• 22 августа, Прохорова, Пиджаки

    15:05 Авг. 22, 2016

    В гостях

    Ирина Прохорова

    Главный редактор издательского дома "Новое литературное обозрение"

    Ю.БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня понедельник, 22 августа. Меня зовут Юрий Будкин. И с нами в программе «Пиджаки» сегодня Ирина Прохорова, она главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

    И.ПРОХОРОВА: Здравствуйте.

    Ю.БУДКИН: Сегодня 25 лет ГКЧП. Ну, 25 лет победы…

    И.ПРОХОРОВА: Победы над ГКЧП, да, скажем так.

    Ю.БУДКИН: Это последний из тех дней, которые вспоминаются с 1991 годом. И вот Виталий уже пишет… Да, это прямой эфир, потому что можно и через Telegram, и через SMS, и по телефону. Он пишет: «А что вы думаете о тех событиях? — это его вопросы. — С вашей точки зрения, не забыл ли наш народ уроки 1991 года?» А я бы тогда добавил: а что это за уроки? И последний вопрос: «Ситуации, подобные ситуации 1991 года, теперь могут повториться?»

    И.ПРОХОРОВА: Знаете, история не повторяется никогда. Сколько бы мы ни говорили о том, что мы ходим по кругу, всё-таки та уникальная ситуация, которая возникла в 1990 году, не думаю, что она возникнет сейчас. Всегда всё бывает по-другому. Честно вам хочу сказать, что я, вообще-то, провела все три дня на баррикадах у Белого дома, поэтому я была активный участник тех событий. И я вам скажу честно: я считаю, что это были лучшие три дня в моей жизни. И несмотря на то, что очень многие наши упования не сбылись (я знаю, что очень многие мои друзья и знакомые, которые там были, совершенно разочаровались, и есть для этого определённые основания), всё равно я считаю, что это было замечательное событие. И оно было прежде всего важно тем, что это была первая за много лет сознательная гражданская акция, это был рост гражданского самосознания людей.

    Что бы там ни писали сейчас про это… А сейчас есть попытка дискредитировать — говорят, что какие-то там беснующиеся люди были и так далее. Вот как раз удивительно, что это были невероятно доброжелательные, организованные люди, ни одного пьяного там не было. Это были люди, готовые умереть именно за свободу (так это и звучало). И это был акт гражданского неповиновения растленной власти. Причём хочу заметить, что все лозунги были именно правовые, потому что ГКЧП был действительно попыткой переворота. И апелляции были к закону — вот что мне кажется очень важным, и это то, что уже забывается. Потому что попытка представить это, что это было разрушение государственности… Напротив, люди-то как раз вышли защищать законы государства.

    Ю.БУДКИН: Тогда получается, что они защитили одно, а случилось другое.

    И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, такое часто бывает на самом деле. И я хочу вам заметить, что уже спустя 25 лет (ещё раз хочу сказать, что это были драматические годы) очень многое из того, что нам казалось тогда, может быть, достигнутым или не достигнутым — может быть, это были наши иллюзии. Понимаете, эти уроки мы ещё должны постигать и обсуждать, потому что невозможно сразу вынести уроки, и они очень разные.

    Тем не менее, хочу заметить, это была подлинная революция, почти бескровная — хотя всё-таки погибли три прекрасных юноши, которым до сих пор, слава богу, возлагают цветы. И я считаю, что это правильно. И тем не менее люди высказали, именно народ высказал идею, что люди больше не хотят быть рабами, а они хотят быть людьми и хотят уважения. Может быть, увы, этот лозунг до сих пор остаётся у нас таким нереализованным.

    Более того, нынче мы опять об этом говорим, что мы хотим уважения, безопасности и вообще чувствовать себя гражданами своей страны. Но сам факт, что люди смогли выйти, что они могли это сформулировать, и то, что в общем у нас не получилось страшной мясорубки, гражданской войны и чудовищной ситуации, что получилось, кстати, в Югославии, — я хочу заметить, это заслуга общества, которое не допустило раскола, не допустило гражданской войны. И идея гражданского мира… А это высказывалось: «Мы же все вместе. Не дай, Господи! Братоубийственной войны быть не должно». Это, в общем, помогло нам действительно не погрузиться в хаос и ужас полный. Хотя, конечно, было очень много тягот.

    Знаете, у нас же ведь есть такая большая проблема, и она редко осознаётся нами. Понимаете, любые государственные преобразования имеют отложенный эффект. Вот начинается что-то, предположим, какой-то тип реформ — например, Александр II Освободитель освободил крестьян от крепостного права. Результаты, и прежде всего позитивные результаты, иногда бывают 50 лет спустя, грубо говоря. Это то, что хорошо, кстати, понимают диктаторы, которые чаще всего присваивают чужие успехи, которые долговременные. Они часто приходят к власти тогда, когда результаты… И они очень хорошо понимают, что их собственные преступные действия будут потом расхлёбывать потомки, после их смерти.

    И в этом смысле я хочу заметить, что многие важные моменты, которые закладывались в течение, может быть, послевоенного времени — как общество менялось, как оно пыталось выразить какую-то другую систему ценностей — это в 1991 году хотя бы вышло на повестку дня как требование людей свободы, справедливости и так далее. Что получилось — это долгий и мучительный разговор. Но всё-таки я хочу заметить, что всё-таки что-то получилось. И как бы отнимать эту важную победу у людей — я считаю, это неправильно.

    Ещё раз хочу вам сказать, что этот гражданский жест — это мужество, потому что нас всех могли убить. Это совершенно очевидно. Уникально так сложилось, что, слава богу, не дали приказ стрелять и был саботаж — например, «Альфа» не захотела без письменного подтверждения идти и убивать людей. А ведь могло быть кровавое месиво. Ведь люди шли на это, они готовы были пожертвовать ради свободы. И я считаю, это был прекрасный момент. Я научилась гордиться своим обществом.

