С.РЫБКА: 11:06. Всем доброе утро! У микрофона Сергей Рыбка. И мы приветствуем в студии Андрея Мовчана, директора программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги. Андрей Андреевич, доброе утро.

А.МОВЧАН: Доброе утро.

С.РЫБКА: Доброе?

А.МОВЧАН: Доброе, вполне.

С.РЫБКА: Вы имели свои пристрастия, наблюдая за избирательной кампанией в США?

А.МОВЧАН: Нет. Это вообще странно — иметь пристрастия, находясь на таком расстоянии от страны. Это дело американцев — выбирать своего президента.

С.РЫБКА: Да. Но как специалист неужели вы могли как-то абсолютно апатично относиться к тому, что там происходит? Я спрашиваю вас, доброе ли утро, потому что у нас в ньюсруме сегодня все проснулись в таком некоем приподнятом настроении — не потому, что кто-то болел за Трампа, который, судя по всему, победил, а потому, что это было абсолютно непредсказуемо (я имею в виду результат). Опираясь на опросы, которые были опубликованы, никому это не приходило в голову. Даже внутренний тотализатор в нашей редакции был в основном в пользу Клинтон, все ставили. Вас не ободрили эти результаты? Просто теперь будет за чем наблюдать, будет о чём рассуждать как специалисту и как экономисту. Нет?

А.МОВЧАН: Есть разница между словами «ободрили» и «взбодрили». Они, безусловно, взбодрят сейчас всех, потому что, конечно, предсказания были на стороне Хиллари Клинтон. И в данном случае произошло то, что уже сейчас называют «Brexit-2» — то есть событие, которое считалось маловероятным, действительно случилось.

Нет, я имел отношение, безусловно, к процессу. Я даже писал несколько статей на эту тему, но скорее я сравнивал экономические программы кандидатов. И в общем приходил (по крайней мере, в своих статьях) к выводу о том, что, несмотря на большую разницу в подходах, они как бы подходят с двух разных сторон к экономике, и конечные результаты их действий, если бы их действия совпадали с их программами, были бы более или менее одними и теми же.

С.РЫБКА: То есть нельзя сказать, что кто-то получил бы лучший результат от американской экономики из этих двух кандидатов? В принципе, они все пришли бы к одному и тому же результату, выраженному в оценке «плюс-минус»?

А.МОВЧАН: С нашей стороны было достаточно самонадеянно говорить, какие результаты были бы у какого президента. Мы не понимаем ни долгосрочных последствий политик, ни самих политик. Им придётся свою политику согласовывать и с Конгрессом, и с Сенатом, и с администрацией, и, в общем-то, с народом Соединённых Штатов. Поэтому и Трамп вынужден будет наверняка поменять большинство из своих заявлений и многого не сделать из того, что он обещал. Но тем не менее, если говорить в целом, они оба в качестве краеугольных камней своей политики рассматривали налоговые вопросы. Клинтон хотела налоговое бремя поднять наверх — на более богатых, на корпорации. Трамп предлагал спустить вниз, сняв нагрузку…

С.РЫБКА: Но это разве изначально не каноны республиканцев и демократов в подходе именно к налоговой политике?

А.МОВЧАН: Во-первых, в некотором смысле это просто канонические заявления, вы абсолютно правы, которые нельзя было не делать на их месте. А во-вторых, оба эти действия ведут к эффектам, которые вынужденно будут искать в других местах компенсаторных механизмов и в конечном итоге приведут примерно в одну и ту же область. И им придётся балансировать дефицит бюджета, им придётся балансировать внешнюю торговлю, им придётся балансировать возможности социального обеспечения. И в конечном итоге, скорее всего, и та, и другая программа вылились бы в некоторый гибрид различных мер, которые мы наблюдаем уже примерно 30 лет в Америке. И примерно последние 17–18 лет он работает не очень хорошо, но тем не менее работает и сохраняет Америку в позиции самой мощной экономики мира.

С.РЫБКА: Когда вы анализировали программы кандидатов, вы данные о программе Трампа брали откуда? Может быть, я недостаточно глубоко погружался в тему, но вся аналитика по этому вопросу в той части, которая Трампа касается, она без прямых цитат — то есть как будто Дональд Трамп не проговаривал лично, что он планирует делать в области экономики и вообще в области экономической политики. Где-то кто-то генерировал эти программы, можно было ознакомиться там-то и там-то. Трамп лично насколько осведомлён в тех вопросах экономических, о которых он как бы заявляет?

А.МОВЧАН: Мне кажется, что это не совсем так. Дело в том, что у Трампа за последние 5–6 месяцев, начиная с июля, наверное (тут я боюсь ошибиться), была целая серия больших выступлений и речей, посвящённых экономике.

С.РЫБКА: Именно экономике?

А.МОВЧАН: Да. Началось это (опять же боюсь ошибиться) в июле с речи в Детройте. И основная его экономическая речь была в Нью-Йорке в сентябре, где он очень подробно, внятно и вдумчиво (далеко не всегда, на мой взгляд, правильно при этом) оценивал состояние экономики и предлагал меры по её изменению.

С.РЫБКА: И это были не популистские громкие заявления, которые потом хорошо в заголовках тиражировать, а это был взрослый подход?

А.МОВЧАН: Ну как? Взрослый подход может быть правильным и неправильным. Этот подход был, безусловно, взрослым. Другой вопрос, что если потом взять в руки этот…

С.РЫБКА: А оценки не вполне верны?

А.МОВЧАН: Если взять в руки этот подход и, например, посмотреть на его заявления о том, как он будет выстраивать систему мотивации для корпораций — вернуть иностранные производства в Америку, то ты начинаешь, разбираясь, понимать, что эта система работать так, как он предлагает, не будет по разным причинам.

С.РЫБКА: А готовы прямо сейчас ухватиться именно за эту историю? Что я вспоминаю об этом «приглашении», адресованному крупным корпорациям, вернуть капиталы в США? Есть просто сам призыв и обещание снизить налоги для этих корпораций до… Самый высокий процент возможный, там в зависимости от капитала корпораций, — по-моему, он говорил про 25% годовой выручки. Верно?

А.МОВЧАН: Это с точки зрения размера налогов.

С.РЫБКА: А что ещё он сулил?

А.МОВЧАН: Нет, он предлагает, безусловно, снижение налогов. А что он ещё может сделать? Там демократическая страна, и государство может управлять только налогами, сборами и технической регуляцией. Но, конечно, Трамп забывает, во-первых, о масштабах бедствия. Скажем, в Мексике зарплата среднего рабочего автомобильного завода в 8 раз ниже, чем зарплата в Америке. И никакими 15–20-процентными снижениями налогов вы это не можете перекрыть никак.

