В.КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Здравствуйте, Ирина Дмитриевна.

И.ПРОХОРОВА: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Давайте начнём с актуального события: Антон Носик, известный блогер, получил 500 тысяч штрафа за нашумевший пост про Сирию и, как он сам говорит, про поддержку действий Российской Федерации, российских ВКС как раз в Сирийской Республике. Ваше мнение по поводу приговора в 500 тысяч?

И.ПРОХОРОВА: Во-первых, мы, как всегда, начинаем с плохого. Нет чтобы начать: какая у нас дивная погода в Москве!

В.КАРПОВ: Не так. Антона Носика не посадили, Ирина Дмитриевна.

И.ПРОХОРОВА: Нет, я понимаю, но тем не менее я имею в виду сам факт. Он довольно печальный, и мы сейчас на эту тему поговорим. Просто я всегда думаю о том, что, конечно же, в стране драматических новостей всегда больше, чем хороших, но мы как-то совершенно разучились радоваться даже мимолётному прекрасному. Вот у нас дивная погода. Наверное, такой первый реально день бабьего лета, с чем я и поздравляю всех москвичей. Это золотая осень, было бы прекрасно, но нам придётся говорить об Антоне Носике.

В.КАРПОВ: Синоптики поговаривают, что это первый и последний прекрасный день.

И.ПРОХОРОВА: Вот давайте радоваться этому дню вопреки всему. Что касается Антона Носика. Понимаете, я со многими его высказываниями категорически не согласна, но это не имеет никакого значения, потому что у нас давно общественные дебаты и споры перекочевали в область уголовного права. У нас нет общественных дебатов, а у нас есть постоянные репрессивные меры. Что написал Антон Носик — сейчас мы это обсуждать не будем.

Но вообще-то это печальный очередной факт того, что система, которая создаётся, скажем так, репрессивная система, работающая на подавление любой социальной активности граждан, вот она работает. Понимаете, когда создаётся такого рода машина, она должна всё время доказывать свою дееспособность, что она не просто так существует, и туда включено огромное количество людей с неплохими зарплатами. Значит, мы начинаем искать неведомых врагов. И даже если человек пишет, что он поддерживает действия России в Сирии, что-то там не нравится — и тут же приписываются экстремистские высказывания, ещё что-то такое.

Ужас заключается в том, что сам этот закон об экстремизме, как часто у нас законы принятые, антиконституционные, они так плохо и размыто написано, что в этом смысле это прекрасная удавка для любого способа противостоять какому-то насилию государственному на местном уровне, на более высоком уровне.

Ведь посмотрите, как у нас депутаты постоянно этот закон ужесточают. Теперь уже считается, что можно привлечь к экстремизму или вторжению в политику, если местная какая-нибудь, я не знаю, организация «зелёных» протестует против вырубки парка и обращается в местную администрацию с требованием прекратить это безобразие, «детям негде гулять». Это тоже может расцениваться как влезание в политику. То есть вы не имеете права критиковать начальство вообще. И это вопрос уже тогда полного отторжения нас самих, жителей, от возможности как-то влиять на жизнь в стране. Вообще-то, собственно говоря, а что такое государство? Это мы с вами, живущие, или начальство, которое может себе позволить всё, что оно хочет? И не смей его критиковать.

В.КАРПОВ: А ещё, Ирина Дмитриевна, мы со школьной скамьи знаем, что государство есть аппарат насилия, на всякий случай. И в данном случае 282-я статья Уголовного кодекса Российской Федерации, которую вы критикуете и против которой выступаете, она может работать и как предохранительный механизм — ровно для того, чтобы задавать рамки.

И.ПРОХОРОВА: Всё правильно. Я бы сказала следующее. Понимаете, «государство насилия» — это старая концепция. Более того, нам это внушалось по отношению к советскому государству, которое точно было государством насилия и других способов управления просто не знало и знать не хотело. И очень печально, что эта традиция начинает возрождаться сейчас. Причём она чаще всего — именно в силу плохо прописанных законов и ограничений — работает не против реальных экстремистов, а просто против граждан. Причём иногда самые невинные вещи, потому что, в принципе, всё можно при желании приписать к экстремизму.

Обратите внимание: интересно, что эти бесконечные армии погромщиков, которые прикрываются всякими общественными организациями, которые врываются на выставки, которые просто угрожают людям и устраивают всякие дебоши, — странным образом их не арестовывают и не предъявляют им обвинений.

В.КАРПОВ: Задерживают.

И.ПРОХОРОВА: Да, и потом тихо отпускают. Понимаете?

В.КАРПОВ: Случается, в хулиганстве обвиняют.

И.ПРОХОРОВА: Вот один раз. При этом вообще сам факт, что какие-то люди могут войти на выставку и требовать её закрытия… Для этого есть закон. Люди, возмущённые выставкой, могут подать просьбу в суд разобраться, эта выставка плохая или хорошая. Я говорю для примера. Это может быть любой тип акций. Дальше должна быть экспертная группа, которая объясняет. Это всё решается в публичных дебатах, хорош или плох тот фотограф.

Когда у нас могут вламываться, требовать закрытия, угрожать людям — это не считается экстремизмом, хотя это точно разжигает ненависть внутри общества, это абсолютно против всякого закона. И это, так сказать, негласно поощряется. Человека, который перепостил иногда совершенно невинные и общеизвестные вещи, по каким-то причинам вдруг начинают считать экстремистом. Вот это и есть произвол. Случайно ли, насолил ли он какому-то начальнику местному или ещё что-то. Если закон не действует или он трактуется предельно широко, то это называется «государственный произвол». И я бы сказала, он наносит куда больший ущерб.

Вот мы говорим «скрепы», мы говорим, что общество нужно объединить. Так это разъединяет общество и порождает взаимную агрессию, взаимную ненависть. Посмотрите, как у нас стало общество агрессивно, как люди обращаются друг к другу с оскорблением и с яростью. По-моему, это ужасно, если мы говорим о национальном единстве.

В.КАРПОВ: Но есть у нас такое распространённое суждение, что эта агрессия или, если хотите, такая «природная хмурость» — это часть нашей культуры.

И.ПРОХОРОВА: Да ничего подобного!

В.КАРПОВ: Нет?

И.ПРОХОРОВА: Ничего подобного.

В.КАРПОВ: Зато искренне.

И.ПРОХОРОВА: Посмотрите, я бы сказала так: искренний хам — это невоспитанный человек. Что такое искренность? У меня сегодня плохое настроение, я вошёл в метро и всех обхамил. Кому нужна такая искренность? Простите, если мы говорим о том, что мы духовные и высокоцивилизованные, то это прежде всего взаимное уважение. Вежливость придумана не зря, понимаете.

В.КАРПОВ: И вернусь в связи с этим к Антону Носику. Всё-таки наверняка, раз уж вы выстраивали своё собственное суждение, вы ознакомились и с тем постом, который вызвал такую дискуссию и даже уголовное дело и судебный процесс. Всё-таки государство должно было обозначить границы допустимого по отношению к Антону Носику и сказать: «Слушайте, товарищи, граждане, ну так нельзя!»?

И.ПРОХОРОВА: Думаю, что да. Понимаете, здесь опять же… Я ещё раз говорю, что я ко многим оценкам Антона Носика отношусь крайне скептически. Может быть, возможно, должна быть дискуссия: это считается экстремизмом или не считается? У меня нет окончательного решения конкретно по этому посту, но просто я вижу, какое количество кейсов, когда людей ни за что объявляют то шпионами… Сколько учёных у нас уже сажают не пойми за что, предъявляя им абсолютно нелепые претензии, что якобы они выдавали какие-то тайны, хотя они брали сведения из открытых источников в Интернете.

Просто я ещё раз хочу сказать: когда начинает работать машина репрессий, она начинает изобретать дела. И в этом смысле, если мы посмотрим разные кейсы по всей стране, то мы можем увидеть и в некотором смысле понять, как работала машина террора в сталинское время. Вот так вот — планы выполнять надо. Плановое хозяйство было. И оно становится опять плановым. А это означает, что ваш ребёнок, который что-нибудь перепостил — совершенно невинное и то, что всем известно, — вдруг кому-то это покажется экстремизмом, потому что план надо закрыть. Вот это ужасно.

В.КАРПОВ: Всё зависит от того, каким будет этот план, сколько нужно будет посадить.

И.ПРОХОРОВА: Да вообще нельзя! Понимаете, это преступность сама по себе. Это государственное преступление — делать репрессивные органы плановыми хозяйствами.

В.КАРПОВ: А может быть, это тот рудимент, который нам нужно пережить постепенно?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, я бы сказала: его не пережить постепенно, а его пора изжить, потому что в противном случае это ведь моральное растление людей. Вы понимаете?

В.КАРПОВ: Мы так воспитаны, Ирина Дмитриевна.

И.ПРОХОРОВА: Я не знаю, кто «вы».

В.КАРПОВ: Мы не понимаем…

И.ПРОХОРОВА: Вот я лично не так воспитана.

В.КАРПОВ: Хорошо, приведу пример.

И.ПРОХОРОВА: Я думаю, что большое количество людей не так воспитаны.

В.КАРПОВ: Вы наверняка знаете про то, как у нас старательно запрещают в правоохранительных органах «палочную систему». Но как только её запрещают, потом к ней возвращаются по одной простой причине: других критериев оценки эффективности до сих пор не существует. Мы не понимаем другой реальности.

И.ПРОХОРОВА: Так вот и разговор… Слушайте, давайте мы не будем говорить за всех, за «мы». Те, люди, которые попадают в наши трудовые исправительные колонии и подвергаются насилию и издевательствам, если они даже виноваты в каких-то преступлениях, точно не готовы к унижениям и издевательствам. Есть нормальные меры. Если у нас закон работает и в каком-то конкретном исправительном учреждении законы нарушены, то нужно карать. «Вы пытаете людей, издеваетесь над ними». Всегда всё есть. Понимаете, это распущенность чудовищная, которая…

А потом говорят: «Вот у нас такая низкая мораль у общества!» А откуда ей быть высокой моралью, если люди сталкиваются в повседневной жизни с издевательствами и унижениями? Для этого даже в тюрьму садиться не надо. Посмотрите, как обращаются наши правоохранительные органы просто с гражданами, элементарно, как они абсолютно… А это знаете что? Это вопрос об отношении к жизни человека и об уважении к человеку. Пора воспитывать именно уважение к человеку, и что человек — это главный критерий. Благосостояние, независимость и безопасность человека — главные критерии государства. У нас никогда это не ставится, у нас много деклараций по этому поводу. Но нам опять сейчас предлагают жертвовать своими детьми и нами самими ради какого-то абстрактного блага государства. Что это за благо государства, если оно строится на унижении собственного народа?

В.КАРПОВ: Вы здесь произнесли волшебное слово, после которого сразу хочется перейти к главным темам, которые я планировал с вами обсудить. Специально подбирал темы, которые касаются образования, культуры в Российской Федерации, коль вы уж сказали «надо воспитывать граждан». С вами согласны все, только процесс воспитания видят зачастую по-разному. И в данном случае у меня сразу несколько новостей, которые касаются министра образования Российской Федерации госпожи Васильевой, где она предлагает несколько интересных вещей.

Давайте даже не с неё начнём, а с того, что вам ближе, наверное. Это литература. В Российской академии образования заявили о недоступности для понимания школьников Толстого и Достоевского. Это конкретно заявление госпожи Вербицкой, где она сказала: «Слушайте, классный Лев Николаевич и классный Фёдор Михайлович, но школьникам их пока не понять».

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, тут вопрос: а госпожа Вербицкая, когда училась в школе, она поняла Толстого и Достоевского? Когда люди такие вещи произносят, то всегда есть подозрение, что им-то понятно было?

В.КАРПОВ: Возможно, нет. Возможно, она была вынуждена вернуться к этому и перечитать.

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, а вопрос не в этом. Вопрос, может быть, не в том, что детям не доступны эти произведения. А, может быть, у нас подготовка учителей недостаточная, чтобы детям объяснить эти произведения? Понимаете, это вопрос такой… Можно обсуждать, нужно ли читать Толстого в девятом-десятом классе или не читать. Меня больше всего поразило там продолжение — что вместо этого надо читать Библию.

В.КАРПОВ: Не вместо. Там было уточнение. Говорят: «Может быть, посмотреть, не стоит ли изучить школьникам, например, Библию». Вот например.

И.ПРОХОРОВА: Вместо Толстого и Достоевского. Во-первых, я бы сказала… У нас законы ведь писаны неизвестно для кого. Во-первых, у нас светская школа. Введение изучения Библии вот в таком виде — это уже религиозное воспитание. Тогда почему одновременно не читать Коран и, например, я не знаю…

В.КАРПОВ: Тору.

