В.КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А.МУХИН: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Давайте с Трампа начнём. Сегодня для него важный день — сегодня должны уже выборщики за него проголосовать. Но перед тем, как за него или против него проголосуют, была такая довольно мощная информационная атака уже на выборщиков проведена. Такое ощущение, что пытались давить на совесть, мол: «Человек, ты же видишь, что Россия атаковала, кибератаки были сделаны, ты же видишь, что за кандидат в президенты у нас сидит. Поэтому давай уже прояви волю!» Чем закончится?

А.МУХИН: Ну, Трампом обычно начинают и Трампом обычно заканчивают. Спросите у Хиллари Клинтон. А с другой стороны, здесь действительно, судя по всему, просто ещё не потрачены деньги, которые Хиллари Клинтон сконцентрировала для организации своей избирательной кампании, и вот эти средства собственно сейчас и работают. Хиллари Клинтон и её команда, вернее, сообщество демократов пытается создать у американского общества некоторое ощущение, по сути, виртуальной такой политики, в ходе которой демоническая Россия оказывает влияние на американское общество и пытается разрушить его устои.

Такая апокалиптическая картина в корне противоречит тем тезисам, которые Барак Обама ретранслировал всё это время, что «Россия — маленькая и незначительная страна», что «мы её экономику, вы знаете, во что порвём» и так далее. В связи с этим Барак Обама, уходящая президентская натура, за последний месяц во всяком случае, давал столь противоречивые тезисы: то Россия у него страна, без которой ничего нельзя решить, то Россия всё-таки страна, мнение которой не надо принимать во внимание, и так далее.

Все эти метания на самом деле выявляют только одно — в американском обществе глубокий раскол, причём не один. Судя по всему, связан он с тем, что в ходе избирательной кампании, в её организации были задействованы очень классные специалисты, и американское общество подверглось очень серьёзной психической атаке, обработке, промыванию мозгов.

В.КАРПОВ: Нормальная работа предвыборная. А что уж такого?

А.МУХИН: Ничего себе нормальная работа! Вы так об этом спокойно говорите. На самом деле речь идёт о глубинных сдвигах сознания (иногда, в некоторых случаях — даже подсознания), которые приводят в дальнейшем к другим тектоническим сдвигам политическим. А здесь уже, простите, и до революции и массовых беспорядков недалеко.

В.КАРПОВ: Мне кажется, вы немного сгущаете краски.

А.МУХИН: Ни в коем мере.

В.КАРПОВ: Но в защиту ваших тезисов могу сказать следующее: в принципе, кибератаки со стороны России на демократический штаб и на Хиллари Клинтон воспринимаются уже как некая аксиома. Например, такой…

А.МУХИН: Вот именно. Что вызывает удивление.

В.КАРПОВ: Такой не то чтобы союзник России, но человек, к мнению которого прислушивались, как Генри Киссинджер, бывший госсекретарь Соединённых Штатов, в своём интервью буквально накануне уже заявил о том, что да, Соединённые Штаты должны ответить России на кибератаки. То есть про доказательства уже, в принципе, никто никого не спрашивают, но говорят о том, как ответить России…

А.МУХИН: Давайте так. Кибератаки кибератаками, а хакерские атаки, то есть незаконные действия в сети — это другое. И здесь полное смешение стилей у американского истеблишмента тоже весьма показательно. Потому что иногда меня терзают смутные сомнения, что люди вообще не понимают, о чём они говорят. Они слышали где-то звон, не знают, где он, но они стараются его повторить, чтобы быть в тренде. На вопрос: «Ребята, предъявите хоть какие-то доказательства того, что: а) атаки были… Ну хорошо, ладно, судя по взломанным почтам, они были, но что эти хакеры как-то связаны с Россией», — ну, отсылают, как правило, к ФБР и к разным другим специальным, очень специальным американским службам, которые говорят: «Да, это были русские, но мы доказывать вам ничего не будем, потому что это закрытая информация». Ну, ребята, вы, как дети, просто!

В.КАРПОВ: Странная история, потому что ЦРУ однозначно указывает в сторону России, Федеральное бюро расследование в этом сомневается. И там даже между ними дискуссия.

А.МУХИН: Не то что сомневается, оно против даже. Но я думаю, что здесь речь идёт: а) о политической ангажированности американских спецслужб, что прискорбно, но она на самом деле не должна вызывать удивления, потому что так было всегда; и б) есть ещё такое полузабытое свойство, как профессиональная гордость. Вот эта профессиональная гордость не позволяет американским спецслужбам голословно всё-таки обвинять. И это делает честь отдельным американским спецслужбам (а их больше 50 в Соединённых Штатах Америки), которые говорят: «Ребята, давайте всё-таки, да, не будем вот этой фигнёй заниматься, маккартизм разводить и так далее».

А мотивация вот этого поведения вполне себе разумная. Дело в том, что для Дональда Трампа сейчас сужают политическую площадку, на которой он может работать. Когда его, болезного, избрали, я уже говорил о том, что у него, в принципе-то, осталось всего два способа доказать… вернее, выполнить хоть часть своих предвыборных обязательств: первое — это привлечь Хиллари Клинтон к ответственности (но он через неделю сказал, что он этого делать не будет, потому что считает нецелесообразным); и б) подружиться с Владимиром Путиным лично. Судя по всему, для того, чтобы он и это обещание не смог выполнить, развязана эта кампания истерическая, которую иначе как детским садом не назовёшь. Но у этого детского сада вполне себе есть определённая цель — сделать так, чтобы Дональд Трамп оказался зажат в тисках политического свойства, которые не позволят ему не то что шаг в сторону сделать, а подпрыгнуть даже на месте.

В.КАРПОВ: Но он пока подпрыгивает, иначе бы он не предлагал в качестве кандидата в госсекретари…

А.МУХИН: Пока он подпрыгивает вместе с тисками, потому что все его инициативы на самом деле довольно, так сказать, системного свойства. Как многие эксперты предупреждали, Дональд Трамп с течением времени станет просто системным американским политиком. Помните старый советский анекдот, когда мужчина изобрёл уличный аппарат для бритья, и комиссия говорит: «Ну как же? У всех оригинальный рельеф лица». Он говорит: «Не-не-не, только первый раз».

Вот у американских президентов приблизительно то же самое. Они могут быть какими угодно великолепными, индивидуальными, аутентичными до выборов, но в процессе между выборами и инаугурацией они проходят определённую обработку. Я очень удивлюсь, если Трамп по результатам этой обработки останется именно тем Дональдом Трампом, которого мы знали до выборов.

В.КАРПОВ: То есть, если подводить черту, то в голосовании выборщиков вы скорее не сомневаетесь, интриги там не видите, но вот пространство для манёвра у Трампа сужается?

А.МУХИН: Ну, смотрите, речь идёт о попытке подорвать конституционные основы, потому что выборщики должны голосовать так, как проголосовали избиратели, насколько я помню. Правильно? Я не специалист, конечно, но поневоле тут станешь специалистом американского избирательного законодательства. Так вот, к чему призывают демократы? Демократы призывают забыть Конституцию, наплевать на неё и голосовать, что называется, сердцем.

В.КАРПОВ: По совести.

А.МУХИН: Где-то мы это уже слышали — в 1996 году. Но подрыв основ конституционного строя приводит к одному — к бунтам. А он приведёт, потому что у Трампа не меньше сторонников, чем у Хиллари Клинтон. И если будет сделана попытка, что называется, «переголосовать Трампа» — это вполне можно будет считать если не третьим туром, как на Украине принято, а вполне себе каким-нибудь «евромайданом» это может закончиться.

В.КАРПОВ: Не подстёгивает ли вот такое давление Трампа, наоборот, к более агрессивным действиям по отношению к тем же демократам и к тому, чтобы как-то…

А.МУХИН: Демократы сейчас просто пытаются отвоевать хоть часть той политической территории, которую они потеряли в результате чудовищных ошибок, сделанных штабом Хиллари Клинтон. Какие ошибки? Они сводились к одному: население было «перекормлено» Хиллари Клинтон по всем направлениям. И при этом Хиллари Клинтон полностью упустила, что называется, социальные сети и медийное американское сообщество, которое проголосовало за Трампа. Вот Трамп здесь был очень конкретен, был очень точен — и это сыграло свою роль.

Хиллари Клинтон же решила провести такую массированную и очень агрессивную традиционную избирательную кампанию, что, конечно, не многим избирателям понравилось. Плюс они, конечно, когда оценивали её перспективу уже на посту президента, они принимали во внимание некоторые особенности её поведения, которые обнаружились в ходе избирательной кампании. И ребята просто напугали Хиллари Клинтон…

В.КАРПОВ: Зато как лихо она машет кулаками уже после драки — таким образом, в том числе и для Трампа ограничивая пространство.

А.МУХИН: Да. Сейчас она отрабатывает уже ту модель, чтобы демократы смогли политически торговаться с республиканцами на ближайшее будущее.

В.КАРПОВ: И, судя по всему, у неё это получается.

А.МУХИН: Ну, посмотрим. Поживём — увидим.

В.КАРПОВ: Хорошо, идём дальше уже. Бог с ними, с Соединёнными Штатами. Тут уж совсем скоро узнаем, как там проголосуют.

А.МУХИН: Бог не с ними.

В.КАРПОВ: Они верят…

А.МУХИН: Бог с нами.

В.КАРПОВ: Эх… Хорошо, Бог с нами, но не совсем, потому что в Российской Федерации новости не очень хорошие. Иркутск — более 30 человек уже официально числятся погибшими в результате какой-то банальнейшей, чудовищной истории с употреблением опять суррогатного алкоголя из какого-то лосьона для ванн под названием «Боярышник», что уже воспринимается как бренд алкоголя в принципе в Российской Федерации. И дальше, естественно, мы ждём какой-то реакции со стороны властей. Эта реакция последовала. Дмитрий Медведев сделал заявление, иркутские власти сделали заявление…

А.МУХИН: Уже даже Путин взял на личный контроль.

В.КАРПОВ: Путин взял на личный контроль. Ограничение продажи непищевого алкоголя по Иркутску уже сделано.

А.МУХИН: Да, мэр Иркутска…

В.КАРПОВ: Но это же всё истории, которые никак не влияют на процесс. Это «бить по хвостам» называется.

А.МУХИН: Бить по хвостам. Но это единственное, что сейчас могут сделать иркутские чиновники, потому что иначе просто их начнут… Нет, я не призываю к этому, но их начнут… ну, как в Соединённых Штатах Америки принято линчевать. Ну, до этого, конечно, вряд ли дойдёт, потому что население Иркутска, судя по всему… Ну, там двойственные чувства. С одной стороны, действительно вопиющий случай, отсутствие системы контроля за подобного рода вещами. Но с другой стороны, то, что употреблялось в пищу, в питье, не должно было употребляться в пищу и питье. То есть гибнет вполне себе определённый контингент людей, которые этим занимаются.

В.КАРПОВ: Да. И мы даже догадываемся, почему они употребляют это в пищу и питье.

А.МУХИН: Ну да. Либеральное сообщество уже определилось с виновными. Оно считает, что виной всему — это вопиющая бедность в регионе. И вот население вместо того, чтобы покупать качественный алкоголь, но дорого, предпочитает стекломой, но дёшево.

В.КАРПОВ: Есть альтернативное предложение. Давайте мы сделаем так, чтобы уже алкоголь в Российской Федерации… Простите, мы в таких условиях выросли, что без него никак. У нас самый дешёвый антидепрессант — алкоголь получается. Мы задрали на него цены для того, чтобы бороться с алкоголизацией населения. В итоге имеем трупы в Иркутске сейчас.

А.МУХИН: Вот здесь совершенно верно вы затронули очень интересную тему. На самом деле мой Центр политической информации, несмотря на то, что он политической информации, он делает доклады и на проблему законодательного регулирования алкогольного рынка в том числе.

В.КАРПОВ: Интересно.

А.МУХИН: Действительно, мы пришли к выводу, что попытки со стороны правительства поиметь в бюджет определённый доход за счёт этого и привели к повышению акцизов. Причём на мой вопрос один из высокопоставленных чиновников в правительстве очень нервно отреагировал, типа: «Акцизы всё равно будут повышаться». Но на мою просьбу, пожелание просчитать последствия этого шага… К сожалению, это не было просчитано. И вот результат.

Потому что происходит серьёзное расслоение употребляющих. Понимаете, есть люди, которые будут покупать ещё дороже, но будут ограничивать в средствах на еду и на одежду, на предметы личного потребления свою семью. А есть люди, которые просто наплевали на это и будут пить вот то, что они пьют. К сожалению, как это ни парадоксально, я здесь вполне чётко увязываю проблему резкого повышения акцизов на алкоголь и вот это недоразумение, которое привело к трагическим последствиям.

В.КАРПОВ: Сначала автоматы — автоматы, это уже автоматизация! — по продаже подобного рода продукции появились в Калуге.

А.МУХИН: Это ни в коем случае нельзя делать. Эта замечательная практика в Японии присутствует. Я иногда бываю в Японии, и там это поставлено на поток. Но там существует очень чёткая культура пития, что называется. Там тоже есть люди, которые употребляют стекломой, но эти люди являются крайне маргинальными элементами. И существуют специальные службы, которые занимаются ими. В России, к сожалению, таких служб нет, но люди такие есть. И это проблема будет вечной, пока мы будем множить точки, где можно будет достать без хотя бы какого-то ограничения с точки зрения доброй буфетчицы Зины, которая не продаст тебе стекломой, зная, чем это может закончиться, а бездушный аппарат тебе его просто продаст.

В.КАРПОВ: Внимание, вопрос! Мы всегда находимся в поиске некой золотой середины — так, чтобы и здесь сделать получше, и там не навредить. И вот история с алкоголем как раз одна из таких, когда да, действительно, с алкоголизацией нужно что-то делать, но, как показывает практика, есть перегибы на местах. Так где эта золотая середина? Давно ли мы её перешли?

А.МУХИН: Перегибы всегда будут. Золотая середина есть, безусловно. В девяностых годах было гораздо хуже с этой ситуацией. Вспомните, была даже целая…

В.КАРПОВ: Я вам подмигиваю.

А.МУХИН: …серия анекдотов уже на эту тему. И это было действительно большой проблемой. Сейчас эта проблема не такая острая. И мне кажется, что она сейчас будируется несколько искусственно. Но я за искусственное будирование этой проблемы, потому что она показывает, что региональные власти, к сожалению, со своими обязанностями не справляются. И этот данный конкретный случай нужно разбирать.

В.КАРПОВ: Палкой бить? Как они должны справляться? Я понять не могу.

А.МУХИН: Палкой по пяткам, как в Турции в XIX веке.

В.КАРПОВ: Нет, это всё прекрасно, но это законодательство в Российской Федерации не позволяет. Поэтому сейчас будут…

А.МУХИН: Есть такое волшебное слово как «отставка» просто. И всё.

В.КАРПОВ: Кого? Давайте кого-нибудь отставим?

А.МУХИН: Определяются одним щелчком просто виновные.

В.КАРПОВ: Губернатор Иркутской области?

А.МУХИН: Нет, ну зачем?

В.КАРПОВ: Мэр Иркутска?

А.МУХИН: Давайте сразу президента уволим — и всё, и решим все проблемы.

В.КАРПОВ: Нет, ну правда…

А.МУХИН: Ну о чём вы говорите? Нет, существует вполне конкретный чиновник, который отвечает за конкретный стекломой. Это проверяющие, это правоохранительные органы в том числе, которые прекрасно, я думаю, осведомлены о точках, на которых производится вот эта гадость. Всё.

В.КАРПОВ: Формально они законов-то не нарушают, потому что они продают этот лосьон для ванн, добавляя в него этиловый… простите, метиловый спирт.

А.МУХИН: Совершенно верно. Но думаю, что существуют вполне себе… Так как отравление массовое, а не четыре-пять человек, одна компания, существует вполне себе определённая, может быть, даже какая-то… Извините, я, конечно, сквозь… это сарказм такой вынужденный. Существует, может быть, даже какая-то социальная сеть любителей вот этого напитка, что называется, раз так разово и так широко это всё разошлось. Поэтому я думаю, что, к сожалению, вопрос скорее к правоохранительным органам здесь.

В.КАРПОВ: То есть, если бы они нашли повод… «Есть человек, статья найдётся» — так получается?

А.МУХИН: Нет, не в этом дело. Дело в том, что подобные вещи как раз должны отслеживаться участковыми и районными отделами и производиться определённые действия.

В.КАРПОВ: Пьют? Да, пьют. Ну, это как борьба с самогонщиками.

А.МУХИН: Иногда людей надо спасать от их самих, понимаете. Кстати, можно выяснить, собственно почему так много. Что за инцидент такой странный? Может быть, он носит организованный характер? Тогда уже действительно нужно уголовное дело объявлять.

В.КАРПОВ: Простите за терминологию. Привезли дешёвое бухло, пожалуйста. Товарищи пришли, затарились. Ну, банальная история. Обвинять правоохранителей?

А.МУХИН: Я не обвиняю никого. Я пытаюсь определить круг людей, которые ответственны за эту ситуацию. Ситуация вопиющая, да. Снимать степень вины с употребляющих не по назначению, что называется, тоже никто не собирается. Но правоохранительные органы, как правило, работают с этим контингентом.

В.КАРПОВ: Хорошо, одну сторону нашли — тех людей, которые могут что-то сделать, правоохранительные органы. Но возникают вопросы, которые касаются регулирования алкоголя вообще в Российской Федерации. Тут же сейчас наверняка прозвучат заявления со стороны представителей оппозиционных партий, которые потребуют наконец уже монополизировать производство алкоголя в Российской Федерации.

А.МУХИН: Это к гадалке не ходи.

В.КАРПОВ: Это первое. Дальше…

А.МУХИН: Только при чём здесь этот случай?

В.КАРПОВ: А вот просто…

А.МУХИН: Это же стекломой.

В.КАРПОВ: «А всё должно быть под контролем государства. Вообще всё монополизировать в идеале, и пусть государство само это контролирует».

А.МУХИН: Либеральная модель рынка это не одобрит.

В.КАРПОВ: Либеральная не одобрит. Слева именно такие предложения прозвучат.

А.МУХИН: Большими буквами на флаконах писать: «Не пить, иначе вы всю глубину ответственности берёте на себя». Дата, подпись.

В.КАРПОВ: Когда и кому это помогало?

А.МУХИН: Нет, я понимаю, да. Но это вопрос к нам, к институтам гражданского общества.

В.КАРПОВ: Хорошо, следующее предложение, которое может уже прозвучать с либерального фланга, как раз касается снижения стоимости акцизов, чтобы алкоголь был в Российской Федерации подешевле.

А.МУХИН: «Не для того мы повышали, чтобы снижать», — ответит дружным хором правительство, я думаю.

В.КАРПОВ: И всё? И получается, что мы…

А.МУХИН: Нет, я не сторонник ни снижения, ни повышения. Я сторонник корректного регулирования с учётом интересов всех слоёв населения и бюджета в том числе. Понимаете? Просто этот механизм повышения и понижения акциза на алкоголь должен регулироваться формулами, законодательно и так далее. И это должно быть объяснено, что куда идёт. Часть этих средств в обязательном порядке должна идти на просветительскую работу, что «дескать, пить вредно, пить плохо» и так далее. Понимаете? Стекломой пить нельзя, да.

В.КАРПОВ: 33 погибших в Иркутске — в принципе, свидетельство того, что уже, видимо, перерегулировали. Нет?

А.МУХИН: Нет-нет-нет. К алкогольному рынку это не имеет никакого отношения, давайте будем честными. Это имеет отношение к вполне себе маргинализации вот этого процесса и маргинализации определённых социальных групп конкретно в Иркутске, раз такое массовое отравление произошло средством, которое не предназначено для питья

В.КАРПОВ: Напомню нашим слушателям, с нами сегодня генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин. Ну и давайте попробуем на голосование поставить. Как вы себе представляете решение этой проблемы? Вы видите решение проблемы в монополизации рынка алкоголя в Российской Федерации, вообще всего, спиртосодержащей продукции, да — 134-21-35. Даёшь монополию государства, и тогда мы все проблемы решим — это 134-21-35. И альтернативный вариант. Вы скорее за то, чтобы снижать акцизы, чтобы сделать легальный алкоголь в Российской Федерации — тогда вы голосуете 134-21-36. Вы за удешевление легального алкоголя в Российской Федерации — это 134-21-36. Наше голосование началось.

И будем принимать в том числе телефонные звонки. Вам пригодятся наушники, Алексей Алексеевич. Поехали! 73-73-948. Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня Юрий зовут.

А.МУХИН: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Да, Юрий, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста… Вот я задумался. А если бы в этом лосьоне был этил, то никто бы, вероятно, не отравился, и мы бы вообще не вели разговоров никаких. Верно?

А.МУХИН: Согласен. Но там ещё какая-то добавка была. Я, к сожалению, не специалист. Ну да, именно поэтому в самом начале, когда мы стали обсуждать эту проблему, я обратил внимание на то, что должны быть контролирующие органы. И ответственный чиновник должен понести ответственность, потому что была… Я так понимаю, насколько я понял из сообщений и новостей, был нарушен технологический процесс, за что должны нести ответственность, безусловно, и организаторы нарушения, и, соответственно, контролирующие органы. Это первая ступень, первая фаза.

Вторая фаза. Я всё-таки апеллирую к правоохранительным органам, которые должны отслеживать подобного рода вещи и подобного рода группы. Во всяком случае они не должны, что называется, нести наказание, но они должны внятно и на пальцах объяснить, почему так произошло, почему так массово.

В.КАРПОВ: Почему упустили.

А.МУХИН: Они должны эту ситуацию, да, просто контролировать.

В.КАРПОВ: То есть не верится в то, что, например, сотни людей затаривались этой продукцией, а это было всё, конечно, из-под полы, и никто на это не обращал внимания почему-то. Хорошо, принимается. Ещё. 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Надо восстановить, чтобы спиртзаводы натуральный спирт гнали, и полиция… Путин сказал «не кошмарить бизнес»…

В.КАРПОВ: Всё смешалось в доме Облонских. Хорошо. Ну давайте, чтобы у нас заводы только правильный спирт гнали.

А.МУХИН: Хорошо работает обратная связь. То есть, основываясь на этом инциденте (более 30 погибших), нужно усилить контроль за производством и за технологической цепочкой. Это не «кошмарить».

В.КАРПОВ: Это при условии, что это можно проконтролировать.

А.МУХИН: Это не «кошмарить бизнес». Сделать так, чтобы люди, которые ответственны за подобного рода инциденты, понесли реальное наказание, чудовищный штраф. Это не «кошмарить бизнес». Это вполне конкретный отдельный случай, чтобы люди, которые организовывают вот это, по сути являясь организаторами этого инцидента, в педагогическом смысле получили по голове, по башке. И остальные, которые хотят поменять в будущем, возможно, метиловый спирт… вернее, этиловый на метиловый, так как он дешевле, они остереглись это делать, понимая, к чему это может привести. Действительно, ситуация страшна в том смысле, что речь идёт о каком-то инфантилизме вот этих технологов, которые взяли и поменяли этил на метил, и всё, не осознавая, что это может привести к серьёзным последствиям, либо осознавая, но находясь под давлением инфантильного товарища.

В.КАРПОВ: Далеко пойдём, потому что, например…

А.МУХИН: Нет, не далеко.

В.КАРПОВ: Ну почему?

А.МУХИН: Вполне конкретный случай. Надо разобрать его по косточкам и предъявить…

В.КАРПОВ: Вы употребляете в качестве главного заменителя вот этого метила стекломой, да? Так давайте вернёмся к тому, что у нас и в стеклоомывающей жидкости для автомобилей должен быть только этиловый спирт, чтобы, не дай бог, никто не траванулся.

А.МУХИН: Насколько я помню… Вот я как-то чистил водкой заледеневшее стекло, а потом ужасные разводы после этилового спирта. Ну, я стараюсь безспиртовые использовать вещи. Не вариант. Просто не вариант. Нет, сложно человеку объяснить, что это нельзя пить.

В.КАРПОВ: Как-то так получается… «Естественный отбор», — так это комментирует 247-й.

А.МУХИН: У меня это на языке вертелось, но это очень цинично.

В.КАРПОВ: Цинично, да, чрезвычайно, вам нельзя. Оставляем голосование пока, буквально ещё на минуту. 134-21-35 — вы скорее за монополизацию, государство должно взять производство спирта и всех спиртосодержащих вещей в Российской Федерации под свой контроль, не просто под контроль, а монополизировать.

А.МУХИН: Чиновники сейчас потёрли ручки.

В.КАРПОВ: Да — 134-21-35. И 134-21-36 — нет, скорее вы за то, чтобы снижать акцизы на легальный, нормальный пищевой алкоголь в Российской Федерации, потому что здесь уже перебор. Голосование продолжается. Ещё один звонок приму. Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир меня зовут. Как раз хотел про омывайку сказать. Вот смотрите. Запустили метаноловую омывайку, начали травить людей этим изопропилом жутким, который выедает глаза на счёт «раз», тем не менее омывайку метиловую благополучно можно купить на обочинах на МКАДе и так далее. Может быть, этот самый стекломой точно так же будут… точнее, не стекломой, а «Боярышник» будут продавать из-под полы на обочинах, особо не шифруясь?

В.КАРПОВ: Есть, спасибо, принимается.

А.МУХИН: Обязательно будут. Товар-то надо реализовывать, что называется.

В.КАРПОВ: Будут. Запретят «Боярышник» — будут продавать «Полынь» какой-нибудь.

А.МУХИН: Нет, к чести правоохранителей надо сказать… Я вот по Яузе езжу часто. Там два месяца назад ещё стояли ребята, и у них на крыше автомобиля стояла парочка вот этих… А потом — раз! — исчезли. И вот я уже их два месяца не наблюдаю.

В.КАРПОВ: «Массово, потому что вся глубинка пьёт это, — пишет Сергей из Одинцова. — Заходил в магазин села Наговье в Тверской области. При мне штук десять лосьона купили по 30 рублей за бутылочку. Спросил у продавщицы — говорит: “Все местные пьют эту хрень”», — пишет Сергей из Одинцова. И таких наблюдений наших слушателей довольно много.

А что касается нашего голосования. Результат: 60% наших слушателей за монополизацию; 40% за то, чтобы уже снижать акцизы на алкоголь в Российской Федерации. Так проголосовала наша аудитория.

А.МУХИН: Возвращение в Российскую империю, где госмонополия на спирт была просто тотальной.

В.КАРПОВ: Сейчас новости. А с нами Алексей Мухин. После новостей продолжим.

НОВОСТИ

В.КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки». С нами сегодня генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин.

Ещё одна тема, которую планировали затронуть с Алексеем Алексеевичем, — это заявление министра финансов Российской Федерации Антона Силуанова. Цитирую: «Вот говорят, давайте введём прогрессивную шкалу — больше денег соберём и одновременно сделаем льготы для тех, кто имеет небольшие доходы. Мы расчёты делали — это нулевая операция», — сказал министр на XXV съезде РСПП.

А.МУХИН: Совершенно прав. Совершенно прав! Дело в том, что во Франции Олланд пытался это сделать, но это привело к отмене подобного рода инициатив, потому что все французские богатеи тупо ломанулись за рубеж. Вот и всё.

В.КАРПОВ: Тут тонкость есть. Это как с акцизом на алкоголь. Вопрос в том, какой будет этот налог прогрессивный. Потому что Олланд-то заявил сразу 75% — и это, безусловно, испугало всех богатеев. Но мы-то не говорим, чтобы сделать 75%. Давайте сделаем хотя 20% для богатеев и, я не знаю, хотя бы 11% для тех, кто действительно совсем мало зарабатывает.

А.МУХИН: То есть антиконституционную меру принять, да? То есть у нас появятся люди первого сорта и люди другого сорта?

В.КАРПОВ: Давайте признаем реальность.

А.МУХИН: А осетрина может быть только одной свежести, она же первая.

В.КАРПОВ: Алексей Алексеевич, мы это прекрасно понимаем.

А.МУХИН: Кстати, вы говорите со сторонником (на всякий случай я так отмечу) введения прогрессивного налога. Но я просто оцениваю ситуацию, которая во Франции, например, произошла, и вижу, что это просто не работает. В США произошло то же самое — все ломанулись в офшоры.

В.КАРПОВ: Хорошо, попробую зайти с другой стороны. Значит, смотрите, у нас какая картина получается. Если брать именно выгоду для бюджета, то она нулевая. Вот здесь я готов согласиться с Антоном Силуановым. Но здесь-то запрос не столько на выгоду для бюджета, что больше налогов соберём, а запрос на то, чтобы сделать чуть-чуть справедливее общество в Российской Федерации.

А.МУХИН: А знаете, как Владимир Владимирович Путин поступил в 2003 году?

В.КАРПОВ: Сделал плоскую шкалу.

А.МУХИН: Нет. Он ввёл новые правила для большого бизнеса, который вместо РСПП стал РСППР (Российский союз промышленников, предпринимателей и работодателей), то есть наделил большой бизнес определёнными социальными функциями. И 10 лет это фактически работало, потому что большой бизнес расплачивался с населением страны, реализуя социально значимые проекты, включая Олимпиаду. Вот пожалуйста. Без всякой шумихи, шума и пыли был введён собственно прогрессивный налог, просто он взымался иным образом.

В.КАРПОВ: Но запрос-то как раз на шум и пыль, если хотите.

А.МУХИН: Нет, почему бы не сделать то же самое ещё раз? У нас опять выросла когорта олигархов, причём олигархов с госучастием. Почему бы не ввести приблизительно то же самое? Вот я подозреваю, что вполне вероятно, Владимир Владимирович Путин замыслил нечто подобное, потому что у меня в своё время выходила книжка на эту тему. И я думаю, что сейчас условия на самом деле очень схожие с теми, что происходило тогда, в начале нулевых годов. И вполне вероятно, что нас ожидает именно такая форма введения прогрессивного налога.

В.КАРПОВ: То есть тогда вы вспоминали и губернатора Чукотки нашего, Абрамовича…

А.МУХИН: Естественно, да-да-да.

В.КАРПОВ: …который, когда его на второй срок переназначали, сказал: «Что, опять?» Это буквально его цитата.

А.МУХИН: Да. Прекрасно понимая, что посидеть на дорожку придётся (я имею в виду — в губернаторском кресле).

В.КАРПОВ: Ну да. Но это косвенные такие налоги прогрессивные, если хотите, косвенная шкала.

А.МУХИН: Вам же министр финансов прямым текстом сказал: «Мы посчитали — нулевой эффект для бюджета». Давайте будем изыскать эффективные способы решения вот этих проблем. Вам что нужно — шашечки или ехать? Вам нужно, чтобы чувство справедливости было удовлетворено?

В.КАРПОВ: Да! Уже важнее шашечки. В этом парадокс.

А.МУХИН: Чтобы чувство справедливости у населения удовлетворено было? Чтобы реализовывались социальные проекты, на которые, как правило, денег нет? Кстати, вот эти деньги тратились под контролем самих олигархов, и они потрачены были крайне эффективно. А давайте их передадим с помощью налогов в государственный бюджет — и те же чиновники их с большим удовольствием примут и освоят, что называется. И опять не получится ничего.

В.КАРПОВ: Здесь есть важное отличие от 2003 года, Алексей Алексеевич. Тогда мы росли — и доходы у граждан Российской Федерации росли, причём довольно ощутимо. А здесь доходы падают, реальные доходы у населения упали по сравнению с совсем недавним периодом. Отсюда вырастает то самое недовольство. Отсюда уже появляются запросы (и они звучат всё громче) на ту самую социальную справедливость: «Какого чёрта они всё больше жируют, а мы всё больше беднеем?» Поэтому вот здесь, моё ощущение, шашечки уже важнее.

А.МУХИН: Нет. Я думаю, что будет применена та же модель, в той или иной форме, и произойдёт более справедливое распределение средств. Вот взять хотя бы эти антикоррупционные дела последнего времени. Если вы заметили, институт конфискации здесь применяется вполне себе конкретный — и арест имущества, и так далее. Другое дело, что пока непонятно, куда это арестованное имущество и эти средства поступают. Хотелось бы знать. Вот я представитель гражданского общества желаю знать: а собственно куда идёт это, в какой фонд, как тратится?

В.КАРПОВ: Как реализуется, где потом оказывается.

А.МУХИН: Да, как реализуется и так далее

В.КАРПОВ: Хорошо, принимается. Хотите голосование на эту тему?

А.МУХИН: Давайте, конечно.

В.КАРПОВ: Вот про «шашечки или ехать». Мне правда интересно. Алексей Алексеевич Мухин предполагает, что гораздо эффективнее было бы сделать нечто похожее на то, что было…

А.МУХИН: Система социальной ответственности для крупных собственников.

В.КАРПОВ: Да, что было в начале двухтысячных, когда Роман Аркадьевич Абрамович сидел в кресле губернатора Чукотки…

А.МУХИН: Нет, когда олигархи не занимаются политикой, а занимаются социальным обеспечением. Всё.

В.КАРПОВ: Да он там сидел ровно для того, чтобы поднимать Чукотку. Вот для чего он там сидел.

А.МУХИН: Ну, не только.

В.КАРПОВ: Когда Михаил Дмитриевич Прохоров берёт на себя обязательства поднимать российский биатлон…

А.МУХИН: Ну, поднял плохо.

В.КАРПОВ: Да неважно! Он туда вкладывал деньги, по крайней мере.

А.МУХИН: Ну, они Олимпиаду, да, сделали.

В.КАРПОВ: То есть они все чем-то были вынуждены делиться.

А.МУХИН: Заниматься.

В.КАРПОВ: Кто-то — регионом, кто-то — спортсменами, кто-то — ещё чем-то. Вот таким образом на них был наложен тот самый прогрессивный налог. «Заработали? Делитесь». Как-то логика была. Алексей Алексеевич ровно за это выступает — для того, чтобы они сами потом этот процесс ещё и контролировали, как тратятся их деньги.

А.МУХИН: Естественно.

В.КАРПОВ: Это называется «ехать», это 134-21-35. Если вы полагаете, что для вас важнее уже…

А.МУХИН: Отнять и поделить, то есть «шашечки».

В.КАРПОВ: «Шашечки» — это прогрессивная шкала налогообложения, даже если с нулевым эффектом для бюджета, но это будет, по крайней мере, демонстрация справедливости — и тогда вы голосуете 134-21-36. Для вас важнее ехать — 134-21-35. Для вас уже важнее шашечки — это 134-21-36. Наше голосование началось. Префиксы и в том, и другом случае — 8 495. Поехали!

И сейчас, конечно, понадобятся уже ваши комментарии. Напомню, телефон прямого эфира: 8 495 73-73-948. SMS: +7 925 88-88-948. Ну и работает наш Telegram: govoritmskbot. Ант пишет: «1% топ-менеджеров получают половину фонда оплаты труда. Вот это справедливость?» — пишет Ант.

А.МУХИН: Вообще ни разу не справедливость.

В.КАРПОВ: Ну, тогда это запрос на прогрессивку.

А.МУХИН: Это запрос на справедливость.

В.КАРПОВ: Ну, потому что прогрессивку мы понимаем как…

А.МУХИН: Нет, посмотрите. Ребятам не запрещено назначать себе совет директоров. И с удовольствием назначают гигантские зарплаты и премиальные, несмотря на неоднократные просьбы и требования президента и премьера этого не делать. Всё равно это делается, а под Новый год особенно. У меня в этой связи возникает вопрос: ребята вообще ничего не боятся, что ли?

В.КАРПОВ: И тут важный вопрос! Кто кого обирать-то будет?

А.МУХИН: Причём они по закону это делают.

В.КАРПОВ: Потому что получается, что государство будет само у себя отбирать.

А.МУХИН: Вот именно. Понимаете?

В.КАРПОВ: 70% у нас предприятий, бизнеса в Российской Федерации принадлежит государству, и государство здесь говорит: «Эй, давайте делиться»?

А.МУХИН: Нет, в отдельных отраслях.

В.КАРПОВ: «Давайте делиться», — будет говорить государство и будет делиться само с собой?

А.МУХИН: Нет, они по-умному просто в уставах и в разных других документах обошли вопрос этот стороной и начали себе назначать вот эти все вещи, деньги, средства громадные, которые по сути являются, на мой взгляд, весьма сомнительным мероприятием, потому что катастрофически похожи на вывод средств просто с баланса компаний.

В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Олег. Вот в чём лукавит ваш гость? Силуанов же заинтересован, он посчитал свою пользу, вот этот расчётик делал так, ну, как бы свёл концы с концами и сказал: «Да, не будет выгоды». А думает-то он о своём кармане, когда считает.

В.КАРПОВ: Хорошо, принимается. Алексей Алексеевич?

А.МУХИН: Если честно, меня ещё в школе забавляло, когда учительница меня спрашивала: «А расскажи мне, Алексей, вот что имел в виду поэт, когда написал вот это». И я как поэт, как рабочий поэт вам скажу: вы никогда не догадаетесь, что я имел в виду. Точно так же и вы никогда не догадаетесь, что имел в виду Силуанов. Силуанов — профессиональный чиновник. Я не знаю, во всяком случае, у него более или менее «чистый файл», что называется. И он из школы Кудрина, где тоже принято, что называется, иметь «чистый файл». Я не знаю, откуда вы взяли это обвинение, но, на мой взгляд, оно очень… оно не соответствует действительности, извините. Хотя я сам…

В.КАРПОВ: Обвинение берётся из тезиса о том, что нашей власти верить нельзя. Всё очень просто.

А.МУХИН: Я сам совершенно нейтрально отношусь к Силуанову. Я ни за него, ни против.

В.КАРПОВ: Армен пишет, что для него важно ехать с шашечками. Армен, тогда это не к нам, это не про Российскую Федерацию. Голосование наше продолжается. Если вам важнее ехать, то есть, возможно, косвенные какие-то налоги будут на представителей бизнеса, на олигархат…

А.МУХИН: Нет, зачем же косвенные? Вы знаете, какая замечательная схема, когда собирает президент в Кремле (вот он их скоро опять соберёт) крупных собственников и говорит: «Ребята, нужно то-то, то-то и то-то. Сами распределите и сами сделайте». Кстати, в регионах это тоже работает замечательно.

Вот есть такой город Приморско-Ахтарск в Краснодарском крае, где у меня живёт бабушка, ну, сейчас тётя уже живёт, куда я регулярно приезжаю. Региональный глава города просто взял, собрал предпринимателей и говорит: «Ребята, постройте набережную». Они построили, причём хорошо построили. Всё. Набережная — вот она.

В.КАРПОВ: А после этого мы, конечно, всех опять призовём инвестировать в российскую…

А.МУХИН: Законно это? Это не незаконно, потому что это их собственная инициатива.

В.КАРПОВ: Это незаконно.

А.МУХИН: Ну почему?

В.КАРПОВ: Ну потому что предложение, от которого нельзя отказаться. Это давление на бизнес.

А.МУХИН: Почему? Нет, это не давление. Это называется «комьюнити», когда бизнес понимает, что он, зарабатывая средства здесь, в какой-то степени даже перераспределяя, участвуя в системе перераспределения средств, которые в регионе ходят, от туристов и так далее, — они работают на город. И, кстати, сработало, замечательно сработало. Вот пожалуйста.

В.КАРПОВ: Знаете, почему сработало? Потому что бизнес прекрасно понимает: если будут проблемы с властью…

А.МУХИН: Не-не-не. Я знаю прекрасно всех бизнесменов, которых он собирал… Ну, не всех, конечно, но большинство. Я вырос фактически в этом городе, я каждое лето туда ездил.

В.КАРПОВ: То есть вы им объяснили, что ли?

А.МУХИН: Не-не-не! Просто я знаю. Они совершенно ребята конкретные, из девяностых годов и так далее, и их не запугать. Но они просто прониклись идеей — действительно это нужно сделать просто, и всё.

В.КАРПОВ: Слушайте, я сейчас заплачу!

А.МУХИН: Нет, не надо плакать.

В.КАРПОВ: Вы так рассказываете, что ребята из девяностых прониклись идеей.

А.МУХИН: Они ходят и гордятся этим, понимаете?

В.КАРПОВ: Хорошо, принимается. Вам важнее ехать — 134-21-35 — то есть не надо прогрессивной шкалы, пусть они как-то иначе расплачиваются за то, что они заработали в эпоху «жирных» нулевых. Пусть расплачиваются как-то иначе, необязательно прогрессивная шкала — это 134-21-35. Нет, «даёшь шашечки», то есть даёшь прогрессивную шкалу, пусть официально делятся — это 134-21-36 — даже если эффект будет нулевой. Нет, шашечки важнее — это 134-21-36. Наше голосование продолжается. Ещё один звонок успеем… Что?

А.МУХИН: Вы эмоционально давите на наших голосующих.

В.КАРПОВ: А как иначе?

А.МУХИН: Мягким таким голосом «важнее ехать». А «шашечки» звучит так угрожающе агрессивно!

В.КАРПОВ: Я в этот момент как раз имитирую…

А.МУХИН: А вы манипулятор! Понятно, да.

В.КАРПОВ: Имитирую подачу тех людей, которые выступают за ту или иную позицию. 73-73-948. Да, слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: День добрый. Георгий. Позиция Алексея… Насчёт прогрессивного — хотя бы до 18% поднимите. «Платный въезд? Можно! Платную парковку? Можно и нужно! Вообще мы идём по пути развитых стран». А с прогрессивным налогом ну никак! Лукавство.

В.КАРПОВ: Спасибо, принимается.

А.МУХИН: «Я не понял вопрос, но я попытаюсь ответить», — как сказал на одном совещании Сергей Кужугетович Шойгу. На самом деле вы уверены, что доходы от этого прогрессивного налога будут распределяться не на регулирование инфляции или поддержку либо ослабление курса рубля, а именно на социальные нужды? Я не уверен.

В.КАРПОВ: Мы тоже не уверены.

А.МУХИН: Вот просто не уверен. А здесь всё конкретно и честно. Вот есть конкретный социальный проект и есть вполне конкретные ответственные крупные собственники. Делайте! Всё. Всё честно.

В.КАРПОВ: Без прогрессивки?

А.МУХИН: Без прогрессивки, да. Ну, просто опыт подсказывает, что, на мой взгляд, в России это гораздо более действенный инструмент.

В.КАРПОВ: Тогда, Алексей Алексеевич, трагедия, что мы будем продолжать «жить по понятиям».

А.МУХИН: Почему?

В.КАРПОВ: В этом трагизм.

А.МУХИН: Почему? Кто вам сказал? Это стереотипы.

В.КАРПОВ: Ну, потому что хотелось бы прописать понятные правила, согласно которым…

А.МУХИН: Понятные правила — 13%. Хотя я как работодатель вам скажу, что там нифига не 13%.

В.КАРПОВ: Ну, это понятно.

А.МУХИН: Там все 43%. Так что…

В.КАРПОВ: Но всё равно мы, не прописывая это, как бы подмигиваем, не артикулируя, намёками общаемся и говорим…

А.МУХИН: Послушайте, мы обсуждаем с вами две модели просто.

В.КАРПОВ: Да.

А.МУХИН: У прогрессивки есть сильные и есть слабые стороны. Мы с вами, по-моему, обсудили их. Есть социальные проекты, так называемая социальная ответственность, и есть тоже свои плюсы и свои минусы.

В.КАРПОВ: Но мы не можем нигде, ни в каком законодательном акте прописать, что человек, который зарабатывает более 10 миллионов долларов в год, автоматически заносится в категорию людей, которые должны…

А.МУХИН: Значит, нужно создать систему налогового стимулирования для развития благотворительности. Вот тот средний класс, который не олигархи, который в Кремле не соберёшь, потому что их довольно много, но у которых, я знаю, домик в Испании, здесь бизнес неплохой и так далее. Они должны получать льготы, налоговые в том числе, за благотворительную деятельность, которая может быть регулируемой государством и которая может носить характер государственных программ вообще. То есть человек, отчисляя средства в эти государственные программы, которые чётко и фиксировано целевые и идут на то, что мы видим, он может получать, так сказать, моральное поощрение от общества как человек, который участвует в этом, и налоговые послабления от государства для поощрения того, чтобы он увеличивал объём этих субсидий. Давайте так сделаем.

В.КАРПОВ: Просто прогрессивная шкала — это очевидная как бы социальная нагрузка, то есть вы больше отчисляете в бюджет Российской Федерации.

А.МУХИН: Я вам сказал главную проблему: мы не знаем, куда пойдут эти деньги. Понимаете? У нас бюджет такой — «ух»!

В.КАРПОВ: «Ух»?

А.МУХИН: Да.

В.КАРПОВ: Останавливаю голосование. 16% говорят, что им важнее ехать, а 84% говорят, что шашечки в нынешних условиях важнее. Вот так.

А.МУХИН: Спасибо. То есть мы не увидели…

В.КАРПОВ: Не-не-не, 84% сказали, что шашечки-то важнее.

А.МУХИН: Шашечки важнее? Ну, ребята, давайте! Хорошо.

В.КАРПОВ: Значит — вы проиграли.

А.МУХИН: Ну и слава богу. Я люблю проигрывать. Это делает меня сильнее.

В.КАРПОВ: Это был генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин. Спасибо, Алексей Алексеевич. Приходите ещё.

А.МУХИН: Спасибо и вам.