партнеры сотрудничать с другими странами?

    Оттого что Евросоюз распадётся, ей-богу, мы внутренние наши проблемы не решим. Понимаете, мы как бы любим всегда искать виноватых вовне. Это как в личной жизни.

    Ю. БУДКИН: Но это же могут быть два параллельных процесса: мы решаем свои проблемы и параллельно, договариваясь с каждой страной, пытаемся, к примеру, снять вопрос санкций.

    И. ПРОХОРОВА: Понимаете, вопрос санкций – вещь такая. Но проблемы нашей страны и кризис в нашей стране вовсе не упирается в санкции. Это так совпало. Оттого что санкции будут сняты, ну и что, какое количество высокопоставленных чиновников начнут ездить за границу. Нам с вами что от этого, по большому счёту?

    Ю. БУДКИН: Наши предприятия начнут получать деньги.

    И. ПРОХОРОВА: Знаете, наши предприятия и так многие продолжают получать деньги. Не в этом дело. А что наша продукция? Она от этого станет лучше, что ли? Понимаете, у нас есть множество своих собственных проблем. И нам почему-то кажется иногда, что санкции решат все наши проблемы. Они не решат. Они могут немножко ослабить. Ещё раз хочу сказать. Давайте помимо таких отдельных экономических моментов посмотрим на другую проблему. Вот та же самая проблема борьбы с терроризмом, которая стоит на повестке дня у всех, и у нас в том числе. А вам не кажется, что сама идея Евросоюза, когда может быть такая координация разных стран, что она очень поможет, в том числе и нам, и себе решать эти проблемы? Или проблема беженцев, которая захлёстывает и Европу, и, кстати говоря, проблема эмигрантов в нашей стране стоит не менее остро. Мы почему-то как-то эту проблему всегда разводим. Это то же самое.

    Бегут люди с бывших союзных республик, бегут в Россию, для того чтобы работать, искать какую-то лучшую долю, потому что там у них чудовищная ситуация. Вам не кажется, что такого рода объединения лучше позволяют координировать усилия по решению этих проблем. А так каждой стране придётся в одиночку с этим справляться.

    Понимаете, если ослабляется Европа, это ослабляет и нас, потому что мы всё равно интегрированы с Европой, сколько мы бы ни кокетничали с идеей, что у нас свой путь. Мы всегда экономически, культурно, психологически связаны с Европой. Слабая Европа – точно не решение наших проблем.

    Ю. БУДКИН: Хорошо. Про объединение 692-й пишет, что Джордж Сорос сравнил Евросоюз с Советским Союзом 1980-х годов. Вы согласны, что это сравнение имеет право на существование?

    И. ПРОХОРОВА: Как-то я не очень уверена. Из того, что я помню, как мы существовали в советское время – нет. То, что он, может быть, он имел в виду, мне трудно судить, это фраза, вырванная из контекста. Ведь надо сказать, что если отодвинуть ситуацию, конечно, не очень симпатичного тоталитарного режима, то в России исторически, поскольку она объединяла большое количество разных народов и национальных культур, есть некоторый опыт, как ни странно, хотя с большими оговорками, работы со сложным, не единым. Потому что европейские государства на протяжении последних 150-200 лет развивались по модели национального государства. Это предположение, что есть одна, как у нас теперь любят говорить, титульная нация. Все остальные этнические группы, культурные группы рассматривались как нечто вторичное и так далее.

    В России всё-таки такой ситуации не было, потому что если мы вспомним императорскую Россию или Советский Союз, большая часть населения были разные этнические и культурные группы. Таким образом приходилось так или иначе учитывать эту специфику. А это очень важно.

    То, с чем Европа столкнулась после войны, когда стали приезжать большие группы мигрантов, – с тем, что не очень понятно, как с этим работать. В этом смысле я ещё раз хочу сказать, что было много и очень отрицательных моментов в Советском Союзе, и, кстати говоря, проблемы и в императорской России, и в Советском Союзе в национальном вопросе возникли тогда, когда реально стало ущемление отдельных групп национальностей, когда начались депортации, когда была борьба якобы с националистами и разрушать национальные культуры. Это всё и породило большое напряжение в обществе, что и привело к распаду Советского Союза.

    Поэтому проблемы всегда – работать со сложным и как это совмещать с общими интересами государства. Здесь как раз у России действительно есть многовековой опыт. Историки об этом много пишут, что было найдено довольно много интересных ходов, как так или иначе примирять столь разные интересы.

    Ю. БУДКИН: Вы говорите: "Мы всё равно с ними сотрудничаем". Про европейские страны.

    И. ПРОХОРОВА: Конечно.

    Ю. БУДКИН: Но как? Виталий 44-й пишет: "Как мы можем координировать действия со странами, в которых круглые сутки говорят, что мы им враги?"