И.ПРОХОРОВА: …и Талмуд, например, если уж мы говорим об истории религии? А что, Библию намного легче, что ли, читать? По-моему, нет. Ещё сложнее, чем Толстого и Достоевского, если в точки зрения восприятия школьников. Тогда мы подрываем основу школы как таковой. У нас, между прочим, интернациональная среда, у нас много разных конфессий и детей, которые принадлежат к разным конфессиям. А каким образом это изучать? Пусть дома, хотят — читают. Родители могут объяснять. Пожалуйста. У нас свобода вероисповедания, но это частный выбор. Толстого и Достоевского заменять Библией — мне кажется, это довольно странная история.

В.КАРПОВ: Кстати, обратите внимание: буквально за неделю до этого была вброшена информация о необходимости возвращения такого «золотого канона» литературы в школы в Российской Федерации. То есть выбрать ряд произведений, с которыми не то что ознакомиться должны, а которые знать должны все школьники в Российской Федерации. Это как такое фундаментальное знание для каждого русского человека. Вот с этим вы проявили солидарность?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, тут вопрос в том, как создаётся этот канон и из каких произведений. Проблема-то советского чтения (мы все учились в советских школах) была в том, что на какой-то процент действительно замечательных произведений классиков (современников почти не изучали) приходилось большое количество идеологической чепухи — что, между прочим, детей отвращало от чтения во многом. Так вот, на чём будет строиться этот канон? Кто должен выбирать этот канон?

В.КАРПОВ: Если мы говорим о школе, то Толстой и Достоевский, если бы вам предоставили такую возможность выбрать, отобрать этот «золотой канон», были бы в нём?

И.ПРОХОРОВА: Естественно, были бы в нём. А как без величайших? Ну и Чехов, разумеется, и Салтыков-Щедрин. Простите, эти писатели составляют не только «золотой фонд» нашей литературы, а это в каком-то смысле наш международный бренд. Потому что как только о России говорят, то главные позитивные разговоры о том, что это страна великой культуры и страна Достоевского, Толстого, Чехова и так далее — перечисляется целый ряд серьёзных имён, и Солженицына, и многих других замечательных писателей.

Поэтому мне кажется, что здесь вопрос… Понимаете, это вообще сложный разговор о едином каноне. Надо какое-то количество писателей, мне кажется, несомненно, чтобы дети с ними ознакомились. Вопрос здесь не в том или ином каноне, а в степени подготовки учителей. И вообще мы от школы чего хотим?

В.КАРПОВ: Мы хотим воспитать граждан. Вы сами об этом говорили.

И.ПРОХОРОВА: Граждан. Я бы сказала, мы должны дать очень качественные знания детям. А это вопрос. А наши учителя готовы к этому? А какова эта программа? Насколько школа будет идеологизированная? Знаете, меня больше всего беспокоит в связи с каноном не сам канон, а то, что в школу начинают приходить опять идеологические дисциплины. Нам вводят какие-то, извините, НВП. Мы с советских времён знаем, что такое НВП. Зачем детям вот эту ерунду изучать? Может быть, лучше было бы ввести основы эстетического воспитания, например, чтобы они лучше разбирались в искусстве — как отечественном, так и мировом.

Вот нам предлагают (и в данном случае никак не могу согласиться с министром образования, которая, насколько я знаю, человек образованный и умный) идею — опять детям мыть полы в классе. Вообще-то, это эксплуатация детского труда в некотором смысле. А может быть, опять детям…

В.КАРПОВ: Или трудотерапия.

И.ПРОХОРОВА: Ну, трудотерапия вообще не этим. Мы все мыли в классе и так далее — и что-то я не заметила, чтобы это изменило радикально отношение к труду. Отношение к труду диктуется не мытьём полов в классе, а, простите, взаимодействием рынка труда и компетенцией. Если у нас образованные люди на рынке труда не котируются, а у нас коррупционная система и принимают своих милых и так далее, то моете вы полы в классе, не моете вы полы в классе… Понимаете, это странные какие-то рудименты советской принудительной полурабской системы. Знаете, это же была прекрасная возможность, вообще-то, вместо того чтобы это делали уборщицы, заставлять детей это делать. Я не против трудового воспитания, но в этом…

В.КАРПОВ: Мотивировать детей это делать. Это большая разница.

И.ПРОХОРОВА: Слушайте, а скажите, пожалуйста… Я не знаю, мыли ли вы в классе.

В.КАРПОВ: Конечно, мыл.

И.ПРОХОРОВА: И как вас это мотивировало к труду? Вот интересно.

В.КАРПОВ: Вы знаете, я свою школу даже помню, как я её ручками перед началом учебного года очищал от краски для того, чтобы уже в новую отстроенную школу пойти. Я делал это с радостью и до сих пор с теплотой это время вспоминаю — ровно потому, что, да, я тоже приложил руки к созданию этой школы.

И.ПРОХОРОВА: Слушайте, если мы уж хотим детей мотивировать к труду, то, например, чтобы они помогали в детских домах, воспитывали милосердие, приучались к тому, что бывают больные люди или больные дети.

В.КАРПОВ: Но тогда вы не отказываетесь от инициативы, а вы её продолжаете и развиваете.

И.ПРОХОРОВА: Нет, я скажу другое. Я помню, что нас ещё таскали на завод, и была такая практика в школах. И это на всю жизнь, по-моему, людей отвратило от идеи труда, потому что мы увидели ужас настоящих заводов, как работали там, в отличие от нынешних распеваний, как это всё чудесно.

В.КАРПОВ: Колхозы ещё.

И.ПРОХОРОВА: И колхозы. А потом студентов посылали в колхозы. И это всё преподаётся… Знаете, старые люди любят быть сентиментальными: «Романтика! Мы целовались у межи». А на самом деле, простите, это наша советская экономика: вместо того чтобы собирали эти, у нас студенты собирали бесплатно. Вместо того чтобы учиться, мы месяц теряли в вузах. Вместо того чтобы получать знания и квалификацию, а потом приносить пользу стране, мы вместо колхозников собирали картошку. Ничего более…

В.КАРПОВ: И целовались у межи!

И.ПРОХОРОВА: Мы могли бы поцеловаться где-нибудь в другом месте, уверяю вас. И это ужас! Знаете, это привычка такая. Вот мы привыкли к этой системе, и мы даже не видим её чудовищности. Значит, вся эта экономика держалась фактически на рабском труде студентов, армии, которая вместо того, чтобы совершенствовать боеспособность, тоже собирала картошку и так далее. И вот так, таким образом мы существуем и ещё находим кучу оправданий.

