О.ДАНИЛЕВИЧ: 15:05. Вас уже слышно. В эфире программа «Пиджаки». Ольга Данилевич у микрофона. Гость программы «Пиджаки» — замруководителя Института стран СНГ Владимир Жарихин. Владимир Леонидович, здравствуйте.

В.ЖАРИХИН: Здравствуйте, Ольга.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Видите, как хорошо — вас уже изначально было слышно. Давайте с какой-то трагической, наверное, новости начнём-то. Накануне вечером в Донецке был убит Арсений Павлов, более известный как Моторола. Уже известно, что взрывное устройство сработало в лифте, в котором он ехал. В покушении подозревают украинскую диверсионно-разведывательную группу. Во-первых, наверное, давайте с заявления лидера ДНР Александра Захарченко начнём, потому что он говорит: «Убийство Моторолы — это объявление войны украинской стороной». Действительно ли это новая война или новый виток войны? Что это?

В.ЖАРИХИН: Это очередная жестокая, но при этом провокация. Потому что у меня такое создаётся впечатление, что украинцам их идейные руководители из-за океана сказали: «Вы там постарайтесь сделать так, чтобы те военные действия, которые хорошо бы начались, потому что так это Хиллари Клинтон необходимо для её избирательной кампании, всё-таки начали бы с той стороны. И поэтому начинать воевать не надо, но делайте провокации, чтобы у них нервы не выдержали». И покушение на Плотницкого, диверсионная группа в Крыму, а теперь убийство Арсения…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Павлова.

В.ЖАРИХИН: Да, Арсения Попова. Давайте его так называть, потому что по позывным как-то…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Павлова. Ну хорошо.

В.ЖАРИХИН: Павлова. Да, Арсений Павлов — герой. Трагическая гибель. Гибель боевого офицера на боевом посту. Будем говорить так, потому что в Донецкой Народной Республике, к сожалению, куда ни кинь, даже в лифте — это боевой пост для такого человека.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, а убийство Павлова — это новый какой-то виток в боестолкновениях на территории Украины или это, как и убийство любой какой-то ключевой фигуры в конфликте, скорее говорит о том, что всё сейчас пойдёт на спад?

В.ЖАРИХИН: Я, честно говоря, беспокоюсь, что может и не пойти. Если всё-таки Хиллари продолжит проигрывать Трампу, то они могут устроить нечто подобное, я абсолютно в этом уверен, что устроили те же самые американцы в Грузии в 2008 году: «Вы там повоюйте, а мы тут раздуем “антироссийское кадило” и на этом выиграем». Кстати, после 8 августа целых три недели Маккейн обыгрывал Обаму тогда, в 2008 году.

Сейчас уже не республиканцы, а демократы могут устроить такую историю. Конечно, что произойдёт в стране, что будет с президентом этой страны (как известно, он сейчас подрабатывает губернатором на Украине), их совершенно не волнует. И губернатором чего будет подрабатывать Порошенко? Могут всё-таки устроить заварушку. Но что их останавливает? Я так понимаю, то, что, в отличие от Грузии, где были миротворцы, собственно говоря, из России и можно было, так сказать, сделать вид, что это Россия напала на бедную и несчастную Грузию, то здесь представители ОБСЕ. И поэтому им очень хочется, чтобы Украина спровоцировала, но вроде бы как виноватыми объявить другую сторону. Но пока что это не получается, пока что нервы не сдают, что называется. Хотя вы сами понимаете, что после того, как его чуть не убили, Плотницкий имел все основания для того, чтобы повоевать, но он всё-таки сдержался.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Чтобы вы могли присоединиться к нашей беседе — телефон прямого эфира назову чуть позже, он понадобится вам попозже, а сейчас номер для SMS-сообщений: +7 925 88-88-948. Telegram: govoritmskbot. И Twitter: @govoritmsk. Знаете ведь наверняка о том, что говорят украинские власти про убийство Павлова?

В.ЖАРИХИН: Это у них там внутренние разборки. Знаем.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Причастность к гибели отрицают. Официальный представитель МВД Артём Шевченко заявил, что «к гибели “террориста”, — кавычки, потому что это цитата, — могут быть причастны его “подельники”», — это всё в цитате. Этот вариант возможен? Возможно, что это внутренние какие-то разборки? Собственно, у нас один из слушателей задавал аналогичный вопрос, Александр Фельдман.

В.ЖАРИХИН: Вы знаете, если сказать, что там уж совсем их не бывает — наверное, это было бы погрешить против правды. Но тем не менее, если уж выбирать, что называется, из тамошних командиров, то в наименьшей степени это касалось бы Арсения. Потому что все в один голос говорят, что это тот человек, который во всех этих внутренних разборках не участвовал, который выполнял распоряжения командования всегда один в один. То есть вероятность такого развития событий, на которое, естественно, сейчас как бы публично намекают украинские власти, но при этом как бы через своих ботов в интернете тем не менее сообщают, что, мол, «это мы сделали, но мы публично об этом никогда не скажем». Вот такая у них тактика.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы уже один раз сказали о том, что Павлов — это герой, охарактеризовали его как героя. А депутат Госдумы Виталий Милонов предложил назвать именем погибшего Арсения Павлова школу в Петербурге. Как вы считаете, эта инициатива найдёт поддержку в обществе?

В.ЖАРИХИН: Ох уж эти депутаты — что Питерского совета, что теперь Государственной Думы, — которые на чём угодно быстро-быстро начинают делать пиар.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ну, он сейчас депутат Госдумы.