    И. ПРОХОРОВА: Давайте всё-таки вопрос поставим немножко по-другому. До недавнего времени никто так не говорил. Согласитесь, что, наверное, доля ответственности должна на Россию тоже лечь. Мы должны быть немножко самокритичны. Не мы ли довольно разными воинственными и угрожающими действиями породили систему опасения? Причём это не только в последнее время. Это до истории с Крымом, Донецком и Донбассом у нас были истории с Грузией довольно специфические, прямо скажем, мы вошли с танками в чужую страну.

    Ю. БУДКИН: Но в любой истории тоже ведь есть две стороны.

    И. ПРОХОРОВА: Слушайте, это замечательно. Мы сейчас будем ссылаться на всякие исторические прецеденты. И если какие-то другие страны совершали столь же необдуманные поступки, это никак нас не извиняет. Ссылаться на то, что в Америке тоже есть несправедливость, – это всегда прекрасная история. Это не украшает другую страну, по большому счёту. Мы сами создали опасные прецеденты. Какие были наши интересы – это другой разговор. Мы создали угрозу, потому что была некоторая конвенция.

    Ю. БУДКИН: Но вы говорите, что мы создали угрозу. Неужели вторая сторона в этом не участвовала?

    И. ПРОХОРОВА: Испортили отношения. Смотрите, как была расценена мировым сообществом история присоединения Крыма или аннексия Крыма? Говорят об этом по-разному. Сообществом это было воспринято как просто захват части территории другого государства. Мы можем рассказывать очень много с нашей стороны, что это исторически Крым наш и так далее. Мы много это слышали. Но на языке послевоенных законов и некоторых консенсусов европейских стран, что мы не пересматриваем границы государств. А если Советский Союз частично распался, то были подписаны мирные конвенции между бывшими республиками, определены границы и мы больше это не меняем. Раз мы нарушили, как бы мы это ни объясняли, это сигнал был для Европы, что мы таким образом начинаем какие-то завоевательные войны.

    Ю. БУДКИН: Смотрите, Фроги тут спрашивает: «А что тогда Европа делала в Югославии в своё время?»

    И. ПРОХОРОВА: Простите, Югославия, которая была в состоянии гражданской войны, согласитесь, что никто Косово не присоединял к другой стране? Югославия распалась на часть независимых государств, но ни одно европейское государство не претендовало на то, чтобы включить Черногорию, Македонию или ещё что-то к себе, рассказывая, что, знаете, в XIX веке это было счастью такой-то монархии, например. Вот если бы это произошло, мы бы имели такой же кейс, и я думаю, что реакция международного сообщества была бы столь же негативной.

    И обратите внимание: когда в своё время США после теракта 11 сентября вошли в Ирак, хотя не было доказано, что это как раз Ирак виноват в этом террористическом акте, по всей Европе прокатились миллионные демонстрации протеста. И совершенно справедливо говорили, что это не метод решения проблемы террора. Потому что терроризм так не побеждается. Потому что вошли в страну, разбили её. Теперь там бесконечные кризисы, проблемы, бандитизм и чёрт знает что. А проблема не решена. В этом смысле, если мы посмотрим с этой стороны, идея ненасилия, ненасильственного решения вопросов пока стоит во главе угла Европейского Союза.

    Я считаю, как мы, пережившие страшные войны и помня о страшных потерях, мне кажется, мы должны уважать эту идею. Потому что вспомним, как начинались Первая и Вторая мировые войны. С провокации. Одна, а то и две страны начинали делить какую-то территорию под разными прекрасными предлогами, что это исторически, не исторически и так далее. А дальше, когда начинаются такие вещи, иногда всё выходит из-под контроля. В момент кризиса начинается вот этот конфликт интересов, а дальше перерастает в мировые войны. Вот почему, помня ещё об этих страшных войнах, мировое сообщество так и восприняло.

    Ю. БУДКИН: И всё-таки смотрите. 692-й пишет: «Когда вы так говорите, вы путаете или пытаетесь путать мировое сообщество и Запад. А это разные вещи».

    И. ПРОХОРОВА: Слушайте, Запад – это часть мирового сообщества. Правда? И я абсолютно не пытаюсь сказать, что Запад везде прав. Если мы посмотрим на историю последних 300 лет, включая XX век, вот уж много было безобразия везде. Вопрос в другом. Нас это должно утешать? Понимаете, я беспокоюсь не о мировом сообществе и даже не о Евросоюзе. Я вообще беспокоюсь о России. Мне очень не хочется, чтобы Россия попала в изоляцию. Попадая в изоляцию, мы слабеем. Мы можем сколько угодно преодолевать трудности. Но зачем?

    Ю. БУДКИН: Но то, что происходит в Великобритании, то, что происходит сейчас при подготовке к выборам президента Соединенных Штатов Америки, где во всяком случае ещё сохраняется возможность, что победит не тот, за кого элита Соединенных Штатов Америки.

    И. ПРОХОРОВА: Слушайте, нет такого понятия. Элита разная.

    Ю. БУДКИН: Это ведь уменьшает шансы России.

    И. ПРОХОРОВА: Подождите. Почему уменьшает шансы России?