    И до сих пор, когда пытаются многие мои знакомые утверждать, что наш народ не готов к свободе, я говорю: неправда! Я видела этот народ на баррикадах. И я уверена, что и другое поколение к свободе готово. Я против кровавых бань. Вот как раз главный урок 1991 года: гражданская солидарность, гуманизм (в данном случае люди совершенно не были настроены, что «вот мы сейчас пойдём, возьмём дреколье и всех убьём», а напротив) позволили избежать самого страшного сценария. Вот это главный урок, который хорошо бы нам усвоить.

    Ю.БУДКИН: Смотрите, получается так, что люди, которые вместе с вами были на баррикадах… Давайте сначала от них вопросы. Вот Александр пишет: «Мы с вами были на баррикадах. Почему мы тогда не довершили, почему тогда не сделали? Из-за этого сегодня мы имеем то, что имеем».

    И.ПРОХОРОВА: Знаете, это хороший вопрос. И мы много и долго на эту тему говорим. Честно вам хочу сказать: конечно, обидно, потому что был уникальный шанс, и кажется, что можно было сделать значительно больше. Мне трудно сказать. Мы были, конечно, советскими людьми. У нас было много иллюзий и представлений о мире, может быть, не совсем адекватных ему. Мы идеализировали, условно, Запад. Хотя от того, что там тоже жизнь, а не рай от этого — это наша проблема, а не проблема Запада. Конечно, у нас не было опыта управления, потому что в основном мало кто из людей, которые там были, имел опыт власти и управления (что тоже некоторый навык), что позволило нам как бы упустить многое из рук.

    А с другой стороны, вы знаете, много всё-таки и удалось. И я бы сказала, что нынешняя ситуация крайне опасная и неприятная, но если мы с вами внимательно вспомним без ностальгии, как мы жили 30 лет назад, и наши коридоры возможностей вообще, то всё-таки очень многое изменилось. Всё-таки мы не советское общество. Хотя, конечно, очень многое не удалось. Но, может быть, удалось нам главное — наверное, мы своих детей воспитали так, что они не хотят жить в деспотии, а это тоже немало, как мне представляется.

    Ю.БУДКИН: Пут-Пут (он тоже был на баррикадах) пишет: «Я очень жалею, что тогда на этих баррикадах был, — и пытается объяснить: — Сколько нищих было до и теперь? Сколько олигархов было тогда и сейчас? Сколько чиновников и коррупционеров было тогда и сейчас?» Получается, что стало только хуже.

    И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, это хороший вопрос. Я всё время тоже об этом думаю. Скажу вам так по поводу нищих. Знаете, если бы в Советском Союзе разрешили официально просить милостыню, наши города и сёла покрылись бы сетью просящих старух, потому что это было запрещено. Между прочим, хочу сказать, что именно в силу того, что советская власть никогда ведь правду не говорила, и то, как жили люди… Я, например, встречала несчастных женщин, прежде всего крестьянок… У нас же уничтожили класс «крестьянство» благодаря товарищу Сталину, о чём как-то все забывают. Помимо массовых репрессий (которые хотя бы задокументированы, у нас есть около 2 миллионов реабилитационных дел, но это только часть), миллионы крестьян погибли, и их никто ведь не считал.

    Так вот, эти несчастные женщины, которые потеряли сыновей в войну, мужей, которые умерли, спились, я не знаю что, — они жили на 14 рублей пенсии. Люди старшего поколения могут себе представить. Ну, это как сегодня жить, я не знаю… Ну, сколько? 2000 рублей в месяц, строго говоря. Эти женщины заживо умирали. И я помню, когда я ребёнком ходила в булочную, робкие бабушки шёпотом, оглядываясь, говорили: «Девочка, пять копеек мне не дашь?» — и страшно боялись, потому что милиционер подбежит. Так что на самом деле мы реально не знаем, сколько было нищих. А стало их сейчас больше или меньше — это проблема.

    То, что мы не смогли построить общество справедливости, которую мы хотели? Боюсь, что это так во многом. Но тем не менее я ещё раз хочу сказать… Это вопрос о том, что дореволюционное поколение… Я имею в виду — до 1917 года. Была Февральская революция, были надежды, и они были обрушены, причём ещё худшим способом. И тем не менее, можем ли мы сказать, что усилия дореволюционного поколения были совершенно бессмысленные и напрасные? Я бы сказала: нет. Это разговор об отложенном времени.

    Понимаете, то поколение людей конца 90-х годов XIX века, которое собственно было продуктом реформ Александра II, ведь они долгое время — до 60-х годов — и держали страну на своих плечах. Они учили детей, лечили. Это культурные работники старой закваски, которые пытались сохранить культурную память. Если какой-то уровень и держался, то благодаря им. Кстати, и те великие учёные, которые работали потом в шарашках, изобретали бомбу и так далее — они учились у этих людей. Понимаете, когда это поколение было изничтожено (которое, простите, воспиталось до и вопреки товарищу Сталину), вот тогда у нас начались потом проблемы, потому что начался медленный и неуклонный спад всего, потому что использовали поколение, а воспроизвести его не смогли.

    Мы можем сказать, что те люди зря существовали? Нет, не зря. Всё-таки они что-то передали нам. Более того, заметьте, если мы сейчас посмотрим на облик наших городов… Посмотрите на наши музеи, на то, чем мы гордимся. Вообще-то, это в основном как раз результат этих 50 пореформенных лет, больше всего. Назовите мне хоть один музей мирового или хотя бы европейского уровня, созданный в советское время. Можно не мучиться. Ничего не создано. То, чем мы сейчас гордимся и считаем себя наследниками — это создания прежде всего второй половины XIX века, больше всего пореформенного периода. Ну, Эрмитаж возник раньше, конечно, разумеется, но тем не менее. А исторический костяк наших городов — это, XVIII–XIX века опять. Простите, а наш чудесный Шехтель в Москве и так далее, так называемый ар-нуво — это всё начало XX века. Так что мы с вами до сих пор сидим на фундаменте, созданным людьми давным-давно. И не всегда до сих пор отдаём себе отчёт, что их героический труд… их надежда на свободу хотя и не осуществилась, но они создали те ценности, которые наше государство и держат.