Во-вторых, корпорации выносят заводы за территорию США не только для того, чтобы производить товары, которые они ввозят обратно на территорию Штатов (это малая часть), а в основном для того, чтобы экспортировать их в другие страны. А для того, чтобы экспортировать их в другие страны, необходимо иметь достаточно низкую себестоимость, потому что в других странах покупательная способность намного ниже. И идея Трампа, что он снижает налоги на средний класс и этот средний класс в состоянии больше покупать, поэтому корпорации могут больше производить в Америке, — она, конечно, хороша, но она абсолютно нерелевантная к вопросу о производстве за границей.

С.РЫБКА: То есть он исходит из того, что как будто бы всё производство работает на американского потребителя, а всех остальных потребителей будто бы и не существует?

А.МОВЧАН: Ну, в некотором смысле — да. То есть его не очень интересуют иностранные операции корпораций, а его интересует то, что завозится в страну. Надо сказать, что и сам по себе удар по корпорациям в этом смысле немножко в пустоту. Тот же Ford, например, инвестирует на территории Америки в 10 раз больше, чем вне Америки, то есть все его иностранные инвестиции — 10% от всего объёма, который он делает. Его иностранное производство, ввозимое в Америку, — это меньше 8% от общих продаж в Америке.

То есть даже если Трампу каким-то чудесным образом — специальными налоговыми льготами, специальными условиями, ещё чем-то, не знаю, прямым административным давлением, как любят в России говорить, чего в Америке не бывает, — удастся заставить Ford производить машины для Америки только в Америке, это изменит примерно на 8% занятость детройтцев от имеющейся сейчас. То есть, если сейчас занятость на заводах Ford, не знаю, составляет 20–25% от жителей, то добавьте ещё 1,5%, грубо говоря, к занятости в Детройте. Это результат, конечно, хороший, но не революционный. И это будет за счёт удорожания стоимости автомобилей. Это будет за счёт того, что вырастет инфляция и налоговые льготы, которые он предлагает для среднего класса, уйдут в сущности на покрытие инфляционных процессов.

С.РЫБКА: Можно ли говорить о том, что это действительно в силах президента — при том, что и Конгресс сейчас тоже становится республиканским, но в конечном итоге в силах президента эту налоговую политику в принципе так строго выстроить, как он это проговаривает? Кто может ему препятствовать в этом?

А.МОВЧАН: Это в силах не президента, а системы управления государства.

С.РЫБКА: Я это и имею в виду. Просто мы сейчас исходим…

А.МОВЧАН: Закон должен пройти через Сенат и Конгресс, закон должен быть утверждён. В силах президента этот закон подать в Сенат и Конгресс.

С.РЫБКА: Я ровно это и имею в виду. То есть то, что Трамп в своей кампании заявил некоторые грядущие шаги — насколько вероятно, что они будут реализованы, исходя из того, что система прохождения этих идей довольно продолжительная?

А.МОВЧАН: Смотрите, для того, чтобы предсказывать (не очень точно, но предсказывать) прохождение через парламент американский этих законов, необходимо понимать, кто оказывает влияние на конгрессменов, которые это принимают. На них оказывают влияние избиратели. Сегодня примерно 70% избирателей предпочитают Трампа. Эти 70% — это более обеспеченные, более богатые люди. За Клинтон проголосовали отчётливо люди с доходом до 100 тысяч долларов в год. Безусловно, спонсорские программы кандидатов в конгрессмены, возможности для конгрессменов внутри своих штатов, внутри своих округов создавать рабочие места — все находятся в руках более обеспеченных людей. Поэтому если закон, который поддерживает Трамп, которого поддерживают более богатые люди, о снижении налогов для более богатых людей придёт в Конгресс, то вероятность его поддержки — больше 50%.

С.РЫБКА: Вы сказали, что значительная часть электората, проголосовавшего за Трампа, — это люди состоятельные с доходом…

А.МОВЧАН: Нет, я сказал не совсем это. Я сказал, что среди людей с доходом более 100 тысяч долларов в год больше 50% проголосовало за Трампа, то есть там он победил. Он проиграл среди бедных.

С.РЫБКА: А они объективно поддерживают его программу или их манит только опять же предложение, касающееся снижения налогов, в том числе и для такой категории?

А.МОВЧАН: Мы с вами не можем это определить, у нас нет механизма, мы не можем опросить этих людей и узнать правду. Мы знаем, что эти люди поддерживают налоговые идеи Трампа и экономические идеи Трампа о бо́льших возможностях для местных корпораций в значительно большей степени, чем его идеи относительно, скажем, мигрантов, беженцев и торговых войн — хотя бы потому, что мы видели мнения среднего класса, мы видели его в различных опросах. На основании чего строилась идея о том, что Хиллари Клинтон победит, в частности? Что средний класс не поддерживал идеи торговых войн, налоговых барьеров, барьеров из пошлин, стены на границе с Мексикой, нетолерантности к мигрантам и так далее. Это косвенно говорит о том, что перевесили налоговые доводы, связанные напрямую с бизнесом. И это значит, что у них горячая поддержка. Но опять же судить очень сложно.

С.РЫБКА: Я напоминаю, что у нас в студии Андрей Мовчан. Можете присоединяться к нашему разговору. Напоминаю, Telegram наш: govoritmskbot (латиницей в одно слово). SMS-портал: +7 925 88-88-948. Звонки в прямой эфир тоже принимаются, номер: 73-73-948 (код — 495).

008-й слушатель спрашивает: «Не понятно, почему биржи падают, ведь Трамп за реальное развитие экономики, а не за ничем не обеспеченные финансовые игры». Вообще то, что сейчас происходит на рынках, — из этого можно же какую-то тенденцию выводить? Или это просто какие-то колебания сегодняшнего дня, пока ещё этот выборный цикл идёт активно?

А.МОВЧАН: Тенденции мы будем выводить месяца через два-три, и только начинать, потому что мы всё равно не будем понимать, что будет делать новый президент. Колебания совершенно естественные. Победа Трампа — это маловероятное событие. А любое маловероятное событие вызывает рост ощущения риска. Рост ощущения риска в стране, естественно, вызвал продажи доллара, естественно, вызвал продажи акций. Отношение Трампа к взаимодействию с Мексикой, к единому экономическому пространству с Мексикой нам известно — соответственно, мексиканский песо упал в связи с этим в ночь уже.