Так какие у нас специалисты вырастут, если они, простите, моют полы, собирают картошку? Пусть на своих приусадебных участках, если хотят их родители и просят, что-то собирают. Знания надо детям давать. А уважение к труду — между прочим, это уважение к человеку вообще. Если у нас человека не уважают (а у нас страшно снобистское общество), моют дети полы или не моют, смотрите, какое у нас презрение ко многим профессиям вообще. У нас вообще презрение к человеку. Я понимаю проблему, которая ставится, но принцип её решения совершенно ложный. Вот берутся, хватаются какие-то куски советского подневольного труда и преподносятся нам как… Вы знаете, кстати, были же предложения (я знаю, что вообще писали об этом журналисты, что уже есть практика) опять привлекать заключённых к работам на всяких стройках бесплатно.

В.КАРПОВ: Да, было такое.

И.ПРОХОРОВА: Ребята, это уже система ГУЛАГа.

В.КАРПОВ: Кстати, дальше инициативы…

И.ПРОХОРОВА: Это уже система ГУЛАГа!

В.КАРПОВ: К этому вообще не стали возвращаться даже. Просто вбросил кто-то информацию.

И.ПРОХОРОВА: Не важно. Понимаете, раз мозги работают в этом направлении, то это само по себе порочно — понимаете, да? — вот эта идея плодить рабов, которые вам бесплатно делают то, то и то. Раб ненавидит труд. Если мы хотим, чтобы люди уважали труд, надо по-другому построить систему образования, воспитания, отношения к человеку и к труду. Вот такими способами ничего мы не добьёмся. Я ещё раз хочу сказать: а может быть, это время золотое детям посвятить для изучения языков, исторического воспитания. Масса предметов, которых сейчас в школах нет, а они очень нужны для развития человека.

В.КАРПОВ: Мы отвлеклись от литературы.

И.ПРОХОРОВА: Да. Так это всё о литературе, простите, в том числе.

В.КАРПОВ: Хорошо, предположим. Но давайте к «золотому канону» вернёмся и попытаемся представить, как это вообще должно выглядеть. Например, сейчас почему так много проблем с литературой возникает? Что «Слово о полку Игоре» приходится в самом начале курса литературы изучать, потому что хронология такая. Что Толстого и Достоевского мы изучаем, которые писали в XIX веке преимущественно, но когда, наверное, ещё мозги не окрепли. И только к одиннадцатому классу, когда XX век, когда мы уже изучаем литературу современную, мы пытаемся уже бэкграундом вернуться к тому, что изучили, вспоминаем какие-то аллюзии и всё остальное.

И.ПРОХОРОВА: Я понимаю. Слушайте, здесь можно посмотреть реально. Поскольку советский канон был абсолютно идеологическим, то туда включались многие тексты не по принципу «вот это надо», «почему?» и так далее…

В.КАРПОВ: Величие!

И.ПРОХОРОВА: Конечно, можно посмотреть, что лучше читать в пятом классе, что — в шестом, что — в одиннадцатом. Это нормальное явление, и это вполне можно обсуждать. Вопрос канона обязательного… Я тоже понимаю его проблему. У меня нет готового решения. Не делать канон, а предлагать учителям, в зависимости от состояния класса, предлагать какие-то тексты — теоретически это было бы идеально, но невозможно практически, потому что надо фактически переучивать всех словесников по совершенно другому принципу.

Да, конечно, в каких-нибудь школах, где много детей мигрантов, которые плохо знают язык… Кстати, нет специального образования — скажем, русский язык как иностранный, чтобы детей, которые плохо им владеют (это не их родной язык), дотянуть до уровня, чтобы они могли спокойно учиться. У нас более гибкого образования нет. А если допускается такая гибкость без понимания готовности, то это превращается в полный абсурд.

Поэтому я считаю, что наше образование, конечно, стоит на таком сложном перекрёстке вызовов времени, когда нужно более индивидуализированное и детализированное образование, а с другой стороны — я боюсь, полной неготовностью самой системы образовательной эту проблему решить. Я бы оставила эту идею, каких-то проверенных временем, действительно замечательных писателей. Вот когда их читать — это другой вопрос. Мы можем их давать в одиннадцатом классе, и в восьмом классе, и в девятом классе. Это ерунда.

Меня ужасает, что под благовидным предлогом можно прекрасных писателей увести, а туда начинать вставлять какие-то книжки сиюминутной политической конъюнктуры. Вот как нас заставляли читать «Поднятую целину», «Приподнятую целину» или «Малую землю» Леонида Ильича Брежнева, всучивали уже даже в университетах и в школах. Понимаете, это будет точно отвращать детей от литературы и от любви к самой литературе.

В.КАРПОВ: Ирина Дмитриевна Прохорова появилась благодаря школе всё-таки той, которая была, или вопреки ей?

И.ПРОХОРОВА: Я бы сказала: отчасти благодаря, а отчасти вопреки. Но я вам скажу честно: мне просто повезло. Родителям с большими боями всё-таки удалось меня устроить в специальную английскую школу в Москве. Возили меня с другого конца для того, чтобы я училась. И там всё-таки нам, конечно, со второго класса давали английский язык, мы много читали английской, а потом американской литературы. Да, в жизни иногда попадаются… Мне повезло, что несколько учителей было замечательных, и они во многом дали путёвку в жизнь. Потом я училась на филфаке МГУ и много читала.

Знаете как? Кому повезло, а кому не повезло. Но я бы сказала так: советское школьное образование, может быть, для советского времени было и неплохое, частично. Хотя бы это был всеобуч и бесплатный, назовём это так. Сейчас, конечно, оставляя лучше… А я принципиальный противник идей изничтожения всеобуча высокого уровня. Пусть будут частные школы. Это проблемы людей, у которых есть деньги, пожалуйста. Но всеобуч не должен деградировать. А вот как обучать детей, у которых разный культурный бэкграунд, и как им давать начатки грамотности и образования — вообще это подлежит серьёзной дискуссии и, более того, мнению экспертов.

Проблема в том, что у нас опять же это делается предложениями каких-то часто неведомых чиновников, при этом ни серьёзные профессионалы в деле образования, ни общественные дискуссии не решают сложные задачи. Задача непростая. А вот простое решение «мы это выкинем, а это поставим» приводит исключительно к полному хаосу.

В.КАРПОВ: Я напомню нашим слушателям: с нами сегодня Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Сейчас будет информационный выпуск, после которого вернёмся и продолжим.

НОВОСТИ

В.КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Давайте мы так сделаем: сейчас обсудим все темы…

И.ПРОХОРОВА: Да, с удовольствием.

В.КАРПОВ: …а потом подключим слушателей для того, чтобы они по каждой из них вас, конечно, возненавидели.

И.ПРОХОРОВА: Ну почему же обязательно возненавидели? Мы поспорим.

В.КАРПОВ: Да я читаю просто их сообщения.

И.ПРОХОРОВА: Не важно. У нас люди привыкли эмоционально выражать мысли. Это, кстати, вопрос. Нет, я, например, честно вам скажу, что я с большим интересом слушаю какие-то возражения, мы можем поспорить. Это нормально. Я бы сказала, что ненормально только одно — когда возражения перерастают в идею классовой ненависти, когда опять начинается: «Готов тебя убить!» — «А я тебя убить!». Вот это абсолютно неправильно. Мы вольны спорить, выражать разные мнения. Мы все сограждане, при этом мы все патриоты. У нас разные представления о том, как развивать страну. И прекрасно, что мы можем спорить. А чего интересного в том, чтобы соглашаться с утра до ночи? Кто будет согласен — прекрасно; не согласен — поговорим.

В.КАРПОВ: Прекрасно, поговорим. Так вернёмся опять к инициативам министра образования Российской Федерации. Госпожа Васильева, кроме всего прочего, предложила вернуть письменные вступительные экзамены в вузы. Вот здесь важная цитата: «Нужно подумать и внести поправки о том, чтобы в вузы, особенно вузы сложные, серьёзные, социально значимые вузы, вернуть входящие письменные экзамены». Скорее да или скорее нет? Согласны, нет?

И.ПРОХОРОВА: В общем я понимаю логику министра образования. И в принципе, идея сама по себе неплохая. Просто мне кажется, что, принимая какие-то поправки, надо в целом посмотреть всю систему нынешнюю вступительных экзаменов, вообще экзаменационную систему. И, внося эти поправки, просто чтобы совершенствовать это, а не расшибать то, что есть.

В принципе, конечно, отсутствие письменных экзаменов, серьёзных письменных экзаменов, особенно, скажем, в гуманитарные вузы, — это довольно странно, потому что надо бы определить грамотность людей, с одной стороны. С другой стороны, письменные экзамены могут давать какие-то дополнительные представления о том, как человек мыслит. Не всегда это возможно с точки зрения просто этих анкет, где вопросы и ответы.

Вы знаете, я, в принципе, не против. Вопрос только в том, чтобы это логически вытекало из той системы реформы, а не начинало подрезать реформу со всех сторон, знаете, когда принимаются какие-то решения, а потом наслаивается большое количество дополнений и уточнений, а потом вообще ничего не работает. Но в принципе письменные экзамены — теоретически ничего плохого в них нет.

В.КАРПОВ: То есть ЕГЭ как фундамент, да, оставить?

И.ПРОХОРОВА: Да. Но тут надо смотреть, возможно, действительно… Понимаете, ЕГЭ критикуют все, и многие справедливо, потому что он не очень гибко был выстроен, потому что для целого ряда дисциплин и специализаций, так сказать, усреднённый ЕГЭ был недостаточен. Да, наверное, надо делать более гибкую систему подходов — в зависимости от тех дисциплин и специфики тех вузов, куда поступают. В принципе, нормальное явление. Всё совершенствуется.

В.КАРПОВ: Только же от этого ушли. Я имею в виду — от вступительных экзаменов, от такого субъективного отношения к тому или иному студенту, абитуриенту, когда боролись с коррупцией и говорили: «Мы хотим дать всем нашим молодым равные возможности». И вот теперь как будто бы эта возможность появилась — и опять мы возвращаемся к субъективности.

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, это хороший вопрос. Я хочу сказать следующее. Вообще борьба с коррупцией в системе образования — это у нас такой же больной вопрос, как и коррупция во всех других областях. Проблема заключается в том, что когда были вступительные экзамены, коррупция в вузах были всё равно чудовищная.

В.КАРПОВ: Была, да.

И.ПРОХОРОВА: А когда появился ЕГЭ, коррупция переместилась в школы, потому что там от твоего балла ЕГЭ зависит твоё будущее. И проблема ЕГЭ в школах заключается в том, что если дети выбрали какие-то дисциплины себе, а потом передумали… Вот они сдали это ЕГЭ — и они уже не могут поступать ни в какие другие вузы. И это тоже проблема. Ну, мало ли что ребёнок в восьмом-девятом классе выбрал, а потом понял, что он хочет идти куда-то в другое место. Поэтому здесь требуется вообще какой-то более гибкий и справедливый механизм.

Но проблема коррупции коренится намного глубже. И я понимаю, почему это пытались ввести. Но ещё раз хочу сказать, что у нас, во-первых, образование оторвано от рынка труда. То есть имеется в виду, что оно никак не привязано к реальной потребности. Я бы сказала, кредит доверия к образованию очень велик, и людям хочется иметь высшее образование, это как статус. Поэтому получается, что фактически людям важно получить «корочку», а не стать специалистом. Тем более когда люди идут на рынок труда, сейчас всё больше и больше, поскольку государства уже 70 процентов, внедряется во всех как бы сферы жизни, в том числе и производственные, то там начинает работать коррупционный принцип знакомств. Ну, как в советское время, уже в моё время практически без протекции, хоть семь пядей во лбу, пройти было почти невозможно.

В.КАРПОВ: Протекция вечна, никто не спорит.

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, я бы сказала…

В.КАРПОВ: Но нет ощущения, что всё-таки потребность-то в знаниях появилась — не в «корочке», а именно в знаниях?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, в знаниях она всегда была. Я вас уверяю, даже в сложные годы люди штурмовали университеты. Кстати, гуманитарные вузы никогда не испытывали недостатка в абитуриентах, что говорит о наших людях очень хорошо. Я считаю, что это очень здоровый и позитивный тренд: люди хотят повышать свой социальный статус и в образовании.

То, что я сейчас вижу — это попытка людей отрезать от образования, что, по-моему, ужасно. Но когда нам говорится, что нам так много образованных людей не нужно, это смешно, потому что… Я бы сказала так: весь мир сейчас конкурирует по количеству образованных людей и креативных людей, а мы начинаем зарезать. И так у нас проблема.

В.КАРПОВ: Я бы иначе сформулировал: нам так много «образованных» (я здесь показываю кавычки) не нужно. Нам нужны образованные, Ирина Дмитриевна.

И.ПРОХОРОВА: Слушайте образованные люди — это вопрос того, как строится образование, какое качество оно даёт, насколько прозрачна система конкуренции. У человека, который хорошо учится, у него действительно больше шансов попасть на хорошую работу. В этой ситуации у нас вся эта связка не работает. Посмотрите, какое количество у нас фальсифицированных диссертаций. Как это могло бы быть, если бы вся эта система действительно работала?

В.КАРПОВ: Наследие, Ирина Дмитриевна, наследие.

И.ПРОХОРОВА: Наследие. Я вам скажу следующее. Потому что у нас важно получить вот эту «корочку» и стать потом начальником. Никто толком не проверяет и никому это не важно. Понимаете, это долгий и болезненный разговор, который трудный. Здесь должно быть как-то изменение вообще всей системы функционирования экономики как таковой (в большом смысле слова).

Если, извините, у нас блат опять начинает быть главным принципом трудоустройства, то мотивация к качественному знанию у людей падает. А чего надрываться? Слушайте, в моё советское время так и говорили: «Чего надрываешься? Всё равно не будет связей — никуда не попадёшь». Понимаете, можно прикрываться, рассказывать. Может быть, так оно и есть. И сейчас я вижу, что эта система порочная начинает возобладать. Таким образом, у нас тогда качество образования и качество специалистов на рынке труда не работает.

Кстати, в 90-е годы в этом смысле при всём хаосе, ужасе и так далее эта система начинала работать, когда требовались вновь поднимающейся экономике люди профессиональные, и каждый профессионал ценился на вес золота.

В.КАРПОВ: И именно тогда появилась потребность в уборщицах с дипломом о высшем образовании. Именно тогда, Ирина Дмитриевна. И тогда вот эта порочная система как раз и сложилась, когда без «корочки» ты вообще в принципе ничего из себя не представляешь.

И.ПРОХОРОВА: Знаете, по поводу уборщиц с высшим образованием мы давайте не будем.

В.КАРПОВ: Я сам прекрасно помню эти объявления: «Требуется уборщица, в/о…»

И.ПРОХОРОВА: Ладно, мы это спишем на гримасы времени. Я хочу сказать следующее. Если идёт общий тренд на понижение общего образовательного уровня людей сознательно, чтобы отрезать их от образования, чтобы у нас было чернорабочих больше — вообще, мне кажется, это страшная и опасная вещь. Тогда, простите, мы с чем будем входить в новый мир?

Жалуются, например, что очень плохо стало с грамотностью. Тут есть много проблем, которые надо решать. И при этом ещё хочу заметить, что люди хотят, чтобы их дети учились, копят из последних денег. И я считаю, что это прекрасно. Так вот, меня всегда удивляет, что государство как-то норовит естественную потребность и тренд людей загнать, а потом искусственно изобретать какие-то «рычаги мотивации». Вот этого я никак не могу понять. Это какая-то такая дурная бесконечность.

В.КАРПОВ: Нет ощущения, что государство просто хочет очистить зёрна от плевел, уже наконец отделить одно от другого для того, чтобы дать возможность людям выбирать среди по-настоящему качественных вузов, которые дают образование, а не «корочку»?

И.ПРОХОРОВА: Понимаете, а какой критерий качественного вуза? Вы знаете, нам от советского времени осталась какая-то такая бесконечная идея тотального контроля всего над всем. Понятно, что, начиная с 90-х годов, наплодилось большое количество всяких вузов, и иногда очень плохого качества. Что с этим делать? Какой критерий — кого и как закрывать?

Понимаете, если идёт свободная конкуренция между высшими учебными заведениями и школами, уверяю вас, очень быстро выясняется, и без всякого контроля, где качественное образование, а где некачественное образование. И таким образом, путём естественного отбора постепенно этот круг высших учебных заведений и складывается, и складывается репутация, которая имеет свои законы. У нас никогда не верят в некоторую самоорганизацию профессионального сообщества. И поэтому, создавая большое количество препон и каких-то искусственных моментов из самых лучших побуждений, как раз наоборот чаще всего, как ни странно, гробят именно хорошие вузы, потому что они не встраиваются в какую-то систему усреднённых представлений.

Я меньше знаю про научно-естественные вузы, но хорошо знаю про гуманитарные. Понимаете, вся эта система жёстких ограничений, которые ставятся (и я понимаю даже идеи), она приводит к тому, что плохие вузы всё равно проскакивают, а вот с хорошими вузами возникают проблемы. Вот это загадочная история. Если бы в данном случае самому научному сообществу давали возможность… В научном сообществе существуют критерии профессионализма, жёсткого отбора, инструментов, которые определяют плохую диссертацию или хорошую. И есть научная репутация — инструмент мощный. И не обманешь никого, хоть сколько ни трясите. Все знают в профессии, если вы профессиональный историк, кто чего стоит, сколько бы вы ни потрясали медалями, орденами и чем угодно.

Понимаете, когда это подменяется каким-то вот таким прямолинейным чиновничьим надзором, то эти все критерии смешиваются — и, как правило, мы видим вот то количество разоблачений, которыми занимается «Диссернет», когда у нас через одного чиновники пишут просто плагиат и чудовищные диссертации. Вот вам и, пожалуйста, жёсткий контроль. Вот как это могло произойти? А у нас есть ВАК, которых почти нет в мире. У нас есть те, се, куча комиссий!

В.КАРПОВ: Так вы сетуете на то, что этот жёсткий контроль становится всё жёстче и жёстче.

И.ПРОХОРОВА: А он не действует.

В.КАРПОВ: А всплывать стали эти истории только потому, что появилась в этом потребность. Вот и всё.

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, потребность была всегда в этом. Просто появилась инициативная группа профессиональных учёных, которые сказали, что просто мириться с подобной вещью нельзя, потому что это дискредитирует русскую науку, это страшный удар по имиджу страны и, простите, по нашему будущему. Потому что если начинается такая повальная история фальсифицированных диссертаций, вы представляете себе, каково качество учёных? А эти люди потом, простите, будут вас учить, лечить, управлять нами, как мы видим.

В.КАРПОВ: И им, этой группе учёных, рот-то не затыкают, к ним прислушиваются. И лишают.

И.ПРОХОРОВА: Извините, я бы сказала, что организацию «Диссернет» постоянно трясут, против них дикие скандалы. Но я считаю, что это замечательно, потому что, по крайней мере, это призывает к какой-то ответственности. Скажите мне, пожалуйста… Вот это забавно. У нас есть Высшая аттестационная комиссия — очень важная организация, это конечная инстанция, где проверяются. Вопрос: почему она-то не отсеивает на этом уровне?

В.КАРПОВ: Жадность, Ирина Дмитриевна, жадность.

И.ПРОХОРОВА: Не знаю про жадность, не жадность. Это к вопросу о том, что существует целая проверочная пирамида, а у нас фальсификации идут полным ходом, и защищаются не только фальсифицированные диссертации, а ещё чудовищно низкого уровня. Вот вопрос, как с этим бороться, — это действительно серьёзный разговор.

В.КАРПОВ: С нами Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Вам сейчас, Ирина Дмитриевна, пригодятся наушники, мы будем принимать звонки нашей аудитории. Но начнём с сообщений.

Сергей Зайцев пишет: «Уж лучше один хорошо и дорого подготовленный специалист, чем десять плохо подготовленных специалистов. Десять плохих инженеров не придумают ракету, а один хороший может. Сократить девять лишних мест в вузах в пользу одного лучше студента и потратить на него все сэкономленные деньги — вот правильный путь, я считаю», — пишет Сергей.

И.ПРОХОРОВА: Это всё теоретически замечательно, только как практически в этой ситуации… Кто такой «лучший»? Вот как он определяется по критериям? Существует критерий — конкурс. Люди поступают в вузы, потом они заканчивают: кто с красным дипломом, кто едва закончил, кого-то отсеивает. Вот это какой-то критерий. Эти критерии у нас плохо работают.

И более того, если у вузов нет реальной репутации (а у нас, к сожалению, официальная репутация есть, а реальной нет), тогда тому же работодателю невозможно понять, кто лучший. «Вот у нас, видите, все замечательные и лучшие!» А потом выясняется, что диссертации бог знает на что похожи. Я бы сказала так. Я не говорю, что в мировой практике идеально. Но, скажем, если есть репутация десятка мировых вузов, то какая-то корпорация, я не знаю, государственное учреждение, обращаясь туда и прося: «Пожалуйста, порекомендуйте лучших специалистов», — более или менее могут рассчитывать на то, что им действительно дадут качественных людей. Вот проблема у нас, что это игра вслепую.

В.КАРПОВ: А по каким критериям вы берёте на работу? По знакомству?

И.ПРОХОРОВА: Нет, ни по какому знакомству. Я ищу. Я даю иногда объявления, иногда мне рекомендуют. Естественно, я веду большие собеседования, я проверяю людей. У меня небольшая, маленькая редакция, где на каждом из сотрудников лежит большая ответственность, там не скроешься. И если человек…

В.КАРПОВ: Все правильно пишут слово «винегрет»?

И.ПРОХОРОВА: Ну, я полагаю, что да. И даже не только «винегрет». Понимаете, у меня всё-таки академический журнал, и там требуется высокая квалификация. Я вам хочу сказать, что я не вижу особого соперничества со стороны каких-то других научных журналов, у нас их на самом деле не хватает. И я с большим трудом в огромной стране нахожу. Скажем, в журнале «Новое литературное обозрение» работают пять редакторов. С большим трудом, поиском и мучениями я нахожу профессиональных людей. А казалось бы, по идее, должны стоять 20 человек в очереди. Ничего подобного! И это говорит о том, как узкая плёнка профессиональных людей, которые действительно могут работать.

В.КАРПОВ: Это говорит о качестве образования в Российской Федерации.

И.ПРОХОРОВА: Вот об этом и речь.

В.КАРПОВ: И о том, что строже нужно контролировать.

И.ПРОХОРОВА: А вот как контролировать? У нас «строгостью» обычно называется закручивание гаек. Вот смотрите, есть такой интересный момент, я просто скажу. Во всём мире появляются новые дисциплины — как в научно-естественных областях, где уже нет таких чистых дисциплин, где биохимия и всё что угодно, и так же в гуманитарном образовании, где уже на стыке дисциплин ведётся много серьёзных исследований.

А если мы посмотрим систему ВАК, то там идёт ужесточение по границам старых дисциплин. Представляете себе, да? Почему это делают? Кто это делает? Не понятно. И получается, что если талантливый учёный и у него интересная гуманитарная диссертация, фактически он не может защититься, ему очень трудно, потому что невозможно найти ту дисциплину, в которой…

В.КАРПОВ: Слишком жёсткие рамки.

И.ПРОХОРОВА: Слишком жёсткие рамки. Они отсталые, по крайней мере, на полвека. Вот этот дисбаланс между движением и жёстким механическим контролем, который совершенно не учитывает специфику, он и порождает вот то количество безобразия, которое мы видим.

В.КАРПОВ: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Ирина Прохорова с нами. Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Юрий зовут. У меня семь детей. Старшая хотела пойти в школу милиции, но её «завалили», а потом предложили: «Плати 160 тысяч — будешь учиться».

В.КАРПОВ: Мы ровно об этой проблеме и говорили.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Потом мы в Интернете посмотрели: 180 человек приняли, и из них 80 кавказцев, которые русский язык не знают даже. Вот как это происходит?

В.КАРПОВ: Как это происходит?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, я не знаю, знают ли эти кавказцы русский язык или не знают. Это надо проверить на самом деле. Это печальная история, против чего я тут бью себя в грудь постоянно, что переход на частично платное обучение, который практикуется часто во многих странах, у нас, как всегда, в силу коррумпированности становится главным источником доходов для высших учебных заведений, и качество там никто не принимает во внимание.

Дело не в том, что они кавказцы. Вполне могут быть таким же образом и русские, могут быть совершенно не готовы к этой истории, а просто у них деньги есть. Скажем, ваш сын, возможно, был бы прекрасный специалист, а его не взяли, потому что у вас нет денег. Почему я и говорю, что я считаю, что, может быть, то немногое хорошее, что было из Советского Союза, — это было бесплатное образование, которое надо усовершенствовать несомненно, менять какие-то дисциплины. Но отказывать людям в праве на образование — я считаю, что это ужасно и это породит большое количество трагедий. Я тут могу вам посочувствовать. Я считаю, что это безобразие.

В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. По теме. Михаил меня зовут. Про образование.

В.КАРПОВ: Пожалуйста, Михаил. Вы в эфире, Михаил, уже говорите, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы напомнить. Мы из Советского Союза родом. Так вот, Япония сделала скачок… Нам в своё время читали, в 80-х годах… У меня среднее техническое образование — это как раз то, что уничтожили. И она сделала бесплатным среднее техническое образование, воспитав тем самым тех самых «синих воротничков». Сам по себе инженер ни одно производство поднять не может, это по определению. А тех людей, которые умеют читать проекты и объяснять рабочим, что и как делать, — к сожалению, эту прослойку мы потеряли. Без среднего специального образования, без ПТУ мы не добьёмся ничего. А инженеры никогда не работали мастерами производства и работать не будут.

В.КАРПОВ: Спасибо, принимается.

И.ПРОХОРОВА: Я понимаю вас. Но на самом деле проблема ПТУ… В Советском Союзе тоже было много проблем, потому что многие ПТУ рассматривались людьми не как действительно специальное среднее образование, а как некоторая система неудачников. «Будешь учиться в ПТУ!» — как часто родители стращали. А я считаю, что это совершенно несправедливо.

Конечно, среднее техническое и вообще среднее специализированное образование должно развиваться. Но опять же проблема в чём? Вот что развивать? Какой тип образования? То, что у нас так стало жёстко и сложно открывать какие-то учебные заведения, приводит к тому, что то, что действительно требуется… Понимаете, сейчас ведь очень гибкая экономика во всём мире. Каждые несколько лет могут требоваться разные специалисты. Поэтому умение быстро ориентироваться, что вот надо подготовить таких людей, обычно получается только тогда, когда, скажем, сами корпорации создают такие вещи или есть вот эта возможность у вузов или средних технических заведений понимать, чувствовать конъюнктуру и быстро уметь делать.

Всё наше законодательство страшно негибкое, бюрократизированное. Наши же преподаватели рыдают, они говорят: «Нам некогда готовиться к учению». Они заполняют миллионы бессмысленных бумаг и каких-то отчётностей. Вот эта бюрократизация — первый признак неэффективности системы — и приводит к тому, что тех, кто нужны производству, их не готовят, а по старым лекалам или по каким-то своим фантазиям готовят тех, которые не нужны. Вот этот вопрос…

В.КАРПОВ: Те, кому нужны настоящие рабочие руки, уже давно готовят себе специалистов у себя на производстве, открывая эти самые обучающие центры.

И.ПРОХОРОВА: Это хорошо, это прекрасно.

В.КАРПОВ: А мы-то хотим смотреть в будущее, мы-то хотим готовить тех специалистов, которые пригодятся нам в перспективе.

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, а кто это определяет в перспективе? Ведь проблема-то советского была в чём? Что у нас, как в лёгкой промышленности делались планы и одно пальто делалось десять лет, хотя мода уже пять раз менялась, так у нас и в части образования был такой план: вот надо столько-то инженеров, столько-то таких и столько-то таких-то. А выяснялось, что было перепроизводство целых профессий, которые потом найти себе не могли работу, потому что не требовались. А те, кто требовались, по этим очень негибким законам…

Поэтому это серьёзный разговор: как сделать образование, с одной стороны, качественным, а с другой стороны, мобильным, которое реагирует на потребность? Понимаете, если вам не хватает сейчас, условно говоря, инженеров среднего звена, то, простите, через пять лет это будет катастрофа. И в этом смысле это вопрос того, что наше образование требует реформ, но очень тонких, грамотных, и чтобы не ломать через колено, и оставить то, что было хорошее.

В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас. Да, Алексей, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Володя, это Фрог. Спасибо за эфир. Ирина Дмитриевна, так уж вышло, что мы с вами оппоненты, поэтому будем спорить.

И.ПРОХОРОВА: Бога ради, давайте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот эпизод из сегодняшнего дня. Приезжаю я в магазин «Дикси», Чеховский район Подмосковья. Там девочка на кассе. А у неё на руке, на предплечье татуировка на тыльной стороне, и готическим немецким шрифтом там у неё написано: «Jedem das Seine» [«Каждому своё»].

В.КАРПОВ: И девочка не понимает, откуда это было списано.

И.ПРОХОРОВА: Ужас!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Девочке лет двадцать пять. Нет, она всё понимает. Я её спрашиваю: «Простите, а вам это зачем? Вы же знаете, что это такое? Это же было написано на воротах Бухенвальда». Она мне отвечает: «Человек, делающий себе такую татуировку, знает, что он делает». И вот тут я выпал в осадок!

И вот теперь вопрос. Вы совершенно недавно говорили о том, что в школу возвращаются идеологические дисциплины, что у нас репрессивная машина и всё такое прочее. Понимаете, какая штука? У нас с 1991 года совершенно выскочило из образовательной системы молодёжи патриотическое воспитание — с той точки зрения, что мы потеряли вообще связь и преемственность поколений. Мои дети на «Бессмертный полк» ходят — ну, просто у них папа и мама такие. А вот эта девочка вообще не понимает, что она делает. И вот она родит года через два-три и воспитает своих детей. И куда мы придём? Чёрт его знает! Я на самом деле боюсь.

И.ПРОХОРОВА: Слушайте, я вас понимаю. А у нас тут с вами никакого оппонирования нет. Я хочу вам сказать следующее. Вот эта культурная память…

В.КАРПОВ: Тезис Алексея о том, что нужна идеология, Ирина Дмитриевна, нужна!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, прививки советской нет, она выпала. И ещё нацизм бурным цветом пошёл.

В.КАРПОВ: Спасибо.

И.ПРОХОРОВА: Я вам скажу следующее. Тут не патриотическое воспитание нужно, а правильное преподавание истории и объяснение исторического прошлого: как возник нацизм, каковы проблемы, как с этим бороться, что это было такое. Детям это на уроках истории нужно рассказывать. А патриотическое воспитание… Я же говорила не об этом. Я говорила о том, что приходили у нас политинформаторы и начинали всякую ерунду рассказывать про линию партии. Вот это начинает возвращаться под разными предметами, а это как раз детей совершенно не настраивает. Потому что это должно быть действительно правильное воспитание, во-первых, в семье, и, разумеется, очень гибкое и правильное объяснение всей этой трагедии.

Смотрите, казалось бы, у нас сейчас вот разговоры о войне, бесконечные эти… Я считаю, что прекрасная акция — «Бессмертный полк», который начался в Томске усилиями томских журналистов, и это стало общенациональным явлением. Это очень важно. Я хочу сказать, что проблема нашего преподавания истории… У нас история семьи и человека никогда не изучалась. Потому что если бы эта девочка изучала в школе, например, её попросили бы историю изучить и написать про бабушек, дедушек и всё прочее, я думаю, она бы после этого, узнав о трагедиях (наверняка у нас в каждой семье были погибшие и трагедии самые разные), в жизни бы это себе не наколола.

Понимаете, каждое поколение по-своему воспринимает вещи. Значит, надо искать способ достучаться до молодых людей и более тонко и гибко с этим работать. Это ужасно, что у нас фашизация сознания идёт. С этим надо бороться. Но боюсь, что те методы, которые сейчас применяются, к сожалению, они неэффективные. А с вами я абсолютно согласна.

В.КАРПОВ: С нами сегодня была Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Спасибо, Ирина Дмитриевна. Приходите ещё.

И.ПРОХОРОВА: Спасибо и вам.