    В этом смысле я хочу заметить, что наши с вами акции и попытки созидательного труда никогда не бывают бесполезные. Хотя я понимаю, что страшно обидно. Но, простите, я не человек такой — «всё кончено, конец!» и так далее. Да, нам надо проанализировать: почему мы не смогли, как мы понимали эту справедливость и свободу, почему мы не смогли организоваться, почему мы не могли защитить демократию. Но опять же хочу вам сказать, что всё просто так не бывает. Пятилетка в два года — это только в советских учебниках бывает. Не было никаких пятилеток в два года, и все эти пятилетки не выполнялись на самом деле. Вообще борьба за социальную справедливость — это долгий и упорный труд. Нам и нашим детям придётся, видимо, продолжать над этим работать, думать, переживать и искать те ошибки, которые мы совершили, и те достижения, которые были, но которые, может быть, мы не учитываем.

    Ю.БУДКИН: Виталий пишет: «С вашей точки зрения, почему в мероприятиях памяти не принимают участие ни Путин, ни Медведев, никто из правительства или руководства Москвы? Они могли бы просто возложить цветы, к примеру».

    И.ПРОХОРОВА: Да, меня тоже это очень удивляет. Вы знаете, а это очень печально, потому что замалчивание этого важнейшего события… А я считаю, что это было историческое событие. Собственно говоря, оно положило начало новой России. Любите вы её или не любите — неважно. И я бы сказала, что попытка дискредитировать это событие, то есть отнять победу у народа в каком-то смысле — это очень печально. Больше всего проблем экономических, которые можно поправить на самом деле. Для этого есть реформы, для этого есть экспертное сообщество, которое могло помочь это делать.

    Меня ужасает другое — отказ от идеи нового и справедливого общества в сторону имперских амбиций и возвеличивание, простите меня, душегубов. Ставить на пьедестал Ивана Грозного и товарища Сталина, причём мы знаем все их злодеяния, — мне кажется, вот это самый страшный тупик. Если мы потом нашим молодым людям, другому поколению будем их в качестве примера давать, а не… Уж лучше бы тогда Александра II, ну по крайней мере Екатерину, которая всё-таки заложила мощные цивилизационные процессы, если уж нам нужны только цари и герои. Но если мы пойдём по этому пути, то я бы сказала, что здесь будет полная безнадёжность. Потому что я абсолютно уверена… Вы знаете, недаром в народе есть поговорка: «Как назовёшь — так и поедешь». Нельзя поклоняться. И вообще кумиров нельзя создавать, и верующие люди должны это знать. А если мы таким кумирам будем поклоняться, то боюсь, что это абсолютный тупик.

    Ю.БУДКИН: Несколько вопросов с короткими ответами или вашими комментариями. Во-первых, про музеи советские. Вы, наверное, ожидали, что будут такие комментарии. Виталий пишет: «Музей космонавтики, Музей Великой Отечественной войны — чем это не гордость?» Дальше: «Политехнический музей», — вспоминает 379-й.

    И.ПРОХОРОВА: Политехнический музей, вообще-то, был и раньше.

    Ю.БУДКИН: А он считает, что он создан в советские времена.

    И.ПРОХОРОВА: Хорошо, три-четыре музея. Но согласитесь, что Русский музей, Эрмитаж и даже нынешний Пушкинский музей, который создал Цветаев, — это всё уровня высокого. Нет, это хорошие музеи. Но я имею в виду, что… Ну, хорошо, Музей космонавтики — вещь неплохая, но согласитесь, что он пока недотягивает до уровня музеев мирового статуса. А это тоже показатель. Ничего плохого нет на самом деле, меня-то удивляет другое. Музей космонавтики можно было бы сделать действительно мировым брендом. Мне кажется удивительным, что мы возвеличиваем, например, Сталина, Дзержинского и бог знает кого, душегубов, а например, Гагарин, который подлинный герой, как ни странно, как-то всё равно в тени, а мог бы действительно быть… И он абсолютно такой прекрасный идеал человека мужественного, который вышел первым в космос, обаятельный, красивый и прочее.

    Ю.БУДКИН: Вокруг Дзержинского идут споры — может ему памятник стоять на Лубянке или нет.

    И.ПРОХОРОВА: А вот это ужасающе, потому что тут споров не может быть.

    Ю.БУДКИН: А вокруг памятника Гагарину не может быть споров?

    И.ПРОХОРОВА: А потому что удивительно, что Гагарин, которого вроде бы мы все любим, не является нашим символом. Вот он — бренд. Почему-то нам пытаются навязать очень сомнительные бренды. Если Железного Феликса — символ которого был снят, это такой апофеоз был революции, как символ тирании кровавой — пытаются поставить обратно, то вообще для меня это какая-то ужасающая вещь. Во-первых, это оскорбляет чувства тех людей, родственники которых были репрессированы, убиты и измучены. Это порождает изначально конфликт в обществе, общество разламывают. Зачем сомнительный персонаж, когда есть несомненный, вот скажите мне, пожалуйста?

    Ю.БУДКИН: Я понимаю. Но только что здесь был гражданин Голландии… гражданин Нидерландов, который говорил о том, что в Голландии, например, нельзя вынести на референдум вопрос о том, что было. Вот можно ли отменить что-то, уже утверждённое? Нет, такого референдума в Голландии быть не может. Вот так и здесь: что было — то было. Стоит Дзержинский уже — и пусть стоит.