И в общем, это весь эффект, который сейчас есть на рынках. Да, лёгкое падение рынков акций. Да, лёгкое падение доллара. Да, на 1% снизилась нефть, но она падает на 1% без всяких выборов президента каждый третий день. Да, падение мексиканской валюты, которое, скорее всего, будет отыграно. Я видел сегодня с утра, поскольку я много занимаюсь рынками долгов, Латинской Америки в том числе, мы смотрели сегодня с утра, что происходит с мексиканскими долгами. В общем, они очень прилично себя ведут. Падали бумаги, непосредственно связанные с рынками Штатов, потом стали восстанавливаться. В целом увеличение доходности среднесрочных мексиканских бумаг составляет 0,2%. Это очень небольшая величина.

С.РЫБКА: Если обратить внимание не на Мексику, а на Китай? Ведь для импорта из Китая Трамп предлагает пошлину ещё более значимую, чем для мексиканского импорта. Он, по-моему, говорил о 45%. Во-первых, насколько реально, что Америка на это пойдёт? А во-вторых, как это скажется и на Китае, и на прочих странах, которые тоже с Китаем дело имеют?

А.МОВЧАН: Китайский импорт в Америке составляет от всего американского потребления очень небольшую цифру, это несколько процентов. У нас может быть иллюзия, что американцы потребляют всё китайское. Это не так.

С.РЫБКА: Позвольте тогда уточнить. А вообще импорт товаров в США — он рассеян, дифференцирован? Нельзя сказать, что есть какой-то импортёр, который основную массу товаров поставляет? Я понимаю, что товары тоже дифференцированы.

А.МОВЧАН: Нельзя. Но самое главное, чего нельзя сказать — это то, что американская экономика сильно зависит от импорта. Весь совокупный импорт американской экономики, если я не ошибаюсь, примерно при 18 триллионах долларов ВВП составляет меньше 2 триллионов. Это не очень много. Причём огромная часть этого импорта — это государственное потребление, это какое-то технологическое потребление. А частное потребление Америки устроено так, что американцы потребляют примерно 12% товаров импортных и примерно 88% своих, отечественных.

С.РЫБКА: Собственных.

А.МОВЧАН: У них на самом деле экономика очень сильно самодостаточная в этом смысле.

С.РЫБКА: Почему тогда Трамп в такой степени сосредоточен на том, чтобы вернуть производства в страну, и вообще этим вопросом озаботился, если вы сейчас описываете ситуацию благополучную?

А.МОВЧАН: Во-первых, потому что Америка — большой экспортёр. И вернуть производства в Америку — во многом означает производить больше на экспорт, а значит, больше зарабатывать на внешних рынках.

С.РЫБКА: Да. Но чуть ранее вы сказали, что он, в свою очередь, не принимает во внимание то, что американские производства, расположенные за рубежом, тоже ориентированы на экспорт. Может быть, им в их нынешнем положении удобнее это делать?

А.МОВЧАН: Безусловно. Я начал разговор с того, что несмотря на то, что у него достаточно взрослые рассуждения об экономике, они далеко не все правильные. Он предполагает (я не знаю почему, мне сложно, я ни разу не разговаривал с Дональдом Трампом), что своими мерами он может вернуть производства, в том числе и экспортные, в Америку. Я полагаю, что это не так. Я думаю, что, став президентом, он получит достаточно внятные объяснения того, что он может, а что он не может, достаточно быстро, и будет проводить политику намного более взвешенную. Но так или иначе, чтобы суммировать картинку: Америка — очень самодостаточная страна; импорт достаточно маленький по цене. Здесь вопрос не в том, какое количество штанов или футболок Америка получает и ходят ли американцы в китайских футболках. Да, ходят.

С.РЫБКА: А сколько она за это платит.

А.МОВЧАН: А просто сколько они платят. Они платят за 12% за импорт. И даже если импорт вырастет в цене, не знаю, в полтора раза, то для потребления эта чувствительность — 6%. Это не самый страшный и не самый большой шок потребления. Это не очень заметят китайцы, которые, естественно, перенесут это на американцев в цене. И это не очень заметят американцы, которые заплатят на 6% больше в своей потребительской корзине. Это двухгодовая инфляция примерно, чуть больше, 2,5-годовая инфляция. Трамп всё равно не сможет это сделать за один год, поэтому это всё размажется на несколько лет. Поэтому даже если он это сделает, мы не увидим серьёзных изменений в экономической ситуации.

С.РЫБКА: В том числе и для Китая это не будет шоком?

А.МОВЧАН: Я думаю, что американцы не станут меньше потреблять. Китайский экспорт в Америку — примерно 40%, дай бог не соврать, его мирового экспорта. Соответственно, для китайцев это, конечно, важно. Они не захотят поставлять меньше, но и американцы не захотят потреблять меньше из-за этой пошлины.

С.РЫБКА: Ну, они договорятся и будут работать и дальше.

А.МОВЧАН: Поэтому я думаю, что баланс возникнет, безусловно.

С.РЫБКА: Слушатель, который именует себя Sanchikson, утверждает, что в России 90% импорта — это китайская продукция. Здесь, наверное, можно с этим спорить.

А.МОВЧАН: Нет, это большая ошибка. Я думаю, что он просто не учитывает импорт технологический и сырьевой. На самом деле в России 85% импорта — это Евросоюз. Опять же в деньгах. Если считать в штуках, то мне сложно сказать. Мы наверняка покупаем миллионы маек и трусов из Китая, но наш импорт из Китая составляет сейчас порядка 50 миллиардов долларов, а наш импорт из Евросоюза примерно в 5 раз больше. Наш импорт из Китая падает, он упал на 20–25% за время этого кризиса.

С.РЫБКА: И это связано уже на нашей стороне с тем, что мы стали меньше потреблять?

А.МОВЧАН: Мы стали меньше потреблять. И многие цены стали ниже для нас, потому что мы просто не можем покупать по этим ценам. Я думаю, что те, кто покупал автомобили в последнее время или смотрел на цены, видели, как и европейские, и китайские, и японские автомобили упали в цене в России. Я имею в виду — если в валюте пересчитывать. Но поскольку мы экспорт и импорт считаем в долларах, то нам приходится уменьшать его объём из-за этого.

С.РЫБКА: Слушайте, читая сообщение нашего слушателя 812-го, у меня сложилась теория. Он спрашивает: «То есть успех-таки в импортозамещении?» Я не призываю отвечать на этот вопрос. Просто мне напомнили об этом слове — «импортозамещение». Вы не готовы допустить, что эта экономическая программа Трампа с возвращением производств в Соединённые Штаты — возможно, это порождение какого-то вдохновения? То есть люди, которые работают с Трампом, его команда, может быть он персонально, достаточно внимательно следили хотя бы даже за риторикой, которая у нас здесь в России существует, и вот этот «курс на импортозамещение» они попытались как-то перенять, приживить, и поэтому была запущена эта программа, призывающая производить или вернуться в США?

А.МОВЧАН: Ну нет.

С.РЫБКА: Исключено?

А.МОВЧАН: Если бы это было так, то Трамп побоялся бы просто открывать рот, потому что в России импортозамещение практически полностью провалено, и это уже признают официально.

С.РЫБКА: Так я же и говорю — они риторически как-то восприняли это.

А.МОВЧАН: Я не думаю. Россия слишком мала для того, чтобы американцы у нас учились просто экономически. Мы для них не представляем примера. Россия очень сильно зависит от импорта. У нас 45% всего потребления — импорт. А в части технологического оборудования 95% потребления — импорт. В Америке ситуация ровно обратная.

В Америке очень низкая безработица, она падает и без всяких программ Трампа сейчас. Она находится на опасно низком уровне, потому что за этим уже начинается резкий рост зарплат, потому что не хватает рабочей силы. Поэтому, конечно, не в этом дело.

Трамп представляет лучше всего интересы корпораций, потому что сам бизнесмен. Трамп представляет интересы корпораций, потому что они его поддерживали в той или иной степени. Корпорациям хочется более низких налогов. Что дальше они будут делать с более низкими налогами — это другой вопрос. Они просто будут больше зарабатывать в этой ситуации. Риторика по поводу того, что «давайте вернём производства обратно», она направлена на людей, которые боятся потерять работу, но, на мой взгляд, она не более чем популистская риторика, её много всегда вокруг…

С.РЫБКА: Потому что угрозы безработицы не существует? Или потому что корпорации на это не пойдут? Как вы только что описали, зарплаты мексиканцев в разы меньше, и поэтому…

А.МОВЧАН: Конечно, корпорации на это не пойдут. Корпорации нельзя заставить. Америка не Россия. Там все имеют право делать то, что они считают нужным.

С.РЫБКА: Но риск такой драматичной безработицы в Соединённых Штатах на сегодняшний день существует?

А.МОВЧАН: Нет. В Соединённых Штатах сегодня безработица одна из самых низких в истории. И связано это отнюдь не с госсектором, не с социализацией, не с пособиями, не с госбюджетом. Связано это с тем, что американцы сегодня умеют создавать частные компании и производства. 60–65% американского ВВП — это малый и средний бизнес. Как только в Америке чуть-чуть ожило потребление после кризиса — сразу рабочие места в этих секторах стали появляться очень активно.

И даже если крупные корпорации увеличат свой найм работников, потому что Трамп сделает что-то в экономике для них, и они захотят нанять больше людей — это будет не главным способом снижать безработицу. Главный способ снижения безработицы в Америке — всё-таки малые и средние предприятия. И именно они чувствуют себя хорошо, живо. У них низкие ощущения рисков, и остаются низкими ощущения рисков. Они очень хорошо встроены в великолепную американскую систему правоприменения, они чувствуют себя защищёнными. Они чувствуют большой рынок потребления внутри страны.

С.РЫБКА: И это они проголосовали за Трампа накануне?

А.МОВЧАН: И они в общем проголосовали за Трампа. Если вы посмотрите средний уровень дохода, то от 100 до 250 тысяч долларов на домохозяйство — там отрыв Трампа от Клинтон самый большой.

С.РЫБКА: А откуда тогда довольно прочное в наших медиа такое мнение о том, что сторонники Трампа — это те, кого именуют «реднеки» — люди без высшего образования, проживающие в каких-то некрупных городах? Может быть, они и предприниматели, но на каком-то своём совершенно сельском уровне, не более того. Если вы сейчас описываете предпринимателей с таким серьёзными доходами (по нашим меркам), откуда этот устоявшийся образ реднека, который выбирает Трампа? Или я не прав, вообще говоря, что такое представление в наших медиа есть?

А.МОВЧАН: Мне очень сложно комментировать. Во-первых, у нас очень разные медиа. «Московский комсомолец» и «Комсомольская правда» — очень разные газеты, даже они. Я уж не говорю о «Новой газете», например, и газете «Правда». И слава богу, что у нас есть разные мнения в медиа. Во-вторых, медиа есть медиа. Медиа любят сенсации. Медиа очень часто дают непроверенную информацию. Медиа любят упрощения, к сожалению. Но не только у нас, в Америке происходит ровно то же самое.

Я бы сказал, что этот образ неправильный, конечно. Наверное, как мне кажется, поддержка Клинтон в основном была сосредоточена в слоях, связанных с государством. С государством в Америке связано много: всё соцобеспечение, образование, наука, культура во многом, все структурные административные институты, все более или менее бедные слои населения, у которых пособия.

С.РЫБКА: Можно на наш русский манер сказать, что бюджетники голосовали за Клинтон?

А.МОВЧАН: Ну, очень грубо, потому что там с государством связь значительно более сложная. За Трампа скорее голосовали люди, занимающиеся своим бизнесом и меньше зависящие от государства.

С.РЫБКА: В студии Андрей Мовчан, директор программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги. После информационного выпуска продолжим с ним разговор. Напоминаю, телефон прямого эфира: 73-73-948. Будем уже с вашим участием беседовать.

НОВОСТИ

С.РЫБКА: 11 часов 35 минут. В студии «Говорит Москва» — директор программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги Андрей Мовчан. Меня зовут Сергей Рыбка. Вы готовы с публикой поделиться этим своим наблюдением?

А.МОВЧАН: Мы тут, пока шли новости, забавную вещь для себя открыли. Ведь сегодня 9 ноября, а американцы ведут учёт месяцев и дней в обратную сторону, то есть они сперва говорят месяц, а потом день. 11.9 — 9.11. Это как 11 сентября — такой день, который…

С.РЫБКА: Ну, какой-нибудь BuzzFeed и какие-нибудь комики наверняка это подхватят. То есть день избрания Трампа — это второе 11 сентября или 11 сентября наоборот.

А.МОВЧАН: «Девять — одиннадцать» они это называют. Второе «девять — одиннадцать» — день, который должен перетряхнуть Америку (слава богу, без жертв). И можно вспомнить также, что «история первый раз оборачивается трагедией, а второй раз — фарсом», как говорили великие. Поэтому будем надеяться всё-таки, что это будет мягкий переворот.

С.РЫБКА: Призываем вас участвовать в нашем разговоре. 73-73-948 — это телефон прямого эфира (495 — код). SMS-портал: +7 925 88-88-948. И Telegram: govoritmskbot (в одно слово латиницей), тоже пишите, пожалуйста.

Владимир В. интересуется: «А что будет с процентными ставками и госдолгом США?» Большая история, наверное, и большой разговор. Или у вас есть краткий ответ?

А.МОВЧАН: Во-первых, если сравнивать, то ничего не будет, потому что госдолг США — это такая большая и серьёзная вещь, с которой справиться одному президенту ни в ту, ни в другую сторону не под силу. И управляют им очень серьёзные и умные люди, которые (мы видели, как это произошло, скажем, в 2008 году и вокруг 2008 года) крайне аккуратно себя вели и крайне точно функционировали.

С.РЫБКА: То есть это просто элемент системы, который даже не вредит, а он просто работает в составе?

А.МОВЧАН: Да, это крайне важный элемент системы. Сделан он очень неплохо, работает он хорошо и продуманно. И конечно, Трамп, просто даже если захочет, не сможет туда влезть и «порубать шашкой».

С.РЫБКА: Почему?

А.МОВЧАН: Потому что он часть демократической системы. Потому что у него не царство, а республика президентская.

С другой стороны, если мы говорим про ставки, то сейчас, конечно, вероятность декабрьского повышения ставки ФРС ниже. Опять же — почему? Потому что неопределённость выросла. Мы не понимаем, какую политику будет проводить Трамп. А какую политику проводила бы Хиллари Клинтон, было в общем понятно. Поэтому в короткой перспективе ставки останутся, скорее всего, ниже. И это значит, что долговые рынки будут вести себя спокойнее сейчас, чем если бы это было при победе Хиллари Клинтон. Вспомните, год назад после повышения ставки ФРС были провалы очень большие на долговых рынках. Сейчас, скорее всего, нам их ожидать не стоит.

С.РЫБКА: 73-73-948 — как я и говорил, это номер прямого эфира. И вы присоединяйтесь к нашему разговору. Андрей Андреевич, наушники, пожалуйста. 73-73-948. Здравствуйте, доброе утро.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Скажите, пожалуйста… Вот вы сказали, что американцы хорошо умеют организовывать бизнес. А откуда у них это? Они что, обучение какое-то проходят? Или у них это в крови всё? По сравнению с нашими бывшими комсомольцами, которые ничего не могу организовать…

С.РЫБКА: «В крови»! Спасибо.

А.МОВЧАН: Вы знаете, правильный ответ на вопрос: у них всё. У них прекрасное обучение, действительно. У них очень сильно отличается обучение в школах. Прежде всего у них делается упор на обучение тому, что они называют «critical thinking», то есть способность спорить, аргументировать, дискутировать, выявлять истину.

С.РЫБКА: Андрей Андреевич, возможно сказать, на каком историческом этапе были приняты эти судьбоносные решения, которые систему так наладили?

А.МОВЧАН: Это не судьбоносные решения. Америка — страна бизнеса. Она создавалась как страна бизнеса, ещё когда была колонией Великобритании. Она развивалась как страна бизнеса. Школы в основном формировались снизу, а не сверху. У них же нет — и сейчас нет — собственно стандарта школьной программы. У них есть экзамены как бы выпускные, но эти экзамены — это маленькая часть программы. И ни один университет не рассматривает экзамены как способ определить себе абитуриента. Они на них смотрят как на маленькую часть всей информации про будущего студента. И в этих же экзаменах большая часть посвящена именно способности разобраться, понять, аргументировать, доказать свою точку зрения, а не энциклопедическим знаниям, как в России. От этого у американцев привычка всё подвергать сомнению и пытаться выяснить самим, искать источники и так далее. У нас же энциклопедическое образование, которое вбивают в голову детям, заставляет их верить во всё, что они читают, и запоминать без попытки понять, как на самом деле это работает, правда это или неправда.

Кроме того, у американцев, конечно, огромные исторические традиции выживания страны за счёт элит бизнеса, за счёт людей, которые строили достаток этой страны. У них не было ресурсов больших. Когда схлопнулся хлопковый рай в своё время, в период Гражданской войны, то у них вообще почти не осталось ресурсов для того, чтобы себя кормить, кроме возможности создавать конкурентное производство. Они его и создали.

С.РЫБКА: Вы готовы к такому смелому обобщению, что отставание России связано, во-первых, с проблемами в образовании, а во-вторых — с избалованностью вот этой доступности ресурсов?

А.МОВЧАН: Я бы добавил ещё третью вещь. Это связано с историческим административным управлением страной, с возможностью неконкурентного правления в течение долгого времени, которая развращает и ухудшает качество управления. Плюс, конечно, «ресурсное проклятие». Мы это отлично знаем, мы об этом всё время говорим. Плюс проблема образования, которая фактически была унаследована ещё с XIX века. Мы на самом деле не научились менять нашу систему образования.

С.РЫБКА: Слушатель Simon нас приветствует и спрашивает: «А можете сказать, что будет с рынком драгметаллов? Повторим 2011 год?» Вероятно, для меня вам придётся напомнить. В 2011 году с рынком драгметаллов что такое произошло?

А.МОВЧАН: Видимо, имеется в виду резкое изменение в цене золота. На самом деле ничего, конечно, не повторяется в истории, мы ничего не повторим. Ещё раз. Выборы президента Соединённых Штатов Америки — это забавное, интересное и важное мероприятие, но оно ни в коей мере не является определяющим для рынков и экономик. Президент — это важный элемент сбалансированной и хорошо выстроенной системы американского управления. Безусловно, огромный американский «экономический корабль» сейчас возьмёт какой-то другой курс, но этот курс не может отличаться от предыдущего больше чем на несколько градусов.

С.РЫБКА: Это не революция.

А.МОВЧАН: Это абсолютно не революция. И даже не быстрая революция. Вспомните, как это происходило с великими президентами в прошлом: рейганомика известная, или с Обамой, когда он стал создавать социальные структуры, типа Obamacare, поддерживать Medicare. Это, конечно, были повороты, но эти повороты были заметны профессионалам, а не широким массам.

С.РЫБКА: Ваш вопрос Андрею Мовчану либо комментарий к сказанному принимаем по номеру 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Максим. Вы знаете, я слушал только что новости, и когда я услышал, что наша Дума аплодировала выбору Трампа, я ужаснулся. Почему? Потому что эти дяди толстые, значит, знают, что всё будет так же, как и было, и им будет ещё лучше, а нам — хуже. Как вы думаете?

А.МОВЧАН: Добрый день. Я думаю, что аплодисменты нашей Думы имеют мало отношения к rationale. Дума наша вообще очень сильно, по-моему, двигается эмоциями, идеологией и пропагандой. У нас как-то так странно сложилась пропаганда в последнее время, что Трамп — это как бы хорошо для нас, а Клинтон — это как бы плохо для нас. Мне кажется, на самом деле ни то, ни другое не хорошо и не плохо. Это другая страна, и она всё равно будет вести свою некоторую прагматическую политику. Какую — абсолютно невозможно предсказать в данный момент. Да и не нужно, наверное. Она будет обстоятельствами определяться. Я думаю на самом деле, что Трамп — это для России хорошо, в том числе по очень неожиданному поводу. Дело в том, что победа Трампа фактически демонстрирует нам, как свободная страна может сделать ставку на бизнесмена, на человека, который хочет развивать бизнес.

С.РЫБКА: Вот это, кстати, классная штука. Здесь какой вывод сделают из победы Трампа? Вывод о том, что… Ну, опять же, если есть впечатление о том, что голосующий за Трампа — это тот самый реднек в клетчатой рубашке, и там это как будто сработало. Либо здесь действительно поймут и обратят внимание на то, что это бизнес и предприниматели поддержали его?

А.МОВЧАН: Я не знаю, что сделают здесь. Это всегда загадка. Я могу сказать, что можно сделать, какие выводы можно сделать. Они очень важные. Во-первых, Америка продемонстрировала, как можно отвергать семейственность. Вот эти идеи, которые, в том числе в нашей прессе, были о том, что теперь несколько семей управляют Америкой, — вот Америка показала, что это не так. Опять никакой семьи — ни Клинтонов, ни Бушей нет у власти. Появился совсем новый человек, который никогда на Олимпе не находился.

С.РЫБКА: Трамп совсем не был встроен в эти кланы?

А.МОВЧАН: Он не был ни губернатором, ни мэром, он не занимал позиции в политике крупной. Он бизнесмен. Он никогда и не скрывал, что он бизнесмен. Он очень часто находился в антагонизме с крупными кланами. И его заявления часто всех ужасали. Он не Майкл Блумберг. Он enfant terrible этой экономики. И в этом смысле, оказывается, даже Америка может выбрать олигарха, и он сможет как-то управлять государством. Мы сейчас посмотрим — как. Это интересный эксперимент.

Во-вторых, конечно, Америка наглядно продемонстрировала, что можно выбрать бизнес. Из всех богатств и альтернатив — из социального государства, из подачек, из всеобщего равного права, из обеспеченных доходов, из больше чем половины населения, получающего льготы и купоны, из огромного моря чиновников, которые пишут и переписывают законы — можно выбрать вдруг бизнес, бизнесмена, циника, прагматичного человека, не очень толерантного, не очень вежливого, фрика в каком-то смысле. У нас его часто сравнивают с Жириновским. На мой взгляд, это абсолютно неоправданное сравнение. Жириновский ни копейки не заработал своим трудом, Жириновский не создал ни одного бизнеса. А здесь всё-таки миллиарды.

С.РЫБКА: Да. Но имеется в виду артистический компонент. То есть американцев не пугает кандидат, который до такой степени артистичен.

А.МОВЧАН: Слушайте, артистом был Рональд Рейган, и это был один из величайших президентов Америки. Он был артистом профессиональным.

С.РЫБКА: Согласитесь, разные качества артистизма. Одно дело — та самая фриковатость, которую вы обозначили справедливо, а другое дело — профессионал.

А.МОВЧАН: Безусловно, у Трампа есть манеры, с которыми во дворец с королевой его бы, наверное, не пустили. А вот в Белый дом его теперь пустили. И мы посмотрим, что из этого получится, и можем подумать про Россию в этом смысле. Для нас это хороший опыт и эксперимент: что если фриковатого бизнесмена пустить вместо чиновника во власть?

С.РЫБКА: Благо, таких у нас хватает.

А.МОВЧАН: Таких у нас не хватает. На мой взгляд, надо больше. У нас очень мало бизнесменов. Но и у нас есть из кого выбрать.

С.РЫБКА: 73-73-948. Присоединяйтесь к разговору, пожалуйста. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня Антон зовут. У меня такой вопрос вашему уважаемому гостю. Всю риторику, которую наши СМИ развивали по поводу госпожи Клинтон, можно было охарактеризовать тремя словами: «санкции», «война», «проблемы». Какими бы тремя словами вы охарактеризовали господина Трампа? Спасибо.

А.МОВЧАН: Я не готов соревноваться с нашими СМИ. Мне кажется, что и Хиллари Клинтон, и господин Трамп намного сложнее, чем три слова, которые можно сказать. Я абсолютно точно могу сказать, что все те три слова, которые были бы в отношении России при Клинтон, будут и при Трампе. Я не думаю, что это «война». Я уверен, что это «санкции». И мне не кажется, что Америка создаёт нам проблемы. Мне кажется, мы сами себе создаём огромное количество проблем.

Но отношение к России при Трампе будет ровно таким же. Отношение к России, которое сейчас в Соединённых Штатах Америки практикуется, оно, с одной стороны, прагматично-негативное, а с другой — достаточно отстранённое. Наш объём торговли с Соединёнными Штатами Америки не превышает 10 миллиардов долларов в год. Это копейки. Всё, что мы с Америкой можем делать — это мы можем на расстоянии ссориться и получать от этого политические дивиденды. Делаем это мы, делает Америка — с равной степенью выгодности для элит. И будем это продолжать делать, поскольку торговать нам в общем особенно нечем. Будет ли Трамп, будет ли Клинтон — будет ровно то же самое.

С.РЫБКА: В силах ли Москва форсировать отношения с США в сторону замирения? Если буквально выйдут на личный контакт президент Путин и президент Трамп, каков шанс, что это повлияет на отношения двух стран? Или это будет практически маркетинговой какой-то операцией — где-то там рынки поколеблются, кто-то на это откликнется, а глобально ничего в отношениях не изменится?