    Ю. БУДКИН: Эту изоляцию.

    И. ПРОХОРОВА: Слушайте, я не уверена. Простите меня, но давайте смотреть правде в глаза. Для того чтобы… Я патриот этой страны. Не боюсь это сказать. А если я не кричу «ура» на каждом перекрёстке, потому что я не ура-патриот, потому что если меня что-то огорчает, я вижу, что в стране как-то не так, меня это глубоко ранит. Мне недостаточно знать, что у меня всё в порядке, а там – плевать. Понимаете, я думаю, и большинство людей разделяют это чувство.

    Если мы хотим иметь весомый авторитет в мировом сообществе, для начала мы должны развить свою страну так, чтобы наша экономика была одна из ведущих. Сколько б мы ни потрясали нашим оружием, говоря, что, смотрите, у нас атомное оружие. Это хорошая защита. Это вынужденная мера – иметь атомное оружие. Но не предмет гордости. Изоляция, не изоляция – мне кажется, что в этом и есть искусство управления страной, чтобы свои национальные интересы соблюдать, развивать страну, чтобы она была экономически богата и развита. Тогда с вами будут считаться. Если этого нет, то сколько мы ни будем пыжиться, нам не удастся установить ситуацию равноправного партнёрства. И, увы, но других способов не бывает. Поэтому я говорю, что, конечно, мы можем говорить, хорошо ли будет Евросоюзу…

    Ю. БУДКИН: Если соседи ссорятся, у тебя появляется больше шансов.

    И. ПРОХОРОВА: Знаете, это ситуация такая. Шансы на что? Что внутренняя наша экономика расцветёт? Если у нас свои внутренние огромные проблемы.

    Ю. БУДКИН: Договориться с одним из соседей.

    И. ПРОХОРОВА: О чём? Чтоб они развили нашу экономику?

    Ю. БУДКИН: Кооперироваться.

    И. ПРОХОРОВА: Помилуйте. Когда сейчас об этом говорят и пишут, что реформы нужны всё равно. Они у нас не идут. Что у нас экономика не самостоятельна, она не может развиваться. Оттого, что мы договоримся и к нам испанцы опять начнут возить фрукты, это хорошо для нас как жителей. Мы не будем, простите, стоять в очередях. Это правильно. Но собственное сельское хозяйство у нас развивается или не развивается? Понимаете, надо договариваться. Вообще я считаю, что лучше всего существовать в мире и не огораживать себя, а так находить дипломатические ситуации, чтобы у нас были все друзья. И была ситуация, когда мы были долго друзьями. Вопрос в другом. Сколько б мы ни договорились с Клинтон или Трампом, если мы не будем делать какое-то внутреннее серьёзное развитие страны и действительно реструктурировать, ничего нам не поможет. А мы как-то всё время радостно отвлекаясь, что вот мы сейчас с этим договоримся. И что? И всё расцветёт? Уже давно понятно, и об этом пишут экономисты, что ещё до падения цен на нефть уже начиналась стагнация, потому что дальше так развиваться нельзя. Надо совершенствовать экономику, между прочим, гражданские права, свободы, которые тоже напрямую связаны с экономикой.

    Если людям не давать развитие мышления и инициативы, то ничего не разовьётся. Так современный мир существует. Поэтому, конечно, надо внимательно смотреть, что происходит там. Но, простите, внутренние наши проблемы никто извне не решит.

    Ю. БУДКИН: И об этом пишет Роман: "Изоляция может помочь вынудить заняться внутренними делами".

    И. ПРОХОРОВА: Знаете, это большая иллюзия. Искусственная изоляция без создания условий приведёт только к одному: что будет нищание, что будет ужесточаться система управления.

    Смотрите, у нас сейчас там целый ряд. Яровая выдвинула целый пакет.

    Ю. БУДКИН: 590-й пишет, что главная санкция российской экономики – это как раз Яровая.

    И. ПРОХОРОВА: Смотрите, вот эти все пакеты, которые принимаются, – они что, способствуют развитию экономики, расцвету науки и прочих вещей столь важных?

    Ю. БУДКИН: Они способствуют борьбе с терроризмом.

    И. ПРОХОРОВА: Нет, к сожалению, борьбе с терроризмом они не способствуют. Это наступление на права граждан. А вот террористам от этих законов ни жарко, ни холодно.

    Давайте возьмём историю, например, с тем, что сейчас операторы и провайдеры требуют, чтобы они хранили информацию полгода. И операторы говорят, что, извините, это расходы будут больше, чем доходы. И мы в течение 50 лет не сможем платить налоги. И что бюджет недополучит 50 млрд за 5 лет. Представляете себе, да? А в реальности террористов это не коснётся. Давайте, логика какова? Извините, если там какая-то подпольная террористическая организация, они что, будут вам в Фейсбуке писать: "Завтра мы пойдём туда…"

    Ю. БУДКИН: Как показывает практика, кто-то пишет.