    И.ПРОХОРОВА: Слушайте, я бы сказала так. Его сняли с постамента, и ставить его обратно… Понимаете, Голландия — это другая страна, прошедшая тот этап, который мы проходим, намного раньше.

    Ю.БУДКИН: Но вы тоже говорите «по-голландски»: сняли так сняли.

    И.ПРОХОРОВА: Я бы сказала следующее. Дело не просто в «сняли». Одно дело… Извините, в своё время разрушили памятник Пушкину, который стоило бы вернуть обратно, как великого поэта. Понимаете, это же воздвигается не по принципу «триста лет назад здесь стоял памятник Ивану Калите, давайте уж мы его вернём, потому что это работа великого скульптора», а это ведь идеологический момент. Это реабилитация государственного насилия. И это совершенно очевидно. И когда нам начинают рассказывать, что тогда репрессии были преувеличены, хотя есть цифры… То есть мы, зная, что были репрессии, готовы это принять. Простите, а какая мораль может быть, какая идеология? Как мы будем воспитывать наших детей? Мы к чему тогда приходим? То есть мы оправдываем кровавое насилие…

    Ю.БУДКИН: Но кровавое насилие, говорим мы, было при любой власти.

    И.ПРОХОРОВА: Почему при любой власти? А почему это при любой власти?

    Ю.БУДКИН: Государство — это машина подавления. Любое.

    И.ПРОХОРОВА: Помилуйте! Для этого и существует общество, которое не позволяет власти быть кровавым тираном. Вот у нас с вами разговоры о демократии… И в 90-х годах много трещали о демократии, и сейчас иногда разговоры ведутся. Демократия — это не столько болтовня, сколько система социальных институтов, которые общество может так или иначе регулировать и не позволять государству топтать людей.

    И любое государство может стать тираном, но этому сопротивляются не только и не столько с дрекольем на баррикадах (это уже вынужденный момент), а сколько системой институций. Независимые суды, конституционные суды, которые говорят: «Нельзя эти вещи делать, это незаконно». Когда работают, простите, правоохранительные органы, которые не издеваются над собственными гражданами, а защищают гражданина от произвола любого — как государственного, так и частного. А у нас, к сожалению, всё так написано, что у нас сила на стороне сильного. Вот насильник у нас всегда прав. Причём посмотрите…

    Вот у нас недавно Мизулина, будучи сама женщиной, она что нам предложила? Вот зачем уголовная статья за семейное насилие? Мы знаем, что у нас ужасная проблема. У нас же бьют, убивают часто — прежде всего женщин и детей.

    Ю.БУДКИН: Ну, у нас же «бьёт — значит, любит». И это остаётся.

    И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, это разговор… Понимаете, пока вас не избили и не убили, это замечательно.

    Ю.БУДКИН: Пока не убили — да. А избили…

    И.ПРОХОРОВА: У нас и так доказать это тяжело. Таким образом подвергаются унижению слабые. Да ещё и предлагает: давайте уберём этот пункт, пусть это будут просто штрафы. Поймите, это же происходит не только в семье. А в армии что происходит? А что происходит где-то ещё? То есть мы таким образом оказываемся в системе полной беспомощности. Любой начальник может вас, простите, раскатать под асфальт — и вы ничего доказать не можете. Это ведь огромная проблема, которая пронизывает наше общество. С этим общество пытается бороться каким-то образом. Но если нам ещё предлагают лидеров и символов нации, которые просто олицетворение террора, то, ребята, увы, мы ничего не добьёмся. Причём я абсолютно уверена: что бы люди ни говорили, они не хотят, чтобы это насилие было применено лично к ним. Мы все сталкиваемся с унижением…

    Ю.БУДКИН: А они уверены, что его применят к плохим людям.

    И.ПРОХОРОВА: Они просто… Понимаете, как? А что значит «к плохим людям»? Знаете, как говорят: «Ну, разговоры о насилии и всё прочее». Вот у нас милиционер стоит на улице — и автомобилисты уже дрожат, видя его. Они что, плохие автомобилисты? Но ни прекрасно понимают, что можно выдернуть любого, придраться.

    Ю.БУДКИН: Лес рубят — щепки летят.

    И.ПРОХОРОВА: Система государственного терроризма, который на самом деле, если мы говорим об отложенном результате, и привёл к тем проблемам, которые решить нам трудно. Нельзя столько лет безнаказанно издеваться над людьми, чтобы не было коллективной травмы, чтобы не было потом печальных последствий. Главное последствие сталинского террора — мало того что развращение людей, а это вообще изничтожение человеческого капитала. Ведь после террора и войны, где он положил 27 миллионов, простите (великий полководец!), мы так и не смогли восстановиться. Потому что исторически российское государство привыкло… Ведь великий Суворов что говорил? «Не числом, но умением нужно побеждать». Привыкли побеждать числом, не жалея людей. А в какой-то момент иногда людей уже и не хватает. Вот сейчас мы бесконечно говорим о демографических катастрофах, а они идут оттуда — что мы не всегда понимаем и сваливаем это на совсем других людей.

    Ю.БУДКИН: Удивительный вопрос, но вы должны его прокомментировать. 184-й пишет, что вас наградили медалью «За победу США в холодной войне над Советским Союзом».

    И.ПРОХОРОВА: Ерунда какая-то.

    Ю.БУДКИН: Я посмотрел — медали такой нет.

    И.ПРОХОРОВА: Да и вообще, что за чепухня? Я, конечно, загляну в интернет, что за ерунда там бродит. У меня такой медали нет.

    Ю.БУДКИН: Нет, в Соединённых Штатах Америки действительно довольно давно уже обсуждают необходимость появления такой награды, но вроде пока решение не принято. Вы об этом не слышали ничего?

    И.ПРОХОРОВА: Абсолютно. Первый раз слышу. А можно он ещё расскажет, что там есть? Я сразу прокомментирую. Вот это называется: «Вы знаете, что такое клевета?» — как поётся в известной опере.