В.ЖАРИХИН: Не нравится мне, что господин…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Давайте уберём, что это предложение Милонова. В принципе такая идея вам кажется достойной, интересной?

В.ЖАРИХИН: В принципе такая идея должна, конечно… Во-первых, не в Санкт-Петербурге, а на родине героя. Во-вторых, всё-таки нормальным порядком — после рассмотрения городским советом. Это в его власти.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ростов-на-Дону? Откуда он?

В.ЖАРИХИН: Да, по-моему, он оттуда. То есть идея верная, но не надо так торопиться и выпячивать себя на этой трагедии. Я считаю, что это недостойно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Смотрите, у нас даже когда в Москве устанавливают сейчас памятник князю Владимиру, находится немало противников вообще этой инициативы.

В.ЖАРИХИН: Ну, это идейные противники.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо. Инициатива с Арсением Павловым, как вы считаете, вызовет меньше споров или больше?

В.ЖАРИХИН: Со стороны кого?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Со стороны общества.

В.ЖАРИХИН: Общество — это такой монстр…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Это очень большое понятие.

В.ЖАРИХИН: Да. Давайте говорить, а какое общество?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Давайте мы говорить будем просто о России.

В.ЖАРИХИН: В пределах пятнадцатого этажа дома на Новом Арбате № 11? Мы с вами знаем, кто там находится. А радиослушателям, кто не знает, я скажу, что «Эхо Москвы». Или речь идёт обо всем обществе в целом?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Об обществе в целом, конечно.

В.ЖАРИХИН: Я думаю, общество в целом это поймёт. А обращать внимание на мнение пятнадцатого этажа, мне кажется, уже является немножко дурным тоном.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А есть ли разница какая-то — называть в честь Павлова улицу, школу, вешать памятную доску на доме, где он жил? Ну, как именно его память увековечить?

В.ЖАРИХИН: Подождите, это решат жители его родного города, решат депутаты, которые избраны для того, чтобы решать такие вопросы. Зачем нам с вами, собственно говоря, это делать? Мне кажется, сама идея увековечивать память, что называется, — да. А какая форма — ну, это пусть они сами решат.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Смотрите, у нас 620-й говорит: «Вы называете его героем, при этом фамилию его неправильно произносите. Как такое может быть? Как он может быть тогда героем?»

В.ЖАРИХИН: Вы знаете, у меня… Может, меня простят, я человек немолодой, и простые фамилии у меня путаются. Вот у меня есть такой недостаток.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Спрашивает 692-й: «Это серьёзный удар по военной мощи ополчения?»

В.ЖАРИХИН: Скажем так, это серьёзный удар, я бы сказал, по психологической составляющей мощи ополчения, потому что это действительно горе для его сподвижников, для его друзей, для очень многих в Донецкой Народной Республике. Это психологически тяжело. Ну, как бы люди ни были героически настроены, всё равно проклятая мысль «А кто следующий?» у людей возникает. И это отнюдь не улучшает настроение. Но тем не менее тут есть и обратная сторона. Обратная сторона — это консолидация, сплочение перед лицом таких «атак из-за угла», что называется.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Смотрите, люди всё продолжают цепляться к слову «герой» и говорят: «Если он герой, назовите его героический поступок. Что именно?»

В.ЖАРИХИН: Его героический поступок в том, что он вместе с другими героями отстоял Донецк и отстоял Донбасс от тех неофашистских отрядов, которые рвались в Донбасс. Этого достаточно, чтобы назвать героем.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Тогда нужно и остальных как-то увековечить.

В.ЖАРИХИН: Подождите, людей вроде бы увековечивают… Вы хотите…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет-нет, я просто смотрю, что очень-очень много сообщений. Это к вопросу…

В.ЖАРИХИН: Это чёрный юмор какой-то получается. Увековечивают тех, кто погиб. То есть вы предлагаете…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да, увековечивают. Я просто говорю к тому, что погибло на территории Донбасса столько людей (я имею в виду — из ополчения), что нужно каждого тогда увековечить, если они все отстаивали, и все они герои.

В.ЖАРИХИН: Есть те, кто руководил значительными отрядами — и их увековечивают несколько по-другому. Да, может быть, когда-нибудь в том же Донецке будет такой же Вечный огонь Неизвестному солдату, который боролся против неофашистов. Но всё-таки полководцев (а одним из полководцев Донецкой Народной Республики был Арсений) увековечивают индивидуально.

О.ДАНИЛЕВИЧ: 73-73-948 — это телефон прямого эфира (код города — 495). Номер для SMS-сообщений: +7 925 88-88-948. Telegram: govoritmskbot. И Twitter: @govoritmsk. Алло. Здравствуйте. Слушаем вас. Приёмник, пожалуйста, потише. Да, надевайте наушники. Приёмник, пожалуйста, выключите!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, я выключил. Алло.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Спасибо. Как зовут вас?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Как зовут вас? И ваш вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Владимир Леонидович, а не кажется ли вам, что просто убирают наиболее одиозных командиров? Ведь не секрет, что Моторола был сторонником Дрёмова, Евгения Ищенко, коменданта и мэра Первомайска, в том числе Мозгового и Беднова, которые противостояли в том числе лагерю бандитских формирований действительно, которым противостоял Гиркин при обороне Славянска. Тем более что данные руководители, сторонники Моторолы, высказывали нелестные высказывания не только в отношении Кремля и руководства ЛНР и ДНР…

В.ЖАРИХИН: Всё понятно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Всё, вопрос понятен. Спасибо.

В.ЖАРИХИН: На заранее заготовленные речёвки я не отвечаю. Всё.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы в любом случае не рассматриваете вариант внутренних разборок?

В.ЖАРИХИН: Я на заранее заготовленные речёвки не отвечаю.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Всё ещё удивляются люди высказыванию вашему о том, что он герой. Видимо, очень много… Как раз, если говорить, наверное, и о школе, то вот они — люди, которые противники такой идеи, противники идеи Милонова, даже если бы идея принадлежала не Милонову, я думаю. 73-73-948. Алло. Здравствуйте. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Сергей, Москва. Уважаемому гостю вопрос. Скажите, пожалуйста… Вы только не подумайте, я патриот, всё нормально. Я всё понимаю, это война и столько смертей. А реально кто принимает, какие критерии, что он герой? Извините, что этот вопрос ваша ведущая говорит. Ну, почему вот так делается? Мы же не знаем правды вот этого всего.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Спасибо.

В.ЖАРИХИН: Когда принимается решение, что это всенародный герой, например, на уровне Донецкой Народной Республики, то этому человеку присуждают Героя Донецкой Народной Республики. Такая награда у него есть. Когда принимается решение, что это герой в масштабах России, то есть соответствующие звания или соответствующие ордена. Пока что у них таких нет. Я назвал героем, и я имею на это право. Я считаю его героем, но это моё мнение. Если у вас мнение другое, вы можете не считать. Но похоже, что моё мнение всё-таки разделяет, по крайней мере, руководство Донецкой Народной Республики.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Однозначно разделяет, раз собственно и награждает.

В.ЖАРИХИН: Совершенно верно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: 73-73-948. Здравствуйте. Слушаем вас. Приёмник, пожалуйста, выключайте сразу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. А вот скажите, пожалуйста… Конечно, Моторола был лидером среди ополчения. А у Захарченко есть теперь замена, чтобы вот такой же был герой?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Понятно, спасибо большое, понятен вопрос. Есть кем заменить-то?

В.ЖАРИХИН: Ну конечно. Как это? Все эти разговоры, что «незаменимых у нас нет»… Незаменимые как раз бывают, и довольно часто. Но в данном случае, да, конечно, есть возможность грамотных и умелых офицеров назначить на его место. А уж будет ли это адекватной заменой, так сказать, решат обстоятельства — я надеюсь, что всё-таки в мирных условиях, а не в условиях войны.

О.ДАНИЛЕВИЧ: На самом деле про то, что есть какие-то фигуры в конфликте на Донбассе, мы слышимиз новостей в том числе. Моторола… Извините, что я опять употребляю псевдоним его (точнее — позывной, а не псевдоним), а не имя, но тем не менее мы слышали Моторолу из новостей, мы слышали Стрелкова из новостей. Мы каких-то ещё людей оттуда слышим? Имена какие-то громкие есть? И важно ли, чтобы они были?

В.ЖАРИХИН: Они становятся известными, как Гиркин, как Моторола (хорошо, давайте так называть), в ходе военных действий, по результату их деятельности. И слава богу…Что называется, постучим по дереву, у вас тут хорошее дерево. Если их не будет, может быть, мы и не услышим.Но если военные действия будут — безусловно, появятся герои. Хорошо бы, чтобы их не было. Хотя, конечно, кто-то потенциальным героем всё равно является.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Тут же спрашивают у вас: «А собственно Стрелков (Гиркин) герой?»

В.ЖАРИХИН: Ну, он, безусловно, смелый человек. Безусловно, в общем-то, умелый командир. Что касается политических последствий его действий, то здесь есть вопросы.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Чтобы не упустить возможности назвать человека, который задал этот вопрос, я тогда продолжу про Стрелкова, потому что недавно — буквально сегодня или вчера, могу ошибаться, — он заявлял о том, что поддержка Донбассу очень сильно сократилась. Я, чтобы не быть голословной, процитирую: «Каких-то олигархов, которые прибегали к нам с миллионами, не было и раньше, а предприниматели средней руки, раньше имевшие возможность нам помогать, теперь не могут себе этого позволить». Говорит, что такая ситуация сложилась из-за того, что СМИ стали меньше уделять внимания ситуации в Донбассе. «Мода на эту тему прошла», — говорит Стрелков.

В.ЖАРИХИН: Ну, ему, может, обидно, что его упоминают реже, да? Что касается помощи и поддержки…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Гуманитарная помощь, говорит, сократилась.

В.ЖАРИХИН: Скажем так. Если бы это действительно было так, то, наверное, Киев давно бы попытался военным способом решить проблему. Но так как он опасается это делать — значит, всё-таки поддержка идёт, и в тех объёмах, которые необходимы, чтобы Киев не решился на эту авантюру.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Смотрите, ещё одно заявление Стрелкова, он говорит: «По телевизору нас больше не показывают, у большинства людей создаётся ощущение, что Донбасс идёт к миру, потому что о ежедневных обстрелах и гибели людей в новостях больше не говорят». Есть ли такое действительно ощущение в обществе, что Донбасс, Украина, Восток Украины идут к миру?

В.ЖАРИХИН: Скажем так, это факт. Это не ощущение в обществе, а это факт, что худо-бедно, безусловно, с нарушениями, иногда, к сожалению, с жертвами, но перемирие существует уже достаточно длительное время. И это факт. О каком-либо устойчивом мире говорить невозможно, так как Киев откровенно и демонстративно отказывается выполнять политическую часть соглашений, а следовательно, он выдерживает перемирие скорее из чувства самосохранения, а не из чувства желания мира, но при этом делает всё для того, чтобы политические пункты Минских соглашений не выполнять, а значит — превращать перемирие в устойчивый мир.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Скажите, это зыбкое перемирие как-то может измениться на фоне гибели как раз Арсения Павлова?

В.ЖАРИХИН: К сожалению, я думаю, нет. Вы имеете в виду — в какую сторону?

О.ДАНИЛЕВИЧ: В сторону не перемирия.

В.ЖАРИХИН: А, в сторону не перемирия?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да, в сторону не перемирия.

В.ЖАРИХИН: Вы понимаете, с одной стороны…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Хотя на самом деле отвечайте, наверное, как может измениться в любую сторону.

В.ЖАРИХИН: Вы понимаете, в чём дело? Я уже об этом говорил. Есть откровенное желание со стороны Киева спровоцировать на возобновление военных действий со стороны Донбасса, Донецкой и Луганской Народных Республик, обвинить в этом Россию — и таким образом помочь, я бы сказал, уже любимой Хиллари Клинтон победить Трампа, которого уже объявили «большим другом Путина».

О.ДАНИЛЕВИЧ: Москвы.

В.ЖАРИХИН: Хотя Хиллари с Путиным встречалась многократно, а вот встреч Трампа с Путиным не было вообще, но тем не менее это «агент Путина». Значит, хорошо бы, чтобы продемонстрировать зловредность России тем, что она нападёт на бедную Украину (или самостоятельно, или в лице Донецкой и Луганской Республик), и таким образом упрочить шансы Хиллари Клинтон на победу на выборах. Но пока что таких возможностей им не дают, и поэтому они множат провокации, обратите внимание. Я об этом тоже уже говорил.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы убеждены, что это звенья одной цепи?

В.ЖАРИХИН: Безусловно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Эти диверсии в Крыму, покушение на Плотницкого…

В.ЖАРИХИН: Безусловно, безусловно!

О.ДАНИЛЕВИЧ: Есть ли у вас какие-то предположения, что может быть следующим шагом в таком случае? Чего нужно опасаться?

В.ЖАРИХИН: Нужно опасаться, особенно если Хиллари продолжит проигрывать по социологическим опросам…

О.ДАНИЛЕВИЧ: В дебатах она пока выигрывает всё ещё.

В.ЖАРИХИН: Ну, в дебатах она выигрывает по версии CNN.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Это правда.

В.ЖАРИХИН: Знаете, как в боксе, теперь у нас есть версия CNN, версия Fox News, и они не совпадают.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Но тем не менее выигрывает, Хиллари Клинтон по двум версиям выигрывает.

В.ЖАРИХИН: По версии Fox News не выигрывает.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Последние дебаты? Значит, у меня неправильная информация. 19-го числа были последние…

В.ЖАРИХИН: У вас информация от CNN.

О.ДАНИЛЕВИЧ: CNN, да. Возвращаюсь к вопросу. Чего нужно сейчас опасаться? Какой может быть следующий шаг?

В.ЖАРИХИН: Опасаться откровенной команды: «Ладно, чёрт с ними, с представителями ОБСЕ! Мы им поставим информационный блок, — помните, как в 2008 году ставили блок всем, кто пытался говорить альтернативную точку зрения. — Поставим блок. Пусть атакуют. Скажем, что это Россия напала. Всё». Вот это больше всего меня беспокоит.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо, а какие должны быть шаги тогда со стороны России, если есть предположение, что Россию могут опять в очередной раз втянуть, обвинить?

В.ЖАРИХИН: Со стороны России шаги уже делаются. Раскрывать эти планы и говорить: «Вы собираетесь это сделать. Так вот, если вы это сделаете — значит, это всё-таки сделали вы». И говорить об этом публично.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Действенно?

В.ЖАРИХИН: Ну, пока что… Опять стучим всё по тому же дереву. Пока что вроде бы они пытаются спровоцировать, а сами атаковать бояться.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Как вы думаете, насколько вероятно, что расследование убийства Арсения Павлова будет объективным? Объективным по нашим меркам, по российским меркам.

В.ЖАРИХИН: А у нас объективные расследования в России, да?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет, я спрашиваю просто вообще, потому что мы сейчас с вами находимся в России. Они могут быть необъективные для Киева. Они могут быть необъективные, не знаю…

В.ЖАРИХИН: Они всегда будут необъективные для Киева.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Чтобы для нас это было объективно — насколько вероятно?

В.ЖАРИХИН: Вам не кажется, что в последнее время истина — это то, что говорит моё любимое радио или моё любимое телевидение, а ложь — это то, что говорит не любимое мной радио и не любимое мной телевидение? Сейчас критерии истины размылись об информационные войны, которые идут с нарастающим давлением. И поэтому говорить: «Это — истина, а это — нет»… Знаете, тут вспоминается моё любимое выражение Станислава Ежи Леца: «На самом деле всё обстоит не так, как в действительности».

О.ДАНИЛЕВИЧ: На этом выражении мы и закончим первые полчаса нашей беседы, потому что сейчас будут новости. Потом мы продолжим. Не переключайтесь.

 

НОВОСТИ

 

О.ДАНИЛЕВИЧ: 15:35 в российской столице. Программа «Пиджаки». Заместитель руководителя Института стран СНГ Владимир Жарихин — сегодня главный наш «пиджак».

Владимир Леонидович, давайте переходить к российско-белорусским отношениям. Тем более я прямо смотрю на ленту новостей — а там такие хорошие заявления министра иностранных дел Белоруссии Владимира Макея. Даже не знаю, за что взяться. Давайте, наверное, не с Макея начнём, а со споров нефтегазовых.

О том, что Белоруссия и Россия наконец договорились о цене на газ, сегодня заявил Александр Новак в интервью телеканалу «Россия 24». Министр энергетики говорит, что договорились обо всём, договорились о цене, а задолженность… Давайте я буду цитировать: «Что касается ситуации по задолженности по газу, которая возникла в этом году, сейчас могу сказать, что мы нашли решение. Все условия оговорены. Ключевое из этих условий — что все задолженности будут погашены и газ будет оплачиваться по цене в соответствии с соглашением по формуле, которая действовала до этого времени»

То есть недовольство Минска до этого вызывала как раз контрактная цена, потому что в Минске назывался её необъективной, задолженность не признавали. Выходит, удалось договориться. Как думаете, удалось договориться на фоне того, что Белоруссия подняла тарифы на транзит по своей территории? Или что стало главной точкой соприкосновения?

В.ЖАРИХИН: Вы знаете, это чисто коммерческие отношения, которые за счёт того, что в них (уж не знаю зачем — видимо, для поднятия собственного авторитета мощного хозяйственника) участвует президент Белоруссии… Потому что без торга на самом деле никаких экономических отношений — по крайней мере, в наше рыночное время — и не бывает. И естественно, страна-экспортёр хочет продать своё богатство подороже, а страна-импортёр, у которой, кстати, от цены на энергоресурсы зависит в том числе конечная цена той продукции, которую она поставляет и к нам обратно в Россию…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Переработанную продукцию.

В.ЖАРИХИН: Да, переработанную. И на Запад. И конкурентоспособность белорусских товаров в том числе держится во многом за счёт льготных цен на российские энергоносители. Поэтому, естественно, чем больше, так сказать, выторговать льгот, тем для белорусской экономики будет лучше. Это понятно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Это понятно. А у меня тогда вопрос. Смотрите, Новак говорит, что удалось договориться, задолженность Белоруссия выплатит, точнее — погасит.

В.ЖАРИХИН: А на каких условиях? С какими процентами?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вот! Задолженность погасит, на соглашение, на контрактную цену согласилась. Не говорят нам, что тарифы вдруг понизятся — вот эти, которые выросли в полтора раза, на транзит. Где плюсы для Минска?

В.ЖАРИХИН: Понятия не имею.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Как думаете, что это может быть?

В.ЖАРИХИН: Я думаю опять же… Вы знаете, когда наступила рыночная эпоха, всё время приходит на память из нашего российско-украинского эпоса Ильфа и Петрова различные слова и выражения. В данном случае я скажу словами монтёра Мечникова: «Согласие есть продукт при непротивлении сторон». Значит, стороны не противились, обе. Значит, они о чём-то договорились. Значит, на какие-то российские преференции, которые Россия получила, Белоруссия получила свои преференции, которые, может быть, находятся в рамках нефтегазовых отношений, а может быть, находятся в более широком контексте, в том числе связанном с некоторыми нашими совместными оборонными инициативами, до конкретики которых нас с вами не допускают (и правильно делают).

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нас за нос водят. Нам показали какой-то якобы конфликт, какое-то непонимание по цене на газ…

В.ЖАРИХИН: А вы не ведитесь на этот конфликт. Александр Григорьевич каждый год вообще начинает с Россией скандалить, хлопать дверями, шуметь и так далее. А потом где-то к середине октября всё как бы успокаивается. И поэтому не стоит обращать внимания. Это их дела, это не наше с вами.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Sanchikson спрашивает: «Почему коммерческие предложения решаются политически? До каких пор?»

В.ЖАРИХИН: Правильно говорит. А что, по-другому разве бывает? А что, это чистой воды экономика, когда вдруг товарищам из откушенного «Яблока» выставили счёт больше чем на 15 миллиардов долларов из Европы? Это чистая экономика? Там нет примеси политики? Вы понимаете, в чём дело? Я помню с детства, использовали такое американское выражение, но его надо корректировать совершенно явно (оно начала прошлого века) на огромный коэффициент инфляции: «До 2 миллионов долларов — это экономика, а после 2 миллионов — там уже политика». Но теперь надо, наверное, пару ноликов добавить, а то и тройку.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да и так можно оставить, что уж… Вопрос из Минска: «Это нормально, что Москва продаёт газ своему союзнику — Белоруссии — по той же цене, что и Германии?» Я, правда, не уверена, что итоговая цена…

В.ЖАРИХИН: Она продаёт не по той же цене, что и Германии. Не надо, дорогой друг. Так бы Александр Григорьевич и стал соглашаться на те условия, на которые соглашается фрау Меркель! Не преувеличивайте, вернее — не приуменьшайте коммерческие способности своего президента. Они очень высокие. И мы в России это ценим и чувствуем.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Смотрите, заявление, наверное, вдогонку этой новости. Возвращаюсь к Владимиру Макею, я обещала. Министр иностранных дел Белоруссии говорит: «Минск и Белоруссия — не “нахлебник” России. Мы действительно по несколько более низким ценам получали газ из России, но сказать, что таким образом субсидировалась наша экономика, я не могу. Наши российские друзья иногда приводят различные цифры, но в ответ мы приводим тоже ряд аргументов относительно того, что мы не “нахлебники”». Это всё он говорит в интервью польской газете… Вряд ли я смогу назвать эту газету.

В.ЖАРИХИН: Понимаете, в чём дело? Так как в Белоруссии, скажем мягко, несколько другое отношение к свободе высказывания в средствах массовой информации, то они как-то это не учитывают, что это слово когда-нибудь произнёс президент России…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Про нахлебников?

В.ЖАРИХИН: Да.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ну, вряд ли.

В.ЖАРИХИН: Премьер-министр?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Тоже сомневаюсь.

В.ЖАРИХИН: Министр иностранных дел?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Точно нет.

В.ЖАРИХИН: Господин Новак?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вот не знаю.

В.ЖАРИХИН: А всё остальное можно не слушать. Всё остальное — это сотрясения воздуха, дорогие белорусские друзья. У нас свобода слова. У нас иногда такое скажут, что ни сесть ни встать. Ну и что? Не обращайте внимания. Обращайте внимание на слова только тех джентльменов, которых я перечислил. Ну, может быть, ещё господина Володина.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Смотрите, нам приводят цифры по цене на газ: «Для Белоруссии — 138 долларов, для Германии — 144».

В.ЖАРИХИН: Видите, больше.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Видите, уже другое. 73-73-948 — это телефон прямого эфира (код города — 495). +7 925 88-88-948 — номер для SMS-сообщений.

В.ЖАРИХИН: Я прошу прощения…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Секундочку! Telegram: govoritmskbot. И Twitter: @govoritmsk. А то забуду. Да?

В.ЖАРИХИН: Я по праздникам покупаю замечательную и очень вкусную белорусскую зубровку.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Отлично! Подержим отечественного производителя.

В.ЖАРИХИН: Белорусскую зубровку. Так вот, почему-то белорусская зубровка стоит от белорусских друзей для нас не дешевле российской. Вот удивительно! Почему-то они хотят, чтобы наш газ для них был дешевле, как для друзей, а водку продают по полной цене. Это некрасиво.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ну, потому что она же лучше. Вы же сами покупаете белорусскую явно потому, что она лучше, чем российская.

В.ЖАРИХИН: А газ что, плохой у нас?

О.ДАНИЛЕВИЧ: 73-73-948. Алло. Здравствуйте. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил, Москва. Пусть Sanchikson читает Ленина. Он сказал: «Политика — это концентрированное выражение экономики».

О.ДАНИЛЕВИЧ: Давайте всё-таки не к Sanchikson обращаться, а к нашему гостю, Владимиру Жарихину.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, в этом всё и заключается.

О.ДАНИЛЕВИЧ: В чём?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот в этой формуле.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Спасибо. Всё-таки давайте с вопросами…Так, почему вам задают вопрос про Алеппо, не знаю. Вопросы по Белоруссии, пожалуйста, в студию.

В.ЖАРИХИН: А Алеппо разве не в Белоруссии?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет. Я должна вас удивить.

В.ЖАРИХИН: Ну ладно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Светлана из Москвы. Я хотела бы сказать о том, что мне кажется, что это позор — вся эта коммерция с Белоруссией насчёт газа, потому что они единственные наши союзники. У них нет ни одного своего источника энергии, и мы должны были просто им бесплатно всё это отдавать!

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ну, тогда и Белоруссия, наверное, должна была транзит осуществлять бесплатно.

В.ЖАРИХИН: А как насчёт зубровки, которую бесплатно раздают около магазинов?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Спасибо. Слушайте, да что же вы с этой зубровкой-то, честное слово?

В.ЖАРИХИН: А чего же они все с этим газом-то?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет, это же важно. И сейчас мы обсуждали до этого тему как раз нефтегазовую, поэтому люди и спрашивают про газ. Про зубровку, извините, только вы. 73-73-948. Здравствуйте. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир Леонидович, на самом деле за последнее время, несмотря на потери в цене на газ, которые зависят от потерь цены на нефть, Россия, не изменяя цен, увеличила объёмы почти на 200 процентов. В частности, Великобритания…

В.ЖАРИХИН: А вы можете не читать то, что вы говорите?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не читаю. У меня вопрос. Руководство Украины, в том числе и Порошенко, намекают России, что у нас не получится вести переговоры с позиции «газовой дубинки». Не кажется ли вам, что похожая ситуация складывается и в отношениях с Порошенко? Спасибо.

В.ЖАРИХИН: А какая похожая ситуация? Какая «газовая дубинка»? Я говорю, у него там текст написан. Не люблю, когда текст читают заготовленный.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Александр Фельдман: «У нас как бы Союзное государство, если я не ошибаюсь. Почему же такое рассогласование в ценовых политиках?» — задаётся он вопросом.

В.ЖАРИХИН: У нас Союзное государство, но у нас — и это подчёркивает Александр Григорьевич — два разных государства в рамках Союзного государства. И у каждого из этих государств есть свои интересы. Они по очень широкому спектру вопросов совпадают, и поэтому мы смогли создать Союзное государство. Но коль скоро мы сохраняем полную политическую автономию, больше того, когда мы в России, я бы сказал вежливо, говорим: «Ну, неплохо бы и какую-то политическую интеграцию устроить». — «Нет, ни за что! Мы абсолютно независимы! Мы абсолютно автономны!» — то, собственно говоря, о чём идёт речь?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Скажите, а на фоне обострившихся отношений России с Западом заявления из Белоруссии, которые следуют, в том числе Владимир Макей говорит о том, что «Минск заинтересован в развитии отношений с Евросоюзом во всех сферах и областях», — нас должны настораживать такие заявления из Белоруссии?

В.ЖАРИХИН: Нет. Потому что Россия говорит то же самое, и почему-то Белоруссию это не настораживает. Мы так говорим, наш президент так говорит: «Мы заинтересованы в развитии отношений с Евросоюзом во всех областях». Разве он не говорит?

О.ДАНИЛЕВИЧ: При этом действует продэмбарго, при этом есть санкции со стороны Евросоюза, при этом есть некие угрозы, что Запад ведёт новую…

В.ЖАРИХИН: Но не мы же начали. Они отменят санкции — мы тут же отменим контрсанкции. В чём проблема? Поэтому давайте как бы каждого куста не бояться.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Я сейчас процитирую президента России. Когда ему вчера задали вопрос на саммите БРИКС:«Может быть, отменить уже пора ответные санкции?» — президент России сказал (цитирую): «Фиг им!»

В.ЖАРИХИН: Правильно!

О.ДАНИЛЕВИЧ: И он сказал, что в контексте даже отмены санкций Евросоюза, потому что…

В.ЖАРИХИН: Нет! Нет, это не в контексте отмены санкций Евросоюза. Речь шла о том, чтобы отменить контрсанкции даже в рамках продления санкций со стороны Евросоюза. Вопрос был такой. Я внимательно смотрел пресс-конференцию. Не надо.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо. Но на самом деле наша экономика от этого же потеряет — если отменить вдруг, если даже до отмены продэмбарго будут отменены санкции Евросоюза?

В.ЖАРИХИН: А что она потеряет?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Наша экономика? На наш рынок хлынут…

В.ЖАРИХИН: Научились камамбер делать? Научились, действительно, похоже на правду.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Похоже, считаете?

В.ЖАРИХИН: Но если разрешат снова французскийкамамбер, уж ради бога, дорогие фермеры, всё-таки не надо свой рязанский камамбер продавать по цене дороже, чем французский. Вот не надо. Сейчас, да, пользуются ситуацией, другого камамбера нет — продают, а люди покупают. Но это бесконечно долго невозможно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: При этом он признаёт, что контрсанкции таки наносят вред нашей экономике и требует от США компенсации в рамках плутониевого скандала.

В.ЖАРИХИН: Не контрсанкции наносят вред нашей экономике, а санкции наносят вред нашей экономике. И требует компенсации за санкции, а не за наши контрсанкции. Ну, зачем передёргивать-то так?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Смотрите, ещё есть заявление Владимир Макея, министра иностранных дел Белоруссии, и это уже ближе к народу. Он говорит: «Никогда Белоруссия не пойдёт на то, чтобы ущемлять русский язык». В этом смысле мы можем доверять белорусской стороне? И насколько нам важно, чтобы там были два государственных языка, как это сейчас есть?

В.ЖАРИХИН: Ну, это прежде всего важно тем гражданам Белоруссии, которые, будем говорить честно, процентов на 95 говорят и мыслят всё-таки на русском языке. Это для них в первую очередь важно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Если быть совсем честным, то это не русский язык всё-таки. Это то, что называется «трасянка». Назвать это русским языком очень сложно, это правда.

В.ЖАРИХИН: Вы понимаете, а назвать русским языком то, на чём говорят в Ростове-на-Дону, можно?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ну, там есть говор, а тут даже не говор. Люди смешивают белорусские и русские слова в Белоруссии, это не русский язык.

В.ЖАРИХИН: Ну и что? Они смешивают, но…

О.ДАНИЛЕВИЧ: В общем, вопрос такой: России важно, чтобы в Белоруссии сохранялся государственный русский язык на государственном уровне?

В.ЖАРИХИН: Ещё раз говорю: в первую очередь это важно тем людям в Белоруссии, которые говорят и думают на русском языке.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А я ещё раз задаю свой вопрос: а России это важно?

В.ЖАРИХИН: России это важно с точки зрения того, что русскоязычным людям в Белоруссии комфортно —в отличие от русскоязычных людей на Украине, которым зачастую просто некомфортно. Хотя они в подавляющем большинстве и знают украинский язык, но они мыслят, думают, общаются в семье на русском. И когда им запрещают это делать в публичной сфере, им некомфортно — а это ущемление прав человека. Россия выступает за права человека, в том числе и в языковой области.

О.ДАНИЛЕВИЧ: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Олег. Странная позиция вашего гостя: пускай Белоруссия идёт, Украина идёт, пускай все идут. Помните, как «Иван Васильевич меняет профессию»…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Куда идут? Подождите. Что вы имеете в виду? Куда идут?

В.ЖАРИХИН: И с Евросоюзом, а там ещё куда-то. Мы отдали англосаксам… Вы куда страну-то ведёте, господа демократы?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Спасибо. Я что-то не понимаю. Видимо, Олег осуждает…

В.ЖАРИХИН: Он придумал меня и потом со мной придуманным спорит. Я ничего подобного не говорил. И самое главное — ничего подобного я не думаю.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Олег воспринял ваши слова, видимо, о том, что ничего страшного, если в Минске заявляют, что готовы на какое-то сотрудничество и отношения с Евросоюзом.

В.ЖАРИХИН: Я же не сказал, что пусть туда идут. Интересно!

О.ДАНИЛЕВИЧ: Так восприняли. 73-73-948. Алло. Здравствуйте. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Приветствую. Константин, 692-й.

В.ЖАРИХИН: Приветствую, Константин.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне кажется, что батька демонстрирует как раз разницу между союзником и шавкой. Потому что у нас союзники, а вот у США… вот по приказу, когда Франция, Германия плачут от санкций, но всё-таки пытаются их ввести. Это, скажем так, ремарочка. А вот у меня вопрос к Владимиру Николаевичу…

В.ЖАРИХИН: Леонидовичу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ой, извините, пожалуйста.

В.ЖАРИХИН: Ничего страшного.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Значит, вопрос такой. Насколько я понимаю, Евразийский союз был организован, может быть, в первую очередь для того, чтобы создать рынок (рынок ёмкостью 500–600 миллионов — в перспективе, конечно), чтобы развивать какие-нибудь компьютерные области, области высоких технологий, гражданских прежде всего. И вот сейчас Белоруссия, Казахстан, Армения, Киргизия… Это реализуемо? Или всё-таки этот проект проваливается? Вот такой вопрос.

О.ДАНИЛЕВИЧ: ЕврАзЭС.

В.ЖАРИХИН: Вы понимаете, реализуемо, но… С одной стороны, есть объективные проблемы, связанные с тем, что… Ну, можно говорить обтекаемо, а я скажу прямо и откровенно. Проблемы связаны с тем, что у нас, к сожалению, так и не изжита экономическая модель, которая называется «олигархический капитализм». Олигархам не очень интересно развивать наукоёмкие технологии, это факт. Ну, время от времени их заставляют, но они делают, у меня такое впечатление, это без всякого энтузиазма. Это объективные причины.

Субъективные причины связаны с общим положением в мире. Во-первых, конечно, в общем-то, полноценное Евразийское экономическое сообщество получилось бы с участием Украины. Без Украины оно получается не совсем полноценным. Ну, будем говорить прямо. Но в то же время других вариантов у нас нет.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А нам не много всяких различных интеграций? У нас есть СНГ, у нас ЕврАзЭС… Зачем нам столько?

В.ЖАРИХИН: Давайте я перечислю, сколько интеграций в западном сообществе.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А зачем сравнивать? Я же не говорю про сравнение.

В.ЖАРИХИН: Нет, я про то говорю, что это нормально. С одной стороны, это есть интеграции первого порядка. В рамках СНГ, если говорить об экономике, зона свободной торговли СНГ — это, так сказать, первый уровень. Второй уровень для тех, кто больше заинтересован в экономической интеграции, — это Евразийский союз. Там уже бо́льшая степень интеграции, общее таможенное пространство. Для тех, кто ещёбольше желает интеграции — пожалуйста, Союзное государство, о котором мы с вами говорили, Россия и Белоруссия. То же самое в военно-политической области. Да, элементы сотрудничества в рамках СНГ — на базе борьбы с терроризмом, например, с наркотрафиком — имеются в рамках Содружества Независимых Государств, но только элементы. Более близкое сотрудничество в военно-политической области — это уже ОДКБ.

То есть это нормальная, такая матрёшечная структура, которая, кстати, существует во всём мире. Поэтому говорить: «Ага, сделали Евразийский союз, давайте прикроем СНГ — всё, оно не нужно», — это неправильно. Должны быть разные уровни интеграции с разными странами, по-разному заинтересованными в степени этой интеграции. Всё нормально.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Я понимаю, что мы сейчас больше говорили о Союзном государстве, СНГ, ЕврАзЭС. Тем не менее вчера был саммит БРИКС, проходил на Гоа…

В.ЖАРИХИН: Есть ещё БРИКС, есть ещё Шанхайская организация сотрудничества.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да. И была принята итоговая декларация, в которой осуждался международный терроризм, кроме всего прочего. Какой вес имеют все эти итоговые декларации, принятые в том числе на саммите БРИКС?

В.ЖАРИХИН: Вес?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да, вес.

В.ЖАРИХИН: Это примерно 40 процентов ВВП мира. Это больше половины населения мира.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет, я имею в виду, что осуждение международного… Какой практический смысл от этой декларации? Что она даёт?

В.ЖАРИХИН: Вот эта словесная декларация является основой для конкретных действий. Например, одной из основ для таких конкретных действий является эта декларация. А потом, например, уже в рамках этой декларации, вдруг оказывается, достигнуты совершенно определённые соглашения о поставках С-400 «Триумф» Индии.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Всё-таки есть экономические последствия.

В.ЖАРИХИН: Нет, это военно-политические последствия. С-400 — это не только и не столько экономика.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Александр Фельдман спрашивает: «У Минска есть перспективы евроинтеграции?»

В.ЖАРИХИН: А что такое евроинтеграция?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Давайте вспомним, что происходило с Украиной. Вот там говорили «евроинтеграция».

В.ЖАРИХИН: А что произошло с Украиной?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Что произошло или что происходило?

В.ЖАРИХИН: Что происходило и что произошло с Украиной. Вы знаете, на пространстве СНГ мы всё после того, как распались, жили по-разному, да?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да.

В.ЖАРИХИН: Некоторые страны строили экономику более или менее самостоятельно, а некоторые надеялись на интеграцию в Европейский союз. Так вот, те страны, которые строили экономику самостоятельно, все в большей или меньшей степени превысили ВВП 1990 года — кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Но есть три страны, которые не смогли превысить ВВП на душу населения 1990 года. И знаете какие?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Какие?

В.ЖАРИХИН: Молдова, Украина и Грузия.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Удивительным образом. А что, на Украине была не собственная экономика?

В.ЖАРИХИН: Они сейчас резко рухнули, в последние годы — за счёт того, что они отказались от интеграции в первую очередь с Россией и понадеялись на интеграцию с Европейским союзом. И вот что они сейчас получили.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Удивительным образом закончилось время нашей программы. Я правда ожидала, что ещё останется хотя бы пять минут и можно будет принять больше звонков. Извините, что мы взяли не так много звонков. Владимир Жарихин был у нас в гостях, заместитель руководителя Института стран СНГ. Спасибо, что пришли.

В.ЖАРИХИН: Спасибо.

О.ДАНИЛЕВИЧ: 16 часов, новости.