    И. ПРОХОРОВА: Помилуйте, вопрос, который делается – это как раз неэффективность работы наших спецслужб, потому что их работа – как-то правильно и грамотно это отслеживать, а не заставлять, не перекладывать свои обязанности на операторов. А вы следите. И мировая практика существует и так далее. И эта вся система законов… У нас, например, так: чудовищный срок за пропаганду и призыв к терроризму и так далее. Объясните, что это значит. Неопределённость этих формулировок приводит к тому, что мы видим, что огромное количество людей за перепост какой-то карикатуры, которую кто-то произвольно посчитает, что это терроризм, хотя никакого… Что такое призыв к терроризму? Это должно быть очень жёстко юридически проработано. В противном случае мы получаем произвол властей, который мы и видим, когда мальчиков и девочек сажают на большой срок абсолютно не за то, что… А реальные террористы прекрасно себе существуют.

    Ю. БУДКИН: Но это же история дальнейшей корректировки. Сейчас мы вводим максимально жёсткие ограничения.

    И. ПРОХОРОВА: Слушайте, знаете что? А это как раз гибкость нашего правового сознания. У нас есть конституция, которая последние годы просто злостно нарушается и разрушается. И всё это под видом якобы общественного блага. Не бывает такого. Потому что либо есть профессиональные спецслужбы, которые умеют хорошо работать и защищать граждан от террористов. А это работает на то, что общество, если оно недовольно каким-то законом и люди начинают возмущаться и могут приписать только подрыв строя, то ли призыв к терроризму. У нас так прекрасно это всё описано. Об этом много говорят юристы лучше меня, что в принципе любого человека при желании можно привлечь к уголовной ответственности, но не настоящего террориста. Потому что настоящий террорист работает по-другому. И он не будет так глупо выставляться и рассказывать, что сейчас пойду, завтра кого-нибудь взорву. Это смешно просто-напросто. В этой ситуации есть здравый смысл.

    Поэтому, простите, вместо того, чтобы действительно… у нас сужается поле деятельности инициативы, у нас все НКО, которые помогают государству в работе с гражданами, их ограничивают в правах, им приписывают какие-то чудовищные – то иностранные агенты, то ещё что-то. Ребята, какое может быть развитие? Даже снимут эти санкции. Неужели вы думаете, что внутренние проблемы автоматически сами рассосутся? Мы сами себя, знаете… Человек сам себе главный враг. Если он себя неправильно ведёт по отношению к родным, к соседям, на работе, он сам создаёт вокруг себя негативную атмосферу. То же самое и в стране. У нас много внутренних проблем. Они решаемы. Только не надо всё время рассказывать, что кто-то извне нам всё время мешает – поэтому у нас ничего не получается. Это неправда.

    Ю. БУДКИН: И извне, и внутри.

    И. ПРОХОРОВА: Внутри. Потому что, простите, страна перестала развиваться. Все говорят о необходимости реформ. Их нет. Наоборот, у нас идет свёртывание реформ. У нас идет тотальное вмешательство государства…

    Ю. БУДКИН: Потому что нужно навести порядок, а только потом уже…

    И. ПРОХОРОВА: Порядок наводится исполнением закона, а не разрушать законы для огромного количества надзирателей, которые у нас появляются. Ведь как разрушился Советский Союз? Можно о многом говорить. Да, конечно, другие страны боролись и так далее. Это ерунда. США же не рухнуло в этой борьбе. Не в этом дело. Смотрите, советская система не предполагала мотивации к труду, потому что у людей не было стимула работать. Вот она была так печально устроена.

    Поэтому надо было вводить внеэкономическое принуждение. А это что? Это гулаги, куда загоняли людей якобы за провинность, а на самом деле это бесплатная рабочая сила. Это были бесконечные законы о тунеядстве. Нельзя было не работать. И так далее. Куча проверявших надсмотрщиков и так далее. И ничего не получилось. Потому что если людям не создавать условия для работы, они не будут работать.

    Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Это программа «Пиджаки». На очереди информационный выпуск, потом реклама, потом продолжим.

     

    НОВОСТИ

     

    Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Это радиостанция «Говорит Москва». Четверг, 23 июня. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья – главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Прямой эфир. Можно звонить по телефону, писать через SMS-портал, через Telegram, через Twitter пользователю govorit_msk или через сайт govoritmoskva.ru. На этой неделе Владимир Путин подводил итоги деятельности Государственной Думы.

    Скоро выборы. И эта Дума… Все, он уже оценил их работу как достойную. «Во многом благодаря принятых вами законам мы выполняем социальные обязательства перед гражданами, развиваем важнейшие отрасли экономики, совершенствуем политическую систему государства. Колоссальная работа». А вы как оцените?

    И. ПРОХОРОВА: Честно говоря, с президентом трудно спорить. Но, честно говоря, что-то, кажется мне, что Дума, принимая такое количество антиконституционных законов, не очень-то способствовала развитию общества. Наверное, президенту виднее.

    Ю. БУДКИН: Но вы чем это объясняете? Что Дума работала так, как вы оцениваете.

    И. ПРОХОРОВА: Вы только что сказали, очень интересно проговорили идею, что надо навести сначала порядок. У нас идея порядка – предполагается, что государство имеет право нарушать все собственные законы или уже созданные для какого-то якобы порядка. А такого не может быть.

    Ю. БУДКИН: Почему? Государство создаёт новые законы.

    И. ПРОХОРОВА: Нет, подождите. Новые законы должны быть в рамках Конституции. Конституция – основной закон. И если принимается целый ряд законов, которые противоречат Конституции, то такие законы принимать не должны. А вот огромное количество законов, в том числе и госпожи Яровой, они прямо противоречат Конституции, они просто нарушают гражданские права жителей нашей страны. Никакого порядка.

    Если уважает собственные законы, и что хотим, сегодня пишем такое, никакого порядка быть не может. Ещё раз хочу сказать. Порядок – это когда государство выполняет свои обязательства, и прежде всего оно соблюдает законы. А если мы пишем закон под сиюминутный момент, а завтра мы его 30 раз перепишем, и мы это сами на себе же знаем. Мы прекрасно понимаем. Не дай Господи попасться в нашу правоохранительную систему. Оттуда не вылезешь. Это мы все на практике знаем. А почему? А потому что у нас суды зависимые, на них может влиять любая местная, федеральная, какая угодно власть, какие-то местные бизнесмены, которые могут подкупить и вывернуть в свою сторону. Бог знает кто. В такой ситуации правового беспредела очень тяжело жить. Мы как-то научились. Потому что человек все время находится в состоянии стресса и неуверенности. И не надо думать, что если вы не нарушаете закон, вы никогда не попадётесь. Очень даже попадёмся.

    Например, смотрите. Мы там говорим, что это какие-то там правозащитники, чего-то их хватают. Они и то говорят: неправда. Вот решили проложить какую-нибудь дорогу, а на пути стоит ваш дом. Его снесут – вам копейки заплатят в лучшем случае или выселят в Тьмутаракань. Пойдите, попробуйте побуяньте. И дальше люди сколько раз с этим сталкивались? А дальше начинается, что фактически защитить вам некого. Потому что если это делает какое-то местное правительство, губернатор и ещё кто-то, против него судебная система не будет восставать. А это и есть первый момент. Мы сталкиваемся каждый день. Не надо думать, что это где-то там, чего нас не касается. Это может происходить каждый день по любому поводу. И поэтому так важна идея, что у нас есть защита наших прав. Потому что иначе мы знаем, что смел, тот и съел. Тогда получается право сильного. А закон защищает слабого от сильного.

    Ю. БУДКИН: Просто сильный должен быть справедлив. И тогда всё будет правильно.

    И. ПРОХОРОВА: То, что должен – это такой абстрактный разговор. Если бы все были такие, у нас не нужно было бы писать такие законодательства развёрнутые. Это и есть, что если вы пенсионер и вас пытается какой-то сильный, богатый, могущественный человек выселить, выгнать, лишить ваших… у вас есть куда пойти и вас защитят. А если этого нету, вы сегодня сильный, завтра вы заболели. И тут-то вы и встали перед проблемой, что, оказывается, все законы написаны для тех, кто на коне. А это ситуация всегда изменяется. От сумы и до тюрьмы не зарекайся, как говорят у нас в народе. Поэтому разговоры о законности – не абстрактные разговоры. И пока эти законы не работают или их можно изменить, мы с вами всегда бесправные, мы не можем никак защититься от произвола. А человек слаб, и, имея рычаги, всегда многим хочется что-то прихватить. Правда? И рассчитывать на какой-то идеал – это бессмысленно. Человек несовершенен. Слишком много соблазнов в жизни. Вот здесь и есть закон, который вас защитит.

    Другой разговор. Как нам сказать – нечего детей возить за границу лечиться. Вот вы как считаете, это проявление патриотизма? А как с точки зрения человека, у которого заболел ребёнок, а у нас объективно нет специалистов, которые лечат. И, кстати, по всему миру так. Есть целый ряд каких-то болезней, где лечат в одном месте, а в другом не знают. Это не значит, что это плохая медицина. И что нам говорят? "А вот не патриотично ездить туда". Это как? Значит, жизнь этого ребёнка никакой ценности не имеет в глазах государства? Главное – отстоять патриотизм, значит поддерживать нашу медицину? Это прямо как песня Слепакова. Не буду сейчас в эфир это петь. Что надо покупать, чтоб быть патриотом?

    Понимаете, вопрос. Если мы говорим о каких-то идеях патриотизма, интересах страны и так далее, они интересы человека исключают или это главное? Что патриотично – собрать деньги… Кстати, наши люди с удовольствием жертвуют деньги, чтобы лечить детей. Это известно, что собираются деньги. И отправить за границу, чтобы ребёнок был здоров. Или пусть он, простите, умрёт, зато на отчизне? И это две разные системы. Это два разных мира. У нас они как-то смешиваются в одну кучу.

    Значит, для того чтобы наша медицина развивалась, надо что, запретить людям ездить за границу лечиться? Простите, пока у нас разовьётся медицина, не останется тех, кого нужно лечить. Есть вещи, которые невозможно ждать. И что, это ложное представление патриотизма? Я считаю, что подлинный патриотизм – это забота о людях. У нас нет сейчас возможности лечить. Что мешает проводить реформы медицины? Это другой вопрос. Да, пока она идёт, как можно запретить ввоз импортных лекарств, потому что у нас антисанкции? Пусть они наложили на нас санкции. Это пусть проблема тех стран. Лишить лекарств людей? Простите. Мы кого любим, живя в этой стране? Мы любим людей? Это составляет представление о Родине? Или кого? И вот такие вещи мы как-то не объясняем, мы начинаем сразу подменять одно другим.

    Ю. БУДКИН: А как их можно объяснять? Если такая ошибка допускается, её через какое-то время исправляют.

    И. ПРОХОРОВА: Кто исправляет? А когда мы теперь говорим, когда Яровая нам предлагает такую историю, где совершенно не прописанные системы, люди, которые возмутятся и закричат, что мы сейчас пойдём на демонстрацию и скажем, что верните нашим детям здоровье или пусть лекарства ввозят, вполне могут сказать, что вот они призывают к свержению строя. Знаете, у нас так очень любят. Потому что невнятно, плохо написанные законы лишают возможности общество влиять на принятие законов. Я думаю, большое количество людей действительно бы хотело. А как? Пойдите сейчас, заявите куда-то и скажите. И тут вам что-нибудь припишут. Это сплошь и рядом происходит. Вот о чём идёт разговор.

    Ю. БУДКИН: Заявлять надо установленным порядком.

    И. ПРОХОРОВА: Каком установленном? Вот как?

    Ю. БУДКИН: Написать жалобу, если ты не получаешь лекарства.

    И. ПРОХОРОВА: Ну, пишите. Если лекарств нету. Знаете, я хочу вам привести пример. У меня был замечательный разговор с такой Лютой Федермессер, которая занимается как раз подготовкой врачей в хоспис. Это всё известно. У нее прекрасный фонд "Вера". Так вот, этот недавний законопроект (кажется, его ещё не приняли, может быть, я ошибаюсь) – это приравнять эти благотворительные организации, которые в том числе работают в хосписах, больницах и так далее, к иностранным агентам, если у них иностранное финансирование. Если не вдаваться в подробности, конечно, все закричат: "Нечего иностранцам… Они там шпионы". Как будто шпион побежит в хоспис и будет ухаживать за больным лежачим, исключительно собирая шпионские сведения. Тоже очень смешно.

    Давайте мы посмотрим с другой стороны. У государства денег нет. Нам устами нашего премьер-министра было сказано: "Но вы держитесь". Во всём мире есть международные благотворительные организации, которые занимаются исключительно помощью и прочим. Представьте себе, что эти организации перестанут существовать. И я спрашиваю: "Как же так? Это же всем может понадобиться!". На что Нюта очень хорошо сказала: "Знаете, люди, которые принимают эти законы, обладают большим количеством привилегий. Им кажется, что их это не коснётся, что они позвонят куда надо и им-то предоставят". Ужас заключается в том, что нет, вы обзвонитесь. Но если у вас нет профессиональной команды настоящих врачей, вы ни за какие деньги не получите их, потому что их надо готовить. Вот это странная идея людей власти, которые думают, что внутри себя мы создадим себе такую прекрасную жизнь, а остальные как-то – это иллюзия. Потому что нельзя создать кусочек рая в стране, где есть большое количество проблем.

    Если вы не даёте права всем на лечение, учение, а у нас их отнимают, то и ваши дети пострадают ровно так же. Вот эта ситуация как раз плохо воспринимается и законодателями. А они тоже ведь наши граждане.

    Ю. БУДКИН: Ещё одно высказывание Владимира Путина, возможно, тоже про какую-то иллюзию. В день памяти и скорби вчера Путин для многих неожиданно сказал, что купаться в героизме бесконечно опасно для будущего нации. Это неожиданное высказывание президента?

    И. ПРОХОРОВА: В общем, да. Я бы сказала, что я считаю, что это очень правильное высказывание. Я часто не соглашаюсь с президентом. Но здесь я бы согласилась. Опять же, возможно, это невольная подмена. Да, действительно, надо чествовать героев, погибших во время Великой Отечественной войны. Действительно, народ у нас герой, на себе вытащив эту победу страшными усилиями.

    Но то, что мы видим сейчас и то, что президент отметил уже, видимо, и до него это дошло, что у нас подменяется идея памяти о жертвах войны, об ужасах войны каким-то новым милитаризмом, фактически прославлением войны. Когда вдруг в какой-то момент появились наклейки на машинах "Мы можем это повторить" или в этом духе, с каким-то довольно неприличным… Это какая-то странная история. Значит, люди шли на Берлин, пытаясь разгромить фашистов, таким образом освободить свою страну.

    Ю. БУДКИН: Но, смотрите, Путин говорит: "Народ не должен бесконечно жить героическим прошлым". Тогда чем жить?

    И. ПРОХОРОВА: Удивительное дело. Нам что, в прошлом и настоящем нечем гордиться, кроме войны?

    Ю. БУДКИН: В настоящем.

    И. ПРОХОРОВА: И в прошлом. Он же не сказал о том, что вообще надо забыть прошлое. Это неправда. Но последнее время у нас в сознании выстраивают ситуации исключительно только военные истории. Нельзя жить одними войнами. Я бы сказала так, что надо чтить память погибших. То, что у нас, мне кажется, недостаточно делается. Потому что, простите, прошло столько лет после войны, а до сих пор у нас очень много непогребённых костей, которые лежат по всей стране. А святой долг потомков – их идентифицировать, и это ещё возможно, и вернуть родным, внукам и правнукам, чтобы они могли захоронить.

    Мой дед пропал без вести, я всегда говорю, и для меня это глубокая внутренняя рана. Я хотела бы прийти к его могиле. Для меня это очень важно. Человек воевал и погиб на войне. Он пропал без вести. Значит, где-то, возможно, лежат останки его тела. Никто не торопится этим заниматься. Может быть, вместо этих пышных парадов потратить деньги на то, чтобы действительно отдать дань людям погибшим, захоронить их, чтобы родные могли поставить памятник, я не знаю, коллективный памятник, если это была братская могила. Это надо делать, потому что это нужно нам. Это не им нужно. Они умерли ради нас. Это надо, если мы хотим сохранить память о нашем народе-герое, это вот это нужно делать, а не бегать в гимнастёрках.

    Ю. БУДКИН: Не купаются ли люди в этом героизме просто потому, что им просто не в чем купаться?

    И. ПРОХОРОВА: Слушайте, это неправда. Вот откуда взялась идея, что нам больше нечем гордиться? Неужели нам надо гордиться, простите, душегубом Сталиным, потому что есть представление… У нас такое количество замечательных людей существовало в истории. Это и люди культуры, и учёные, и великие полководцы. Это были реформаторы. Понимаете, у нас, как ни странно, история нашей страны ещё толком не написана. Она до сих пор ещё советская история, очень усреднённая, где очень мало действующих лиц. Есть чем гордиться. И много больше, чем сами из себя представляем. В этом смысле, если мы откажемся от идеи военизированной истории, где кроме как разговоров о том, что вот там завоевали, то завоевали, взяли Казань, туда, сюда – это всё, конечно, здорово, но не этим только держится национальная гордость.

    Ю. БУДКИН: Виталий 44-й пишет: «Но на героизме зато сплотиться легче».

    И. ПРОХОРОВА: Не уверена. Почему-то сплочение у нас понимается в милитаристских терминах. Это что мы должны, петь в одном строю одну песню, что ли? Неужели другого способа ощущения себя единой нацией нету? И это, кстати, очень хороший и правильный вопрос. Потому что, например, утверждаю я и не только, а куда более профессиональные и умные люди говорят о том, что если мы посмотрим на ментальную карту нашей страны и скажем: «Если вы живете в Москве, какие у вас ассоциации с Екатеринбургом или Красноярском?» Да никаких. А это говорит о том, что…

    Ю. БУДКИН: Уральские горы – Столбы.

    И. ПРОХОРОВА: Это такое общее. Эти национальные места не существуют, потому что на самом деле мы не знаем историю этих мест и людей, которые там жили. Объединяет нацию культура, большая, чем военные моменты. Это то, что вы себе представляете, что в этой стране существовали люди. Есть столько достижений. Есть какие-то замечательные памятники культуры. Это делает ощущение. Сумма территорий становится Родиной. Когда вы её художественным образом постигаете, а не только исключительно военным. Это потому что нам досталось от Советского Союза такое представление об истории. Такое, знаете, унифицированное сверхцентрализованное. А на самом деле это есть другие способы единения, которым нам надо научиться.

    Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова с нами сегодня. Она главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Когда столько эмоций на SMS-порталах.

    И. ПРОХОРОВА: Это хорошо. Это значит я затронула важные темы.

    Ю. БУДКИН: И тогда мы обязательно проводим в финале программы голосование. Вы на стороне Ирины Прохоровой по большинству из вопросов, которые сегодня обсуждались – тогда 1342135. Вы не согласны с ней – тогда 1342136. Я попрошу вас надеть наушники, пока идёт голосование, наши слушатели к нам присоединяются. Слушаем вас. Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Ирина Дмитриевна.