    Ю.БУДКИН: 424-й возвращает нас к началу разговора: «Если народ защищал одно 25 лет назад, а вы — что-то другое, то это значит, что его обманули». Получается, Ельцин, к примеру, обманул тех, кто был на баррикадах.

    И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, замечательно всё-таки свалить всегда на одного человека — на Ельцина. Мы обманулись, но что-то всё-таки у нас появилось? Давайте смотреть. Мы не смогли что-то сделать, но всё-таки сколько всего было сделано. А если кто-то помнит, какая у нас, например, была журналистика прекрасная в 90-е годы, как вообще страна, можно сказать, из пепла восстала за несколько лет за счёт того, что люди начали строительство институций, торговать, делать что-то. Кстати, государство в тот момент вообще ничем не помогало.

    Ю.БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Это программа «Пиджаки». На очереди у нас новости, потом немного рекламы — и мы продолжим.

     

    НОВОСТИ

     

    Ю.БУДКИН: Мы продолжаем. Это программа «Пиджаки», радиостанция «Говорит Москва». Сегодня понедельник, 22 августа. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение».

    Ой, как тут много про демографический провал в 90-х, когда вроде бы и свобода была, и демократия, а народ почему-то численно не рос. И про военные потери, конечно. Вы так сказали про 27 миллионов, которые вы приписали Сталину, если я правильно понял.

    И.ПРОХОРОВА: Я приписала потери во Второй мировой войне, и это официальные цифры.

    Ю.БУДКИН: То есть там ещё и немцы были?

    И.ПРОХОРОВА: Нет-нет-нет, это 27 миллионов именно советских граждан. И об этом, кстати, писали все газеты.

    Ю.БУДКИН: Но всё-таки убивали-то немцы.

    И.ПРОХОРОВА: Естественно! Я просто хочу сказать, что когда мы… Я сейчас скажу вам вещь, которая, конечно, многих возмутит. Проблема заключается в следующем. Я понимаю, почему люди иногда начинают защищать, я не знаю, Сталина или ещё кого-то. Потому что долгие годы историю преподавали таким образом, что нам очень трудно разделить свою собственную жизнь(достоинство и, как у нас любят говорить, идентичность)с режимом. Потому что если, например, говоришь, что был преступный, кровавый режим Сталина, люди очень часто воспринимают (и я это понимаю, я долго сама это так воспринимала) как личный упрёк им. «Значит, что же,жизнь наших родителей и наша была бессмысленна?» И это происходит потому, что у нас действительно понимание родины и режима не разделяется. Вообще родина — это значительно больше, чем любой приходящий режим. И если вы и ваши родители достойно жили, то преступный режим никак не бросает тень на вас самих. И отсюда, мне кажется, нам очень трудно оценить какие-то вещи и вынести очень серьёзные уроки.

    Вот даже с 1991 годом. То, что мы там были все на баррикадах и не позволили ГКЧП залить кровью страну (а если бы победили, это был бы полный кошмар и полный распад страны, и это совершенно очевидно), этот наш героизм, строго говоря, никак не отменяет даже последующие неправильные или преступные решения. Понимаете, это был очень важный наш личный способ внутреннего освобождения.

    Так вот, что касается 27 миллионов погибших. Конечно, их убили немцы. Но — вопрос. Если народ у нас — герой (и это действительно так, и я преклоняюсь перед советскими людьми и их самопожертвованием, вопреки всему режиму), это вовсе не повод говорить, что Сталин был великий полководец. Он мог и не быть им. Потому что известно (и это давно известно, и даже об этом писалось много лет, сейчас перестали писать), что накануне войны он ослаблял армию, потому что армии он боялся, он всё время боялся военного переворота. И поэтому, начиная с 30-х годов, он вычистил Тухачевского и главных девять маршалов, то есть главную военную элиту. А там происходили важные реформы. Тухачевский как раз говорил о том, что необходима моторизованная техника. Немцы как раз приехали на этих мотоциклах.

    Ю.БУДКИН: Но он проиграл Будённому.

    И.ПРОХОРОВА: Он проиграл Будённому, с одной стороны. С другой стороны, реформы эти шли, но они были заторможены. Армия была ослаблена, плохо вооружена. И уже, кстати, в 1940 году, когда была финская кампания, военные были в ужасе, потому что, как мы знаем, к сожалению, там погибло огромное количество людей, и финны нас прогнали. Это был звонок, когда ещё что-то можно было сделать. Поэтому война началась, а армия у нас была в распаде. Поэтому погибло огромное количество людей.

    Ещё раз хочу сказать, что народ у нас — герой. Но говорить о том, что не было преступных ошибок, тоже, мне кажется, неправильно, потому что таким образом мы отнимаем у народа Победу, потому что это он победил, а не товарищ Сталин, который позволил немцам дойти до Москвы. И вообще творилось чёрт знает что. Людей не щадили. Армия была слабая. У людей не было винтовок, одна на пятерых, и они были устаревшие. Всё давно известно и сказано. И здесь вопрос. Это не очернение (простите, я себя считаю патриотом страны), а это горечь и боль за погибших людей. В конце концов, у меня погибло огромное количество родственников. Они могли бы и не погибнуть, и я могла бы знать своих дедушек, например.

    Ю.БУДКИН: Это понятно. Но есть ли у нас более или менее объективное… я даже не знаю, не «понимание», нет — объективный инструмент для того, чтобы мы могли сказать: «Вот этот режим преступен, а вот этот режим — нет, ничего себе»?

    И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, я вам хочу сказать, что…

    Ю.БУДКИН: Игнат вот пишет: «Я считаю режим Ельцина преступным, а не режим Сталина».

    И.ПРОХОРОВА: Понимаете, как? Режим Ельцина был очень несовершенен, во многих вещах действительно было много и преступлений, и прочих вещей. Но если действительно реально сравнить… Носителей опыта сталинского режима — их нет. И поскольку в школе у нас давно серьёзно и объективно не проходят того, как жили люди при Сталине, какие чудовищные условия были, какой ужас царил, поэтому, естественно, и кажется. А человек прожил сложные 90-е годы. Но они ни в какое сравнение не идут с тем, что советские люди переживали…

    Ю.БУДКИН: Но объективного инструмента, чтобы замерить преступность, нет.

    И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, объективный инструмент один, и он очень важный — это отношение к человеку, отношение к его жизни, к его свободам и правам. Я бы сказала, что этот критерий очень хорошо даст понять, что было действительно более преступным. Совершенных режимов вообще не бывает. Наша страна, к сожалению, имеет драматическую историю. Но это не повод, с одной стороны, посыпать голову пеплом и говорить: «Ах, какие мы плохие!» Я тоже не люблю, когда начинают: «Мы такие, сякие, не такие!» Но если мы как взрослые люди не отдаём себе отчёт в проблемах и ошибках даже прошлых преступлений, нам тяжело исправлять ситуацию. Её всегда можно исправить, нет безвыходных ситуаций. Но если мы начинаем, простите, идеализировать тиранов, то мы просто не находим выхода из положения и остаёмся в плену этих мифов.

    Ю.БУДКИН: Но вот смотрите, какая штука. Виталий пишет: «К Сталину все так относятся, потому что при нём могли расстрелять чиновника-ворюгу. Сейчас у нас воры народных денег сидят в семнадцатикомнатных квартирах и песни поют». Ну, это явный намёк, но мы не будем об этом, мы будем говорить о другом. Но ведь получается, что при Сталине могли расстрелять чиновника-ворюгу и не за то, что он ворюга.

    И.ПРОХОРОВА: При Сталине стреляли не за то, что он ворюга, а это была система массового террора, которая никакого отношения к реальным преступлениям не имела. Вот в этом вся проблема. Понимаете, главный миф, который нам подсовывают, что это был жестокий, но справедливый режим. Ничего справедливого там не было. Это был способ… Что такое были массовые репрессии Сталина? Это была экономическая ситуация, потому что был создан режим, который не мотивировал людей к труду. Поэтому нужно было внеэкономическое принуждение, а именно — заключённых. Поэтому НКВД спускался план, что нужно собрать такое-то количество людей, а дальше было дело техники.

    И я хочу заметить, что как раз ворюги в сталинское время тоже прекрасно существовали. И мы знаем, какое количество преступлений было во время войны — и расхищения провианта и чего угодно. Понимаете, не надо путать массовый террор с идеей справедливости. А какая может быть справедливость, когда приходили к человеку, попирая все нормы, даже социалистической законности, забирали, пытали, приписывали ему чёрт знает что и убивали? Это что, порядок? Вы хотели бы такую же ситуацию? И простите, я хочу заметить, что брали прежде всего молодых и сильных мужчин. А почему? Да потому что нужны были руки. Потому что в ГУЛАГ попадал человек, отрабатывал полгода или год, умирал — привозили других. Это известно. И это была экономика. Советский Союз сталинского периода — это была экономика ГУЛАГа. И в этом весь ужас. А какой был повод? Якобы бесконечные враги.

    Знаете, вопрос следующий. Если в стране такое количество врагов и они бесконечные, то тогда вопрос, что это, видимо, антинародный режим. Не бывает такого, чтобы бесконечно брали людей на протяжении 30 лет, и это были бесконечные враги. Понимаете, ужас заключается в том, что этот механизм нами не осознан. Нам представляют идею жестокого, но справедливого. Не было там никакой справедливости, вот поймите. Вы не представляете себе, в каких условиях жили рабочие. И вольнонаёмные рабочие, которые работали на заводах, — их ситуация мало чем отличалась от гулаговских узников. И это тоже описано и исследовано. Очень печально, что это не становится информацией для широкого общества. Этим занимаются серьёзные историки.

    Ю.БУДКИН: Я понял. Но 510-й возвращает нас к тому моменту, когда вы говорили, что важно, что право говорить появилось, право человека на своё собственное мнение появилось.

    И.ПРОХОРОВА: Конечно, несомненно.

    Ю.БУДКИН: Так вот, 510-й пишет: «Права человека — это право на образование, медицину, жильё и работу. А право орать на площади, — это его формулировка, — это не право человека».

    И.ПРОХОРОВА: Это тоже право. Я хочу сказать вам следующее. Одним ораньем, конечно, дело не обойдётся, но это одна из форм. А как вы добьётесь справедливости? Понимаете, в чём наша с вами проблема? Я в данном случае себя вполне причисляю, не то чтобы я такая умная и прочее. К чему нас приучили (опять же вот эта государственная история)? Возлагать надежды на одного человека. Мы всё ждём какого-то принца на белом коне, который приедет и нам всё сделает. Отсюда мы начинаем искать в прошлом каких-то героев и псевдогероев. Говорят: «Ну, должен быть какой-то пример действительно правителя. Вот!» Понимаете, у нас такое немножко идеалистическое… Мы всё ждём, я не знаю, второго пришествия Иисуса Христа. Будет он или нет, я не знаю, но все люди, управляющие государством — слабые и смертные.

    Как мы можем добиться права на образование, лечение и так далее, которое у нас сейчас отнимают? Именно солидарностью, созданием институций, попыткой контроля над правоохранительными органами, чтобы они выполняли свои функции. А что сейчас происходит? Все эти общественные институты, которые стоят…

    Ю.БУДКИН: А раньше не было этих институтов? «Это было», — говорят вам в ответ.

    И.ПРОХОРОВА: Что «это было»? Да помилуйте! Мы совершенно забыли, как мы с вами жили.

    Ю.БУДКИН: Раньше это работало, а теперь вы говорите: «Сделайте это по-новому!»

    И.ПРОХОРОВА: Нет, подождите, мы пытались выстроить в новой России институты, защищающие человека. Кстати, у нас же очень много до сих пор НКО, которые заботятся о больных и вымирающих. Ну, например, фонд «Вера», который тоже сейчас под ударом, потому что всё норовят принять законы, чтобы всех вписать в иностранные агенты, потому что фонд «Вера» получает гранты от разных институций — от отечественных, от зарубежных и так далее. Под этим предлогом все эти институты, которые стоят на страже именно нас с вами, человека, — их пытаются прессовать, их дискредитируют. Смотрите, общество «Память», мирные историки, которые чем занимаются? Они собирают как раз память о невинно убиенных, простите, о репрессированных. Они занимаются историческими исследованиями и возвращают доброе имя людям.

    Ю.БУДКИН: Раньше общество «Память» было другим немножко…

    И.ПРОХОРОВА: Простите, извините! «Мемориал».

    Ю.БУДКИН: Вот!

    И.ПРОХОРОВА: Простите, уже совсем заговорилась. Я ведь говорила о культурной памяти. Общество «Мемориал» занимается этим в назидание потомкам. И если, например, вдруг у вас кто-то был репрессирован, они могут вам помочь хотя бы с документами человека и всем прочим. За что их преследуют, приписывая им всякое? А потому что они стоят на страже человека. Фактически они показывают, что память о человеке и доброе имя должны сохраниться, вопреки всему, что должна быть справедливость, что если неверно были осуждены, то их, с одной стороны, надо защитить, вернуть им доброе имя и сохранить память об этом. Так почему именно эти институции подвергаются давлению? Им приписывают всякие мыслимые и немыслимые грехи, обвиняют их, что они какие-то внутренние враги. И всё это именно потому, что они защищают нас с вами, то есть отдельных людей. Если такого рода институций не будет, если не будут работать независимые суды, которые могут себе позволить вынести правильные решения, мы с вами ничего не сделаем. И даже хождение на баррикады не поможет. Ну, хоть покричать — и то было бы хорошо. Да и это уже довольно сложно.

    Ю.БУДКИН: Кстати, по «покричать». Новое назначение министра образования Ольги Васильевой вас заставит кричать? Вы довольны? Вы недовольны? Вы так много говорили о Сталине…

    И.ПРОХОРОВА: Я хочу заметить, что, конечно, меня как-то немножко смутили некоторые высказывания Ольги Васильевой, когда она ещё не была министром образования, но здесь есть вот такой вопрос. Я всегда считаю, что человеку надо дать шанс проявить себя. Личное мнение человека может быть разным, но если оно остаётся личным мнением, а человек в качестве министра проводит правильную образовательную политику — в конце концов, бог с ним. Человек может поставить себе любой бюст дома и поклоняться кому угодно. Давайте посмотрим, как это будет. Правда, тут вы мне сказали, что вроде бы появилась какая-то публикация, что ей приписывают эти разговоры.

    Ю.БУДКИН: Есть такой сайт pravmir.ru, и они говорят, что её неправильно интерпретируют. Но в принципе, с вашей точки зрения и с вашим опытом… Вот Васильева уже говорит: «Я обещаю не накладывать свои исследовательские интересы в сфере, к примеру, религиоведения на профессиональную деятельность министра».

    И.ПРОХОРОВА: Это прекрасно, если не накладывает, замечательно.

    Ю.БУДКИН: А это можно так сделать?

    И.ПРОХОРОВА: А почему нельзя? Конечно, можно. Помилуйте, так это и есть произвол, если ваши личные внутренние суждения становятся основой политики. Такого не может быть, потому что есть разделение. Понимаете, в личной жизни вы можете предпочитать чай, но это не значит, что вы должны запрещать пить кофе. Ну, вот так, да? Если вы становитесь министром, вы не говорите: «Мы не пьём кофе, потому что я люблю чай». Если человек профессионал в религиоведении — пожалуйста. Но это не значит, что человек должен начинать пропаганду клерикализма. Если это останется её частным профессиональным делом — прекрасно! Я только приветствую это.

    Ю.БУДКИН: Но всё-таки это требует каких-то особенных пометок. Например, Федерация еврейских общин России уже требует у Васильевой прояснить её отношение к эпохе Сталина.

    И.ПРОХОРОВА: Правильно, нормально. И общество имеет право спросить у министра, чтобы прояснить отношение. Это как раз и есть правильная демократическая процедура.

    Ю.БУДКИН: Ну, она скажет, допустим: «Я люблю Сталина, но я не буду накладывать свои интересы».

    И.ПРОХОРОВА: Если не будет накладывать — пусть любит. Слушайте, я не к тому, чтобы запрещать кому-нибудь лично любить Сталина или ещё кого-то.

    Ю.БУДКИН: Нет, она таких заявлений не говорила. Я сказал «к примеру».

    И.ПРОХОРОВА: Я имею в виду — можно как-то симпатизировать чему-то, но делать из этого новый официальный культ, когда будут заставлять сгонять детей и складывать цветочки, я считаю, было бы преступным. Если этого не произойдёт, а человек, наоборот, будет заботиться о конкурентоспособности нашего образования, о том, чтобы учителя наши получали приличные деньги…

    Вы знаете, меня, например, убила фраза нашего премьер-министра, которая много обсуждалась, который посоветовал учителям где-то подрабатывать. Я хотела бы посмотреть, как учителя… Они и так, бедные, огородами живут и получают деньги… У нас рассказывают, что средняя зарплата приличная, а это как средняя температура по больнице. Во многих регионах это нищенские зарплаты. Учителя и врачи — это главные профессии, которые заботятся о человеке, то есть о нас с вами.

    И обратите внимание, что профессии, связанные с человеком, всегда в нашем государстве хуже всего оплачиваются. Это тоже, кстати, разговор о традиции и о цене человеческой жизни. Мы всё ностальгируем по Советскому Союзу и говорим, что там было лучше. Нет, это советская традиция, у нас так и в Советском Союзе было: врачи, учителя и юристы у нас сидели на мизерных зарплатах. То есть то, что связано с жизнеобеспечением человека, за гроши ценилось,зато министерские девицы получали 200 рублей. А например, врач-нейрохирург, доктор наук и всё прочее-прочее, по пять часов проводивший за операцией, получал 150 рублей. Я знала такие случаи. А девушка, красящая ногти в министерстве, печатающая на печатной машинке, — 200 рублей, в советское время. Вот была цена человека.

    Мы видим сейчас, к сожалению, воспроизводство того же. «Лечить и учить? Нечего! Как-нибудь сами пробивайтесь» А вот на военные нужды у нас всегда деньги находятся. И увы, печально, когда мы противопоставляем нынешнюю ситуацию с советской, ностальгия по советскому и становится нашей традицией. Да, у нас по-прежнему так и есть. И государство с себя снимает последние социальные обязательства. У меня по Советскому Союзу нет такой уж ностальгии, и много там было преступного, особенно в сталинское время, тем не менее была попытка создать модель социального государства — бесплатного обучения и лечения. Лечение у нас было так себе, обучение разное. И тем не менее я считаю, что поскольку был доступ людей их разных социальных слоёв к образованию, это позволило продержаться нашей стране и не разрушиться совершенно.

    Сейчас фактически мы отрезаем людей, у которых нет денег, чтобы платить за образование. Нет культурного бэкграунда — библиотек внутренних и прочего. Фактически мы лишаем огромное количество людей будущего. Я считаю, что это преступно, просто так нельзя. Если наш новый министр образования попытается как-то выстроить более справедливую модель и качественное образование, не заниматься какими-то псевдоидеологическими дисциплинами, а давать действительно то образование, где наша страна может быть конкурентоспособной и сказать своё слово в международном сообществе, — бога ради, пусть она любит всё что угодно лично.

    Ю.БУДКИН: Вот Александр Фельдман пишет: «А вас не настораживают сообщения о том, что новый министр образования может пересмотреть прозападную образовательную политику?»

    И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, это будет чрезвычайно печально, потому что то, что мы называем «прозападное» — это и есть интегрированность российской науки и её конкурентоспособность в мировом масштабе. Понимаете, если мы сейчас опять, как в старые времена, в советское время, отрежем нашу науку от международных связей, то мы окончательно провинциализируемся. Что значит «прозападное»? Ну что это такое? Это ничего. Это значит, что если мы сейчас перестанем обмен мнениями и идеями со всем мировым сообществом, если мы перестанем читать книги, которые выходят в разных странах…

    Ю.БУДКИН: В советское время читали же книги, а Болонской системы не было.

    И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, я училась в советское время и писала диссертацию. Плохо там всё было с зарубежными книгами. Это я вам как гуманитарий могу сказать. Мы очень отстали (и действительно наука у нас очень сильно отстала) ровно потому, что свободного доступа к информации не было. А то немногое количество замечательных учёных — они фактически были в маргинальном положении и официально не были признаны как великие учёные. Это было бы печально для нашей науки. Я очень надеюсь, что этого не произойдёт. Поживём — увидим.

    Ю.БУДКИН: Мы близки к финалу программы, надо замерять настроение.

    И.ПРОХОРОВА: Бога ради.

    Ю.БУДКИН: 134-21-35 — большинство из того, о чём говорила сегодня Ирина Прохорова — это и то, что вы думаете. 134-21-35 — по большинству вопросов вы согласны с участницей сегодняшнего выпуска программы «Пиджаки». Вы не согласны — тогда 134-21-36. Код города — 495. Голосование пошло. Я попрошу вас наушники надеть, ещё пара вопросов по телефону сейчас будет. 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Евгений, Москва. Ирина, вы знаете, я был на этих баррикадах в то время, мне тогда ещё 30 лет было. Ни секунды не жалею, правда.

    И.ПРОХОРОВА: Я очень рада.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот ни секунды! И вот стихи Ильи Кормильцева «Скованные одной цепью»: «За красным восходом — коричневый закат». Так всегда бывает.

    И.ПРОХОРОВА: Ой! Вы знаете, что? Слова поэта, конечно, из песни не выкинешь, но всё зависит от нас с вами, от общества. Если оно примет идею новой диктатуры и поклонения, скажем так, изуверам, идею государственного террора, то будет печально. Если оно сможет преодолеть этот новый соблазн, то этого не произойдёт. Я не верю в такие бесконечные предсказания, что в стране ничего и никогда нельзя сделать и мы вечно будем жить так. Неправда. Это неправда.

    Ю.БУДКИН: Совсем коротко. Слушаем вас. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Рустам. Вопрос Ирине. Скажите, пожалуйста, Ирина, куда же всё-таки нас прогнали финны? Сегодня было очень много мифов…

    Ю.БУДКИН: Вопрос! Секунды идут.

    И.ПРОХОРОВА: Никуда. Просто была попытка напасть на Финляндию и отвоевать у неё. Собственно, это не удалось. И были очень большие потери. Известны исторические документы и воспоминания военных, которые говорили о том, что первый раз стало очевидно, что огромные проблемы в армии, что она плохо вооружена и что это колоссальная проблема. И это говорили сами военные.

    Ю.БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение», была сегодня гостем программы «Пиджаки». Вот результаты голосования: 37% с ней скорее согласны, 63% скорее не согласны. Ирина Дмитриевна, я благодарю вас. Спасибо!

    И.ПРОХОРОВА: Спасибо всем, кто меня слушал и голосовал по-разному. Уважаю мнения всех.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus