А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Сегодня мы решили поговорить на тему что такое демократия. Поэтому у нас в гостях кандидат исторических наук, специалист в области теории международных отношений Василий Жарков. Тему мы заявили очень даже непростую. Как некую предысторию к теме я хотела рассказать нашим слушателям, что Василий в одной из своих последних статей указал очень интересный, на мой взгляд, момент. Действительно, часто есть некая матрица, через которую мы смотрим на мир, и очень часто социологи и политологи говорят о том, что у России есть некий особый путь, что есть некая матрица, которую мы накладываем на нашу страну, что стране не нужна демократия по различным историческим причинам у неё свой особый путь развития. Но, как ни странно, это не предмет нашего сегодняшнего рассуждения. Мы поговорим о фундаментальных вопросах, связанных с политической философией, с этой проблемой. Если мы говорим о том, нужна или не нужна стране демократия – это вопрос. А что мы действительно знаем об этом понятии? Понимаем ли мы, что такое демократия? Понимаем ли мы каждый день, когда употребляем это слово? Именно это мы сегодня, надеюсь, сможем выяснить. Откуда берётся это понятие?

В. ЖАРКОВ: Вы знаете, когда  я согласился говорить с вами на эту тему, через некоторое время только подумал и понял как я влип, потому что трудно придумать сейчас более болезненную, вызывающую столько эмоциональных споров, чем тема демократии. Но с другой стороны попробуем в воскресенье вечером что называется взорвать мозг московской аудитории.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Мы защищены тем, что обсуждаем исключительно фундаментальную, научную сторону вопроса.

В. ЖАРКОВ:  Абсолютно. Ещё одна предварительная оговорка, на которую я хочу обратить ваше внимание, я ни в коем случае здесь не хочу выступить как лектор распространения. Иногда были такие лекторы, которые приезжали из далёких стран, начинали учить аборигенов тому, как им нужно держать палку-копалку в руке, и строить ей демократию. Я точно этого не хочу сделать. Второе, я, конечно, не хочу давать никаких точных определений, хотя бы потому, что я очень скептически отношусь к самой идее точных определений. Это такая дурацкая советская привычка, которая, видимо, пошла со времён рабфаков 20-х годов, когда приезжали не очень образованные и не очень культурные люди поступать в институт красной профессуры, им нужно было быстро, в короткие сроки стать марксистами-ленинцами, и дальше нести это самое в более широкие массы. И, естественно, самый простой способ – это выучить просто определения, запомнить, и потом их всем пересказывать. Есть два нюанса. Первый связан с психологией человека, который запоминает меньшую часть материала, который на него попадает. А вторая связана с тем, что политическая наука – это наука не о памяти, как и история, это наука, которая требует от человека некоторых размышлений. Поэтому я предлагаю сегодня поразмышлять об этом, и, учитывая, что у нас есть возможности sms  и звонков, я, наверное, хотел бы услышать что-то в ответ, потому что это важно, ибо для меня это вопрос далеко не решённый. Мне кажется, что то, что можно назвать дискурсом демократии в России как за, так и против её, существует ряд стереотипов и возможных заблуждений, связанных с этим. В частности, например, мы, как правило, не трудимся дать различения между демократией как понятия античной философии и вообще явления античной истории, которая, кстати говоря, не так богата на факты и не так успешна, с той демократией, которая, например, существует сегодня в Соединённых Штатах Америки и странах Европейского Союза, и во многих других странах мира. Мы не видим динамики изменения двух вещей – отношения мира к демократии и изменение самой демократии, как некоего явления. В первом случае есть очевидный факт. Если ещё в XIX веке, я уже не говорю о более ранних эпохах, демократия скорее объект критики, и скорее, если не ругательное слово, то вызывающее скептическую мину. Потому что демократия понимается, прежде всего, как власть большинства, то есть так, как понимали в античном мире, и, более того, со времён Аристотеля уже понятно, что большинству как и просто отдельному человеку, свойственно ошибаться, и свойственно совершать некие гораздо больше ошибки, чем на уровне одного человека, потому что это ошибка большинства. А когда это ошибка тотального большинства, это трагично двойне. Более того, большинство, как правило, не очень богато и не очень умно. И поэтому оно манипулируемо. Его можно подкупить, и его можно обмануть. И поэтому демократия таким образом очень уязвимая и опасная форма правления, при которой большинство может наломать дров, что называется. И более того, в какой-то момент, будучи обманутым или подкупленным, демократия, фактически, быстро трансформируется либо в олигархию, где правят немногие от имени большинства, либо  ещё хуже – в тиранию, когда некий вождь провозглашает себя носителем воли масс, и это реализуется. Это, кстати, пишет Аристотель. Но согласитесь, это актуально и для наших дней.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вы сейчас говорили о критике демократии, которая существовала в XIX веке, или в античности?

В. ЖАРКОВ:  Я говорил о критике демократии, которая, в принципе, понималась как демократия в античное время, и транслировалась вплоть до начала XIX века. У Канта, например, когда он пишет о демократии и различает демократию и республику, очевидно, ещё присутствует, скорее, античное представление о демократии, как просто о произволе большинства. Но, начиная уже с XVII века, то есть, с Гоббса и дальше, проходя всю эпоху Просвещения, собственно, лучшие умы решают этот вопрос – как обеспечить демократию без тирании, без скатывания в тиранию. Какие механизмы, какие инструменты, какие правила должны это позволить избежать. Хотя, опять же, вернусь. Есть советская проблема. У нас всегда было принято считать первоисточником Ленина, Маркса, Энгельса. А всё остальное считалось как бы они прочитали – Аристотеля, например, прочитал Энгельс, и написал книгу о происхождении семьи, частной собственности и государства. Если бы он не прочитал Аристотеля, книги Энгельса бы не возникло. Рассуждения о равенстве или о справедливости берут начало оттуда же, из античной философии. Поэтому я бы, например, не относился к трудам Аристотеля как к чему-то, что находится в музее и является экспонатом, или, может быть, рядоположено с мифами и легендами Древней Греции. Нет, это вполне релевантный, актуальный, и на мой взгляд, гораздо более актуальный, чем масса современной литературы источник, один из, потому что он учреждает всю политическую философию, политическую науку. Понятно, что когда Кант рассуждал о демократии, он не видел у себя в Калининградской области, где он жил, он видел её в трудах Аристотеля, и он видел её в трудах других авторов, которые писали после Аристотеля. И он рассуждал как учёный, прежде всего, как человек, который скептически смотря на мир, пытается его наблюдать и объяснять. Вот такое отношение к демократии во многом перекочевало в марксизм, который дополнительно ложится в нашу память, связанная с тем, что власть народа. А как обеспечить власть народа? Прямая демократия? Мы знаем исторически очень мало примеров, и они все не очень достоверны, потому что это относится к очень древним временам, источников не так много. Собрание воинов или собрание граждан или что-то ещё. Более того, рано или поздно, в этом собрании выделяется либо группа людей, наиболее влиятельных и сильных и богатых, либо один человек, который всех с собой везёт, и это уже не демократия. Демократия, основанная только на власти большинства, и понимаемая только как власть большинства, всегда будет переходной формы. Вот это нужно зафиксировать для себя. Это поняли мыслители где-то на стадии XVIII столетия. А какой вариант? В демократии есть что-то позитивное. А что есть позитивное в демократии? Что нам нравится в демократии, тем более, я сразу обращу внимание. Есть очень важные изменения. Сегодня даже те, кто ругает демократию – это очень важное отличие в ситуации 200-летней давности, даже те, кто не хочет демократии, даже те, кто не является ни разу демократией, вынуждены говорить о демократии, вынуждены изображать из себя демократию, и апеллировать к демократии хотя бы на уровне воли большинства. Большинство поддерживает Корейскую народно-демократическую республику? Безусловно, руководство КНДР вам скажет, что поддерживает, и КНДР самая демократическая страна в мире, в отличие от многих других, так же, как самой демократической страной был сталинский СССР и т.д. Вот эта интересная вещь, связанная с этим изменением. Но это не самое важное. Важнее изменение демократии.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Мне тоже интересно было бы проследить эту трансформацию, как из ругаемой всеми власти большинства, которая по  мнению философов  не могла быть реализована, демократия вдруг стала настолько очевидным, вросшим в нас общим местом, без которого мы совершенно не можем представить себе  современный мир.

В. ЖАРКОВ: Я бы здесь в связи с этим добавил бы несколько штрихов в то, что такое демократия. Часто мне приходится слышать это в быту, наверняка сейчас кто-то из радиослушателей обязательно уже сказал себе: «Никакой демократии вообще нет. Не может этого быть. Нет её ни в Америке, ни в России, ни где бы то ни было ещё». Когда мы говорим о демократии таким образом, можем сказать, рая на Земле, действительно, нет. И самое справедливое в мире общество не построено и неизвестно, будет ли построено. Мы сейчас не говорим о том, что демократия идеальная форма, или какая-то конечная точка нашего движения. Нет. Мы говорим о том, что демократия – это возможный способ организации общества и государства, который позволяет нам с вами принимать наиболее эффективные, наиболее взвешенные решения, которые были бы справедливы. А что значит справедливы? Значит, они учитывали бы мнение самых разных групп, и большинства из них, и не нарушали бы внутреннюю свободу человека. Демократия ценна тем, что в ней сохраняется потенциал того, что, первое - она будет предполагать свободу каждого индивида общества, скорее, чем другая форма правления. Второе – демократия скорее располагает к равенству. И демократия, скорее, должна способствовать выработке неких взвешенных решений. Но как быть, если толпа безумна? Мы знаем, что толпа безумна. Как с этим быть? И здесь возникает несколько приёмов, которые попытались апробировать отцы-основатели США, а потом и многие другие. Первое – это попытка разделить власть. Идея разделения властей, когда решение не может быть принято, исполнено в том же месте, где оно принято. Что такое разделение властей? Мы знаем, что разделяется судебная, исполнительная, законодательная власти, но мы не понимаем для чего это делается. Это делается ровно для этого, чтобы тот, кто исполняет решения, ни в коем случае не был законодателем. Разделение законодательной и исполнительной власти для Канта это важнейший критерий республики. Второе – все должны быть гражданами, и все должны быть равны. Все люди, находящиеся в стране в этом качестве, должны быть равны. У них должны быть равные права и равное положение по отношение к чему-то третьему. Вот здесь помимо людей возникает некая институция, которая называется право, закон. Это глубоко проистекает из христианской традиции, когда мы знаем, что есть заветы, есть закон, который необходимо исполнять. И вот эту нужно исполнять, не спрашивая почему, зачем. Исполняй и всё. Правда, один раз люди  очень сильно прокололись, съели плод с дерева. Говорили: «Не бери. Не спрашивай почему. Всё бери, а это не бери». Он говорит: «Почему? Мне интересно». «Не бери и всё, я тебя очень прошу. Потом расскажу». Нет. Ева, как известно, не могла удержаться, и дальше мы живём там, где мы живём. Есть, тем не менее, довольно чётко выработанная рамка закона, которую необходимо исполнять всем, как первому лицу, так и второму, как богатому, так и бедному, как слабому, так и сильному. И в этом отношении проявляется принцип равенства внутри демократии – то, что вы равны в отношении закона, и закон равен в отношении вас. И это ещё один принцип. Для чего, например, существуют свободные СМИ? Мы с вами знаем  со времён перестройки понятие гласность. Оно впервые вводилось в России ещё в 60-е годы XIX века при Александре II. Гласность на Руси-  это когда я могу про начальника Ивана Ивановича даже не во хмелю написать и прописать в газете какой он плохой и нехороший, и рассказать это всем. И все будут говорить: «Ах, Иван Иванович, мы думали он хороший человек, а он на самом деле тиран и душегуб». На самом деле, свободные СМИ существуют, конечно, и для этого, если это нужно. Но главная задача  свободных СМИ и свободы слова так таковое, состоит в том, чтобы каждая группа людей, каждый субъект и даже каждый человек, если вдруг он захочет, могли чётко артикулировать чего они хотят в рамках собственных интересов, объяснив это рационально, изложив это. А дальше, войдя в политический диалог, в общение в рамках политики с другими своими согражданами, добиваться своей правоты, и как-то договариваться. Потому что далеко не всегда удаётся навязать своё мнение остальным, значит, нужно идти на какие-то компромиссы. То есть, демократия – это ещё и переговоры, и договор, который происходит периодически. Для того, чтобы власть не была тираничной, она должна быть не просто разделена, она должна периодически сменяться. Опять же, существуют рамки, время, когда должны происходить выборы, и когда одна власть, одни персоны в этой власти, одни политические силы неизбежно уступают власть другим, но на какое-то время. Не значит, что если, например, товарищ Сталин очень хорошо умел манипулировать большинством. В 1923 году он сманипулировал большинством в свою пользу против Троцкого, потом сманипулировал большинством против Каменева и Зиновьева, потом против Бухарина. Но самое интересное, что дальше его вообще не интересовала позиция большинства, потому что абсолютная власть установилась. И  точно так же очень часто авторитарный режим апеллирует к большинству, но один раз. Один раз большинство,  а мы помним, что большинство бывает глупым, совершило какую-то глупость, а потом уже нельзя переиграть. Для этого существует периодичность. Если Барак Обама не нравится гражданам Америки, они имеют возможность не голосовать за него. Более того, второй раз просто не надо будет. Он уйдёт, потому что есть два срока. И он не будет оставаться на третий ни при каких условиях, и не будет даже пытаться изыскать какие-то возможности для этого. Это касается всех остальных. Но были гораздо более странные люди в руководстве Польши в прошлом десятилетии. Не будем обсуждать трагическую сторону, что один из этих людей погиб, к сожалению. Но, помимо этого, происходили выборы, и смена власти произошла, и произошла бы благодаря тому, что были выборы, прежде всего. Точно так же это касается любой системы. Вы не можете впасть в маразм просто потому, что не успеете. У вас есть срок от пяти до 12 лет, когда вы должны сделать своё дело, а потом уступить это другим. Кстати, обратите внимание, что сменяемость власти сегодня даже не критерий демократии, а устойчивости политического режима как такового. Скажем, не вполне демократические страны как Иран или Китай, обеспечивали сегодня за счёт закона, прежде всего, который они соблюдают, и за счёт принципов разделения властей, который присутствует в той и в другой политической системе, достигли сменяемости власти,  и периодичности сменяемости поколений власти в Китае и сменяемости президентов в Иране. Это, скажем так, и шаг к демократии, и шаг к устойчивости политической системы.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вы сейчас очертили самыми главными пунктами то, что мы сегодня понимаем под демократической системой. Как из критикуемой идеи демократия вдруг стала идеей фикс для современного общества? В какой момент происходит переосмысление и попытки понять как же возможно существование демократии в реальном мире, а не только на бумаге?

В. ЖАРКОВ:  Я думаю, что значительную роль сыграла наблюдаемая реальность. Потому что с конца XIX века мы видим утверждение демократий и на протяжении всего ХХ века, однозначно, сначала в наиболее развитых странах мира, и, более того, начиная  уже с кануна первой мировой войны, и, по большому счёту, дальше демократия и статус развитой страны - практически это одно и то же. В особенности, начиная с того момента, когда на международную арену активно выходят США, но и так же мы видим присутствие демократии в Великобритании, во Франции, после второй мировой войны Федеративной республики Германия. И до последнего времени мы можем говорить о том, что демократия, несмотря на то, что этот процесс отнюдь не гладкий, я не хочу  сейчас спрямлять углы, ни в коем случае не хочу показаться человеком, который всё упрощает, но, тем не менее, демократии становится больше в мире. Именно потому, что сегодня быть демократией и быть развитой страной – практически одно и то же.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Как менялось отношение к демократии в этот период?

В. ЖАРКОВ: Помимо того, что демократия становится символом развитости, символом успеха, и во многом начинает рассматриваться как причина успеха всё большим числом людей либерально мыслящих – это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса связана с тем, что происходит коренное изменение сначала в промышленно развитых странах, а потом и в очень многих других странах, коренное изменение самого общества. Это общество становится обществом людей, работающих по найму, живущих в крупных городах, и вообще в городах, и занятых в промышленности, то есть, как правило, имеющие хотя бы средний уровень образования, он им необходим, играющих свою роль внутри государства. Вы будете сейчас смеяться, но, как ни странно, для демократии немалую роль сыграли две мировые войны. Потому что ровно благодаря этим двум мировым войнам, которые, как известно,  вывели на историческую сцену огромные армии, огромные группы людей, которые были мобилизованы в своих странах для войны. И это, с одной стороны, ужасно, а с другой стороны ровно поэтому правительство Великобритании и других стран было вынуждено думать о том, как дать избирательные права женщинам, как изменить отношение к рабочему классу, потому что рабочий человек это не просто низы общества, это человек, который играет очень важную роль. Он либо делает оружие на заводе вооружения, либо воюет с винтовкой в окопе. И как быть? Равенство, как ни странно, перестаёт быть просто декларацией. Равенство становится отчасти принципом. Я поясню, потому что все последние 25 лет в России мы слышим в известной степени предательство принципов просвещения. Это предательство интеллектуалами важного, базового принципа, на котором держится современный мир. Когда мы говорим о равенстве, мы не говорим о том, что люди одинаковы. Самое тупое, что я когда-либо в своё время слышал, начиная со своей студенческой скамьи, когда кто-нибудь выходит и говорит: «Как же, люди не равны друг другу? Есть умные, есть глупые». Умные, естественно, как он, глупые все остальные. Но самое смешное, что этот человек просто неграмотный, он не читал те несколько страниц 13 главы Гоббса, где объясняется почему люди равны друг другу. Они равны друг другу не потому, что они все одинаковые, они равны потому, что каждый из них может претендовать примерно на одно и то же. Если у нас в студии будет стоять стакан воды, никто не будет разбирать умный кто-то или глупый, все будут хотеть пить. Ровно то же самое касается любой части общественного богатства. Люди хотят быть равными: а) в возможности доступа к материальным благам, б) в уважении к себе, в) в участии принятии решений хотя бы по первым двум причинам. В Англии эта проблема решается диаметрально противоположно, чем в СССР. В СССР рабочих выдвигают в депутаты, где они перестают быть рабочими, они становятся министрами и т.д. В Англии министры остаются министрами, и члены Палаты лордов остаются членами Палаты лордов, но рабочие становятся такими же уважаемыми людьми, как лорды, но с гораздо меньшими представительскими расходами, с гораздо меньшими обязательствами, потому что, например, в частности жизни можно быть гораздо более свободным, чем член парламента. Но голос этих людей тоже начинает учитываться. И вот это один из шагов в сторону демократии. Как ни странно, через чудовищные, катастрофические исторические процессы, которые мы наблюдали в ХХ веке, это тоже был важный фактор складывания демократии. И чем более урбанизировано общество, чем более развита экономика, чем более образовано общество, тем скорее в нём возникает демократия, рано или поздно, в той или иной форме. Я не говорю, что демократия это что-то единое. С одной стороны это не так. Демократия в Англии отличается от демократии в США, а демократия в Германии отличается от демократии в Швеции. Я уже не говорю о демократии в Индонезии и в латиноамериканских странах. Но демократия так же не является цивилизационным качеством, как мы иногда пытаемся это рассматривать. Раз демократия была в античности, то она сводится только к европейским странам, где было ещё Магдебургское право в средние века. Ничего подобного. Современная демократия не имеет ничего общего с античным. Вольности городов Европы, им далеко до современной демократии с точки зрения своего институционального развития и другого чего-то. Поэтому демократия не есть что-то единое. Но в то же время есть универсальные правила, о которых мы говорили в первой половине часа, которые необходимы, к которым вынуждены двигаться не только по соображениям идеологии, и не столько, и не столько по соображениям того, что так делают, а просто так удобнее и так устойчивее. Возьмите уже упомянутый мной пример Ирана и Китая. Китай, кстати, декларирует строительство демократии как собственную задачу. Если вы посмотрите последние лекции председателя КНР Си Цзиньпиня в Лондоне, которые он сделал в июле, то увидите, что демократия как цель и толерантность как цель, там провозглашены, то есть ещё один важный момент. Си Цзиньпин говорит о том, что прежде чем Китай демократизируется, там должно возникнуть достаточное число высокооплачиваемых рабочих мест, которые обеспечат состояние устойчивости.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Это потребность в среднем классе?

В. ЖАРКОВ:  По большому счёту, да. Китайский средний класс, по некоторым прогнозам, достигнет  150 млн. человек в ближайшее время, то есть столько, сколько живёт в Российской Федерации и даже больше чуть-чуть. Поэтому в этом отношении китайские руководители двигаются осторожно, но двигаются в том же направлении, что бы мы себе не придумывали в отношении различий востока и запада. Я и в коем случае не хочу сказать, что там будет всё то же самое, как в Америке. Не исключено, что в Америке будет много того же самого, что в Китае. Фаст-фуд там в основном китайский. И, тем не менее, этот синоним развитое государство=демократическое государство, богатое государство=демократическое государство, делает демократию чрезвычайно популярной и привлекательной.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: И при этом ещё у нас есть некая идея взгляда на мир. С эволюционной точки зрения мы воспринимаем всегда демократический режим как вершину нашего развития, независимо от страны или цивилизации. Просто в этом контексте стало интересно насколько сейчас политическая философия подвергается критике, и сама идея демократии, возможности строя, особенности строя?

В. ЖАРКОВ: Я думаю, никто так не смотрит на демократию сейчас скептические, как политические философы, особенно западные, потому что, конечно, с одной стороны, демократия работает, с другой стороны, мы видим проблемы, которые никуда не деваются, всё это происходит на земле и с людьми. А особенность человеческой истории состоит в том, что там всё время какие-то проблемы. И поэтому, конечно, такие авторы как Фрэнк Анкерсмит, или Колин Крауч регулярно на это обращают внимание, и в частности, видим ли мы полную реализацию принципа равенства? Конечно, нет. Видим мы приближение к равенству, да, конечно, несомненно, то же самое. Если говорить о современной демократии в Европе, мы видим одну из таких больных проблем – это снижение активности избирателей, то есть, снижение политического участия. Демократия требует гражданской позиции от людей. То, что она требует от большинства точно – гражданской позиции. Когда большинство устраняется от политического общения, от политического участия, это вызов для демократии, это плохо для демократии. И сегодняшние исследователи об этом говорят – о снижении политического участия как вызова для демократии. Причём как в молодых, так и в старых демократиях это наблюдается. Второй момент – это кризис институтов, прежде всего, партийной системы. Потому что политические партии на протяжении ХХ века в демократических политических системах достаточно успешно выполняли задачу артикуляции того или иного политического курса. Сегодня мы видим, что значительная часть европейских политиков, американских политиков произносит некоторые мантры, зачастую достаточно дежурные, но при этом не готова нести за них ответственность, не готова принимать за них решение, а различия между политическими партиями стираются, и сами политические партии как форма объединения людей для политического участия уже не столь эффективна. На эту тему существует масса всяких концепций. Это проблема №2. Третья проблема, которую не может решить демократическое национальное государство на сегодняшний день, на мой взгляд, это проблемы, связанные с миграцией. Она не может объяснить, что такое мигранты, и почему они здесь появились. Единственное, что может себе позволить демократически мыслящий наблюдатель – это то, что есть право находиться здесь. Да, безусловно, это признаётся. И это аксиома для любого политолога или политического философа, который занимается этими вопросами. Но как решить проблему интеграции мигрантов, включая их политическое участие? Это некоторый вопрос, который сегодня болезненно рассматривается, хотя не так спекулятивно, и не так примитивно глупо, как это делается в некоторых наших художественных произведениях. Это часть проблем, о которых я говорю. Ещё одна важная проблема, которая касается специально России. Мы в России, нужно признать это, считаем демократию слабой системой. Системой, которая не может держать удар ни изнутри, ни извне. Согласитесь, где-то внутренне у большинства из нас есть это подспудное ощущение, что человек, назвавшийся демократом или ещё хуже, либералом - это что-то очень слабое. Хотя это противоречит тому,  о чём я говорил раньше, что это самые богатые и самые сильные, и самые развитые страны мира как раз демократии. Значит, демократия это сила. Но в России есть специфическая проблема, связанная с тем, что демократия противопоставляется силе и порядку.

СЛУШАТЕЛЬ: Несколько спорных моментов. Получается, что солнце встаёт, потому что петух кричит. То есть, демократия – это не признак развитых стран. С одной стороны – да. Но с другой стороны, не рассматривается процесс, в течение которого устанавливалась демократия. Вышли эти развитые страны из автократии. Для развивающихся стран мы не видим этого не в восточной Европе, ни в странах бывшего СССР. Во многих странах пытаются установить демократию, но никаких больших успехов они не достигли. С моей точки зрения, момент развития, когда страна развивающаяся, более эффективна автократия. Когда возникает средний класс, когда государство достигает определённого уровня, как Китай. Они говорят, что сначала мы делаем средний класс, а потом у нас будет некоторая демократия. У нас же пошли совершенно другим, неправильным путём. В результате мы получили то, что получили, с моей точки зрения.

В. ЖАРКОВ:  Это очень важный комментарий. Здесь я поговорю о демократии и порядке. Демократия – ещё одно важное условие её успеха состоит в том, что демократия не отменяет государства и государственного порядка, а демократия предполагает наличие государства. Более того, демократизация не есть упразднение государства. Та демократизация, которая имела место в позднем СССР и в ранней Российской Федерации, это была временная переходная форма. Это не была демократия, это была обрушения старого государства, и формирование нового. Причём, в момент обрушения старого государство возникло то, что принято называть естественным состоянием, состоянием войны всех против всех. Безусловно, демократия без сильных политических институтов, без сильного гражданского общества, без сильного обывателя, демократия не устоит. И с другой стороны, возникает вот какая коллизия. Ещё во времена диктатуры Писистрата – это античные Афины, это ситуация такой диктатуры, которая позволяет сформировать средний класс и что-то похожее на средний класс. Эта диктатура позволяет нам достичь успехов в экономике, а потом происходит постепенная демократизация. И такие примеры в ХХ веке мы видим. Российские либералы в начале 90-х годов очень любили ссылаться на опыт Пиночета и Чили и т.д. Здесь очень важный момент и вопрос. Есть ли сейчас возможность для такого сценария? Это серьёзный вопрос. Я бы не отвечал на него однозначно, потому что, к сожалению, мы видим ситуации, и в том числе, в современном мире, скажем, в ряде африканских стран, где присутствие диктатуры или авторитарного режима не привело к подобного рода сценарию и подобного рода развитию. Мы, по крайней мере, точно знаем, что не всякий авторитарный режим способен реализовать тот сценарий, о котором сказал коллега. Меня очень радует пример Индонезии, где долгое время существовали авторитарные режимы. Индонезия -  страна совсем точно не похожая по развитию промышленную страну Запада. Индонезия – страна, где уровень урбанизации ниже, чем в России. И уровень образования в целом пока,  всё-таки, наверное, ниже. Хотя здесь надо смотреть. Мы всё время проигрываем, например, все исследования по Пизе, по уровню знания выпускников школ и т.д. Но, тем не менее, Индонезия демократическая страна. Индонезия выбрала сегодня нового президента, который вступит в свои права осенью. Это выходец из среднего класса, это поклонник хэви-металл. И уже все звёзды рока его поздравили с этим. Это человек, который выиграл выборы вопреки тому, что ему оппонировал генерал, представитель старой военной элиты Индонезии, вопреки тому, что СМИ были скорее на стороне его конкурента, он победил. Правда, перед этим он был мэром столицы Индонезии, это тоже немаловажный факт. У нас тоже были выборы мэра год назад, тоже были разные кандидаты. Но это значит, что в разных странах всё по разному. Но я повторяю, этот сценарий, который был очень популярен, и остаётся очень популярным среди очень значительной части наших соотечественников, не очевиден в связи с тем, что обязательно авторитаризм может быть дорогой в сторону демократии. Может быть, а может, и нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Вам не кажется, что современные социальные технологии очень сильно влияют на выборные процессы, которые свойственны демократии? Таким образом демократия становится некой формой правления СМИ.

В. ЖАРКОВ: Есть один путь. СМИ должно быть как можно больше. Вообще то, что сейчас происходит со СМИ, на минуточку, многие журналисты считают, что эта профессия скоро умрёт, потому что есть блоги, которые сегодня опережают все СМИ. Поэтому это так и не так. Зависит от устойчивости общества и от институтов, которые есть помимо СМИ.

СЛУШАТЕЛЬ: В чём разница между демократией и коммунизмом?

В. ЖАРКОВ: Коммунизма нет, демократия существует. На этом просто остановимся. Я во первых строках сказал о том, что демократия  - то, что мы понимаем под демократией – есть какой-то идеальный строй. Это строй, полный противоречий, проблем, мало того, меняющийся, развивающийся. Опять же, демократия XIX века, демократия начала XX века, современная демократия, демократия через 100 лет – это очевидно разные вещи.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Какая же она настоящая идеальная демократия? У большинства есть представление о том, что когда-то наступит полная демократия.

В. ЖАРКОВ: Наверное, когда-то она наступит. Не надо отказывать людям в вере. Недавно я говорил на эту тему с Теодором Шаниным. Мы все думаем, что демократия – это очень хорошая, справедливая форма, где большинство правит и всё замечательно. А на самом деле, демократия в том понимании, как, например, существует в Великобритании и многих других странах – это способ принятия решения. Я собираюсь в поход, я должен учесть все риски. Я, например, могу вас, Анна, не спрашивать, но если нас решили идти в поход много, можем никого не спрашивать. Всё, идём в поход, возьму две банки тушёнки. Я сказал, значит будет так. Ему сказали: «Нет, мало двух банок тушёнки, надо взять больше». Или будет дождь. Нет, не будет дождя. Вот для того и существует демократия, чтобы мы с вами всё это обсудили. И чтобы я выслушал ваше мнение, чтобы вы выслушали моё мнение, и чтобы мы приняли то, что называется сбалансированное решение. Вот эта способность принимать сбалансированное решение, которое, конечно, тоже не абсолютно, потому что ошибки происходят в условиях демократии. Но добиться того, чтобы этих ошибок стало меньше, возможно. Я думаю, что по этому критерию в значительной степени мы сегодня можем говорить о прогрессе демократии или регрессии демократии.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Когда учёный, политический философ говорит о демократии, пишет, читает о демократии, потому что сейчас в любом книжном магазине будут сотни книг, посвящённых изучению этого явления и проблемы, как на него влияют его собственные взгляды, как мы можем оградиться в этом смысле от того, как на философа, исследования влияют его политические взгляды?

В. ЖАРКОВ:  Я думаю, не надо впадать в ханжество. Советский курс философии начинался с чёткого различения науки и идеологии, что якобы одно ложное сознание, другое истина. А дальше было примерно два года идеологической обработки аудитории. Да, нужно понимать, что каждый исследователь имеет свою систему ценностей, он не должен стесняться. Но с другой стороны, в систему ценностей каждого учёного входит скепсис. И поэтому умение задавать вопросы, наблюдая действительность, саму себе  отчасти страхует от искажения действительности. Но, конечно, никто из нас не способен передать её в полном объёме так, как она существует помимо нас, и будет существовать долго после нас.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Люди просят прокомментировать конкретное высказывание российских СМИ с критикой демократии. Действительно, мы наблюдаем это каждый день, просто открывая ленту в «фейсбуке».

В. ЖАРКОВ: Не читайте советских газет перед едой.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: В гостях был кандидат исторических наук, специалист в области теории международных отношений Василий Жарков.