А.МОВЧАН: Нам надо понимать, что у нас нет никакой ссоры со Штатами, никакой войны со Штатами, никаких проблем.

С.РЫБКА: Но трудно же было допустить, что в каком-то обозримом будущем президент Путин и президент Обама сядут и как-то по-товарищески, как это было на этапах отношений Медведева и Обамы, будут где-то в заведении общаться — и это будет хорошо продаваться для публики и по ту, и по эту сторону.

А.МОВЧАН: Во-первых, это плохо продаётся. Для публики хорошо продаётся, скажем, наша дружба с Евросоюзом, потому что мы с ним много торгуем. С Америкой у нас отношений мало…

С.РЫБКА: У нас публика-то не очень задумывается о том, насколько мы активно с кем торгуем. Публика ровно на эту картинку откликается.

А.МОВЧАН: Ну как? Вы же видите, что публика лучше откликается на конфронтацию, чем на мир. Публике больше нравится конфронтация — причём не только у нас, в Америке тоже. В Америке, если вы почитаете количество прессы, посвящённой России, и посмотрите на обложки The Economist, где Путин с горящими глазами вампира изображается, и так далее, то вы сами поймёте, что это абсолютно неадекватно уровню проблем.

С.РЫБКА: То есть Трамп может быть не заинтересован в том, чтобы этим торговать там, у себя?

А.МОВЧАН: Конечно. Трамп совершенно не заинтересован в никому не нужной картинке милой беседы. Картинка с горящими глазами — это его стиль. Не забывайте, что всё-таки Трамп, как вы только что говорили, такой фриковатый человек, как вы выразились. Я бы сказал более вежливо: он человек, работающий на публику.

С.РЫБКА: Это вы первый сказали «фриковатый».

А.МОВЧАН: Это человек, работающий на публику. На публику значительно легче работать конфронтационно. Посмотрите, какая риторика у него в отношении, скажем, Мексики и Китая — при том, что он в общем должен понимать, что он ничего особенно не сделает в этом смысле. Поэтому, конечно, можно ожидать его грозящего пальца и окриков по поводу России (скоро, я думаю, это произойдёт), но не там, где отсутствуют реальные интересы Америки. В отношении Сирии, поскольку они всё-таки туда уже включились и завязли, я думаю, что это будет достаточно скоро. И это будет одним из наших политических разочарований.

С.РЫБКА: 73-73-948. Присоединяйтесь. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Москва. Мне хотелось бы задать вашему гостю такой вопрос. Не кажется ли вам, что Дональд Трамп — это такой какой прообраз американского Ельцина (только, конечно, это утрированно), что он — продукт системы? То есть вот эта театральность американской политики, когда лидер уже не является непосредственным руководителем, а только выражает какие-то интересы скрытых групп, она выпестовала такого лидера. То есть это не протестные настроения, а это продолжение такой линии. То есть он более или менее соответствует созданному образу президента, только он сделал всё это карикатурно, резко выразил и сыграл на самых низких нотах. Спасибо.

С.РЫБКА: Спасибо. Продукт системы, но, наверное, не политической, а медиасистемы, системы entertainment — возможно, это слушатель имел в виду?

А.МОВЧАН: Смотрите, нам глупо отрицать, что если человека выбирают, то он является выразителем чьих-то интересов. Разумеется. Безусловно, Трамп является выразителем интересов достаточно большого количества и компаний, и бизнесов, и инвесторов в Америке. При этом, как оказалось, он является выразителем интересов среднего класса, судя по голосованию, — что интересно само по себе, что для нас более или менее ново.

В отношении «обеспечения интересов узкой группы лиц» я думаю, что нам лучше вообще помалкивать. Россия знаменита на весь мир тем, как власть выражает интересы узкой группы лиц. И уж точно с Америкой нам не сравниться в этом вопросе, где всё-таки, конечно, очень широкие слои населения включены в решение вопросов. Хотя, безусловно, Америка не идеальная демократическая страна (как ни одна страна в мире). И безусловно, там есть свои группы, которые могут и спонсировать выборы, и тем или иным образом оказывать влияние на мнение избирателей. Но вот парадокс: Хиллари Клинтон потратила на выборы в два раза больше, чем Дональд Трамп. И практика показывает, что в Америке деньги решают далеко не всё, как оказывается.

С.РЫБКА: Насколько справедливо суждение, что кампания Трампа — это кампания за его собственный счёт, а кампания Клинтон — это, конечно, привлечение спонсорских средств в основном?

А.МОВЧАН: Я не изучал счета этих кампаний, поэтому я совершенно не могу никак это прокомментировать. При этом я уверен, что Трамп тоже, конечно, привлекал деньги.

С.РЫБКА: Ваши вопросы Андрею Мовчану либо комментарии к сказанному — по номеру 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемые Сергей и Андрей. Спасибо вам, действительно сегодня вы в этот день знаковый такой — 9.11 — много разложили по полочкам. Благодарю.

С.РЫБКА: Ваш вопрос, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вопрос у меня… Нет, я просто был не согласен со звонком предыдущего слушателя, что Трамп в каком-то смысле… Ну, может быть, внешне только похож на Ельцина, но он гораздо больше смыслов формулирует. И никакой он не выпестованный, а он self-mаdе man. И действительно хотелось бы, чтобы и у нас в России мы когда-нибудь гордились таким self-mаdе man. И абсолютно согласен с Андреем Андреевичем. Спасибо.

А.МОВЧАН: Я восприниму это как вопрос и прокомментирую своё мнение. Вообще говоря, в биографии Трампа, конечно — и мы это знаем, и Трамп от этого сам не отказывается, — есть много вещей, которыми гордиться не стоит: от его заявлений по поводу отношения к женщинам до его банкротств и странных операций с недвижимостью и так далее.

С.РЫБКА: Заявления о неуплате налогов.

А.МОВЧАН: В том числе, да. Поэтому, конечно, мне бы не хотелось, чтобы в России в какой-то момент появился президент, который уклонялся от уплаты налогов когда-то, который искусственно банкротился и так далее. Но поскольку это происходит в Америке, а не в России, я не считаю себя вправе судить, насколько это хорошо или плохо. Я стараюсь судить по текущим событиям и их последствиям. А текущие события говорят именно о том, что американцы выбрали бизнес, а не чиновника. Американцы выбрали изменения в консервативную и одновременно экономическую сторону, изменения в социалистическую и популистскую сторону. А что сможет сделать этот человек — мы посмотрим, у нас четыре года впереди.

С.РЫБКА: На протяжении всего нашего разговора вы неоднократно либо напрямую говорили, либо как-то намекали на то, что Трамп — это действительно большой профессионал. Вы не оспаривали заявление нашего слушателя о том, что он такой self-mаdе man и человек, который несёт гораздо больше смыслов, чем, например, нёс Ельцин. Все видеовыступления Трампа, которые мне доводилось наблюдать, были просто риторическими упражнениями. Где вся эта трамповская мудрость, которая обнаружилась?

А.МОВЧАН: Я ничего не говорил про мудрость, я говорил про совершенно другое. Я говорил про некоторые факты. Трамп создал состояние. Трамп действительно несколько раз банкротился, возрождался и создавал заново свой бизнес.

С.РЫБКА: Как утверждает сериал «Симпсоны», шесть раз банкротился Трамп.

А.МОВЧАН: Поскольку я не смотрю, я не помнил количество. Трамп демонстрирует своей жизнью, помимо многого прочего, ровно тот великий принцип, о котором говорил Барак Обама — на мой взгляд, тоже великий президент Америки. Он говорил о том, что Америка сильна тем, что она умеет пробовать, совершать ошибки, исправлять их и идти дальше. Трамп тоже много раз совершал ошибки, исправлял их и шёл дальше. На посту президента Соединённых Штатов Америки он, слава богу, будет намного сильнее ограничен, чем на посту президента собственной корпорации, поэтому очень сильных ошибок ему совершить не дадут. А относительно экспериментов и возможностей попробовать разные походы, попробовать сделать что-то, что сможет продвинуть Америку быстрее вперёд — я думаю, что он будет как минимум интересным кандидатом.

С.РЫБКА: Вы чуть ранее сказали, что Трамп никогда не был внедрён в эту клановую систему руководства Соединённых Штатов. Иван спрашивает: «А даст ли Трамп банду Клинтон под суд?» Я понимаю, вопрос сформулирован, скажем так, довольно небрежно, но…

А.МОВЧАН: Я надеюсь, что он иронично сформулирован в данном случае.

С.РЫБКА: Он иронично сформулирован, но, учитывая всю его экстравагантность, невстроенность и вообще если его воспринимать как эксперимент, то каковы шансы, что он задействует административный ресурс для давления на конкурентов и оппонентов? Понятно, он и речь свою сегодня даже начал (уже поствыборную) с того, что поблагодарил Клинтон за то, каким она была соперником, каким она была госсекретарём — но в перспективе?

А.МОВЧАН: Вопросов два. На первый вопрос сложно ответить. У нас нет понимания, с какой вероятностью кто-то из семьи Клинтон окажется под судом. Так же точно, как мы вообще с вами не понимаем, нарушали ли он закон или нет.

На второй вопрос легко ответить. Нет, Трамп не может использовать административный ресурс для того, чтобы отдать кого-то под суд. Это Америка, а не Россия, и это надо не забывать. В Америке суд абсолютно независим (и доказывал это тысячи раз) и никогда не пойдёт на поводу у президента.

С.РЫБКА: Вероятно, последний вопрос, адресованный Андрею Мовчану в нашем эфире, от вас звучит. Здравствуйте. Тише приёмник только.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер…

С.РЫБКА: Утро!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А подскажите, пойдёт ли сжиженный природный газ в Европу из Америки в связи с Трампом?

А.МОВЧАН: Я думаю, что фамилия человека, сидящего в Овальном кабинете Белого дома, никак не влияет на движение сжиженного газа вообще. Сжиженный газ уже идёт в Европу — правда, не в тех количествах, наверное, в которых американцам бы хотелось. Более того, если Трамп выступает всё-таки за прокладку газопровода из Канады, то это ровно потому, что он хочет увеличить объёмы газа, которые можно поставлять на экспорт в конечном итоге. Поэтому я думаю, что… Ну, такой грубый ответ: да, пойдёт. А негрубый ответ: а что, собственно, изменилось? Ситуация никак не меняется от выборов президента.

С.РЫБКА: Мы временем ещё располагаем, поэтому вы с нами. Здравствуйте. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.

С.РЫБКА: Ваш вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я вам уже звоню…

С.РЫБКА: Прошу прощения. И со связью беда, и, возможно, вы ошиблись. 73-73-948. Мгновение… Слушаем вас. Здравствуйте. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день.

С.РЫБКА: Да, вы в эфире. Прошу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хочу вас поблагодарить за сегодняшнего гостя. И вопрос гостю. Расскажите немножко о Центре Карне́ги. Достаточно редко приходится слышать умного и квалифицированного человека.

А.МОВЧАН: Центр Ка́рнеги. Спасибо, очень приятно за характеристику, я её к центру отношу. Центр Карнеги (или правильно говорить — Фонд Карнеги) — организация, которая создана была Эндрю Карнеги 100 лет назад примерно. Организация неприбылеобразующая, некоммерческая, которая занимается тем, что пытается улучшить диалог между разными странами в мире. В практическом смысле это означает, что в ней работают исследователи, учёные и консультанты, которые пишут работы относительно того, что происходит в разных странах, обмениваются ими, выступают на конференциях, как я сейчас на радио, рассказывают о том, что происходит и как они это понимают.

С.РЫБКА: Тем временем (просто слушатель вас поблагодарил и попросил высказаться о Центре Карнеги) сообщения следующего содержания далее сыпятся: «Иностранный агент гонит про независимый суд в США. Понятно, он из Карнеги», — пишет 150-й; «Вы со своим обожанием США уже достали!» — пишет 569-й. Принимаете упрёки в том, что вы как сотрудник Центра Карнеги чуть более лояльно относитесь, возможно, к Соединённым Штатам и к их политике?

А.МОВЧАН: Мне кажется, это отличное завершение нашего эфира. В Центре Карнеги давно, уже много лет бытует шутка: «Если вы хотите оценить, хорошо ли вы работаете, посмотрите, считают ли вас агентом ЦРУ в России и агентом КГБ в Америке. Если да — значит, вы делаете своё дело хорошо». Вот мы стараемся работать так, чтобы нас здесь подозревали в том, что мы работаем на ЦРУ, а в Америке — в том, что на КГБ. Это и означает, что наши мнения объективны и ни от кого не зависят.

С.РЫБКА: То есть последние сообщения — это были комплименты по сути в ваш адрес. Андрей Мовчан был у нас в гостях, директор программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги. Благодарю вас. Ждём снова в гости.

А.МОВЧАН: Спасибо.