    И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Много раз я уже слышал вас в эфире. Вы приходили в студию. Мне кажется, что в ваших рассуждениях, в той философской парадигме, которую вы исповедуете, есть какая-то логическая коллизия. Вот за некоторое время до вас на радиостанции была чета Бузгалиных. Они историки и экономисты. И там была произнесена очень важная фраза, что история не ставит экспериментов. История есть реализация причинно-следственных связей. Так вот на самом деле то, что сегодня происходит в России, сегодняшняя власть, сегодняшнее положение вещей есть прямое следствие того, что был у власти Ельцин и при нём был Ходорковский, и при нём был Юмашев, и вся эта горстка. А вы никак не хотите этого признать, что проблема вот там.

    И. ПРОХОРОВА: А вы считаете, что все беды идут с 1991 года, а не предыдущей эпохи?

    СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что тот цинизм, который существует сегодня в России, он как раз есть прямое следствие ельцинского режима.

    И. ПРОХОРОВА: Я не могу с этим согласиться. Эпоха 1990-х годов была очень драматическая. Это совершенно точно. Но я всегда спрашиваю: знаете, если все мы были такие духовные и моральные в советское время, откуда же берётся такой неожиданный цинизм через 2-3 года? Не может быть такого. 1990-е годы проявили и лучшее, и худшее, что было в нашем наследии и наследстве. И это большой серьёзный разговор. Вряд ли я вам за минуту докажу. И я не считаю, что Ельцин ответственен за большое количество безобразий, которые мы видим. Более того, всё-таки хочу заметить, что конституция хотя бы на бумаге давала нам большое количество свобод и возможностей. Насколько они могут реализоваться – это другой вопрос.

    И, честно говоря, никак не идеализируя 1990-е, я бы предложила их не демонизировать. Потому что было заложено очень много важных и нужных вещей в основание новой России, которые либо не получили развития, либо сейчас как-то продолжают работать, почему мы держимся. Это долгий серьёзный разговор. Вот найти одного конкретного виновника – это очень удобная позиция. Так можно вообще любого найти одного. А вот вопрос, каково было состояние общества к началу 1991 года, каково было желание общества, что реализовалось, что не реализовалось – это действительно вопрос. Насколько Ходорковский или кто-нибудь другой – главный враг, или есть вообще фигура куда более зловещая – это тоже надо серьёзно обсуждать.

    Ю. БУДКИН: Это Ирина Прохорова. По большинству вопросов, которые сегодня обсуждали в рамках программы «Пиджаки», вы скорее согласны с ней – 1342135. Скорее не согласны – 1342136. Голосование продолжается. У нас ещё 2 минуты. Слушаем вас. Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хочу доложить, все эти негативы, которые были описаны, объясняются лишь одним: нижайшей варварской культурой конкурентной борьбы. Вам известно, что Институт культурологии при Академии наук ликвидирован? Спасибо.

    И. ПРОХОРОВА: Это очень грустно на самом деле, что ликвидирован. Но я, честно говоря, плохо слышала, поэтому я до конца как-то не поняла вопрос.

    Ю. БУДКИН: О культуре конкуренции, что-то такое. Что у нас этого нет.

    И. ПРОХОРОВА: Это, к сожалению, действительно так. Потому что когда у нас говорят о конкуренции, это скорее воспользоваться доступом к чему-то и заломать противника. Знаете, у Жванецкого в своё время была очень смешная фраза, в юмореске, по-моему, 2000-х годов: «Что такое конкуренция по-российски? Это когда государство выходит на рынок и меняет законы до тех пор, пока не выигрывает». В некотором смысле в этом есть много правды.

    Да, честная конкуренция – это ещё идеал будущего. Но без него действительно происходит стагнация любой жизни – научной, культурной, экономической, какой угодно.

    Ю. БУДКИН: Совсем коротко ещё один вопрос.Слушаем вас. Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил, Королёв. Прежде всего хотел сказать: Ирина, я вами безумно восхищаюсь.

    Ю. БУДКИН: Вопрос, 15 секунд, Михаил.

    СЛУШАТЕЛЬ: Скажите честно, вы вообще верите, что когда-нибудь у нас будет торжество закона?

    И. ПРОХОРОВА: А я верю. Я не верю в такой эссенциализм о том, что у нас на роду написано всю жизнь, что Россия вот такая. Неправда. Мы меняемся. Общество меняется. И мы сегодня говорили в основном о негативных вещах. Иногда хочется, может быть, поговорить о позитивных. Общество сильно изменилось за эти годы. И часто, между прочим, в лучшую сторону. Не бывает такого проклятия над страной. Я думаю, это должна быть политическая воля самого общества. Оно меняет стандарты жизни. Оно говорит, что всё, мы так жить не хотим, мы требуем этого. И это меняется. Я не верю в идею, что в России никогда нельзя что-то изменить в лучшую сторону.

    Ю. БУДКИН: Главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Результат голосования – 51:49. 51% из тех, кто приняли участие в голосовании, говорят, что по большинству вопросов с вами согласны.

    И. ПРОХОРОВА: Да вы что! Я польщена, я благодарю всех поддержавших. Кто не согласился – всё равно молодцы, вы думаете.

    Ю. БУДКИН: Спасибо.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus