В.КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня публицист, общественный деятель Ирина Хакамада. Здравствуйте, Ирина Муцуовна.

И.ХАКАМАДА: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Давайте начнём с обновления кадров в Российской Федерации. Здесь уже который день подряд меняются губернаторы, все они уходят с формулировкой «по собственному желанию», «я принял решение». Ну, как-то так совпало, бывает. Мы не столько обращаем внимание на то, что уходят люди, а на то, какие люди приходят им на смену. Если общую черту в них попытаться найти, то это преимущественно молодые люди. И ещё политологи их как-то называют «технократами». И поэтому резонно спросить у вас (вы попали как раз в политику, во власть, можно сказать, довольно молодым человеком): как вы рассматриваете вот тех людей, которые сейчас приходят на смену? И как вы на них смотрите? Кто они для вас?

И.ХАКАМАДА: Ну, они для меня не политики. Но у нас и институт губернаторства давно перестал быть политическим. Поэтому действительно технократы, то есть владеют знаниями, управленческими моделями, быстро разбираются в различных фактах и выполняют волю государя. Всё.

В.КАРПОВ: Это плохо?

И.ХАКАМАДА: Адекватно этой модели. А уж плохо или хорошо — об этом будет судить история.

В.КАРПОВ: Нет, но мы-то, знаете, в будущее пытаемся заглянуть. Вот для вас это хорошо или плохо — то, что приходят не политики, а те люди, которые будут, ну да, скорее всего, исполнять волю государя, но при этом с чувством, с толком, с расстановкой?

И.ХАКАМАДА: Нет, не это нравится больше, потому что предыдущие тоже не были политиками, но там не было никаких новых знаний и владения реальными моделями управления.

В.КАРПОВ: Был какой-то период в нашей жизни, когда в губернаторские кресла один за другим садились люди, скажем так, из силовых ведомств.

И.ХАКАМАДА: Но они быстро уходили. Ха-ха-ха! Они достигали предела своей компетентности (по Карнеги) и сваливались.

В.КАРПОВ: А то, что сейчас приходят те самые молодые, выросшие уже в новую эпоху, пусть даже не политики, — вы надеетесь, что они как-то изменят мир вокруг себя? Если хотите, так сформулирую.

И.ХАКАМАДА: Ну, в экономическом плане — точно они будут более эффективными.

В.КАРПОВ: А всё остальное?

И.ХАКАМАДА: Всё остальное от них не зависит.

В.КАРПОВ: Почему?

И.ХАКАМАДА: Потому что нет политики.

В.КАРПОВ: Потому что политик один в стране?

И.ХАКАМАДА: Да.

В.КАРПОВ: Хорошо, можем пойти дальше.

И.ХАКАМАДА: Если они посчитают, что от них всё зависит остальное, то они долго там не продержатся. Поэтому их и называют «технократами». Они об этом не думают.

В.КАРПОВ: Может, нам их и недоставало всё время?

И.ХАКАМАДА: Может быть. Я же сказала: может быть, это переходный период, транзитный, от непрофессиональной элиты постепенно хоть к какой-то профессиональной.

В.КАРПОВ: Я долго избегал вот этой формулировки в этом эфире — «смена элит». Полагаете, можно об этом говорить?

И.ХАКАМАДА: Ну, я думаю — да. Потому что земля есть земля. Россия — страна очень большая, поэтому от того, как управляются земли, зависит очень многое. Это элита.

В.КАРПОВ: Элита. Я напомню слушателям: сегодня губернатор Рязанской области подал в отставку. На его место пришёл ещё один молодой человек, 1971 года рождения, Николай Любимов, который приехал… приедет уже в Рязань из Калуги, из Калужской области. Он рос и воспитывался там, при губернаторе Анатолии Артамонове, который по-прежнему пока остаётся на своём месте. Ну, я предлагаю двигаться дальше, тем более у нас новостей хватает.

Вот ещё одна из новостей: пресс-секретарь Владимира Путина пояснил, что президент конструктивно относится к критике, но оскорбления в Кремле считают неприемлемыми. Это разговоры о том, что, возможно, имеет смысл добавить к законам в Российской Федерации нечто, что бы ограничивало такие не то что нелицеприятные, но оскорбительные выпады в адрес президента Российской Федерации? Может быть, и этого нам недостаёт, как и технократов молодых? Нет?

И.ХАКАМАДА: Ну, во-первых, это нельзя ограничить. Вы можете пересажать половину населения интернетовского в тюрьму, но система перестанет эффективно функционировать, потому что и так уже всё там забито. Куда столько народу-то? Во-вторых, это же уходит в подполье, вглубь подсознания. Чем больше запретов, тем больше ненависти. С другой стороны, оскорблений навалом. Я их, например, пропускаю вообще. Когда в интернете вижу, я прямо сразу понимаю, о чём — и я мимо. Я не могу это всё читать.

В.КАРПОВ: Вы пропускаете оскорбления в свой адрес или оскорбления в адрес каких-то политиков? Что именно?

И.ХАКАМАДА: Всё пропускаю.

В.КАРПОВ: Всё пропускаете.

И.ХАКАМАДА: Просто всё оскорбительное мне неинтересно.

В.КАРПОВ: То есть то, где присутствует бранная лексика, вами уже игнорируется?

И.ХАКАМАДА: Нет, при чём тут бранная лексика? Я очень люблю русский мат. Это такой кайф, это такой перчик, который подчёркивает настроение, поэтому он может быть очень позитивным. Ну, сказать, там… па-па-па-па-па — это нормально. Нет, я имею в виду оскорбление чести и достоинства.

Да, депутат ЛДПР по указанию явно откуда-то выдвинул проект закона, похожий на прошлый закон Советского Союза — ну, переходного Советского Союза к постсоветской России — о защите чести и достоинства института президента и самого президента. Идея, я так поняла, она связана с прессой и с интернетом. Почему? Потому что, наверное, предполагается, если они копируют прошлое: небольшой срок, но тюрьма, там типа год просто за оскорбление главы государства, а если ещё и используется пресса (а интернет теперь тоже пресса), то тогда три года.

В.КАРПОВ: Ну, некоторые интернет-ресурсы, да.

И.ХАКАМАДА: Некие ресурсы. И тогда будет три года. То есть ужесточение наказания. С чем это связано? Это связано с попыткой залакировать ментальное пространство, связанное со свободной информацией, перед выборами. Выборы пройдут — все успокоятся. Но до выборов сейчас катают всё в асфальт на всякий случай.

В.КАРПОВ: До 2018 года будут пытаться ужесточить эту историю?

И.ХАКАМАДА: Да. А потом расслабятся. То есть закон будет, но его никто не будет выполнять и никто не будет наказывать. А сейчас будут прямо серьёзно следить, отслеживать перепосты, посты. И уже куча народа за это получила наказание. Ну, там было за экстремизм. Если этот закон примут… Хотя есть уже закон о защите и чести, и достоинства и чиновников, и вообще всех людей. Но вот меня, честно вам скажу, ни разу ни один закон в России не защитил мою честь и достоинство. А оскорбляли…

В.КАРПОВ: А пытались? Нет, а вы что, в суд на кого-то подавали?

И.ХАКАМАДА: Ну, адвокаты отказываются, говорят: «Ира, это дикая тягомотина, ничего с них не снимешь, ты только потратишь деньги на мою работу». Я пыталась, потому что Караулов пару раз такое выдавал, это просто была клевета и оскорбление. Но я поняла, что бесполезно. После этого начала всё игнорировать. Меня оскорбляли во время дебатов. Меня оскорбляли по федеральному телевидению. В интернете сыплются… Сейчас от меня тролли более или менее отстали, поскольку… А вот как только я в августе к Титову на полтора месяца присоединилась, все тролли возбудились — и опять понеслись оскорбления. Я прямо сидела, и у меня было упражнение, например: каждый вечер с восьми до десяти утра я банила их всех!

В.КАРПОВ: Ну вот, видите?

И.ХАКАМАДА: Я не читала.

В.КАРПОВ: Справлялись, как могли.

И.ХАКАМАДА: Ну, я убирала их от ленты.

В.КАРПОВ: На всякий случай посмотрел: нет, пока в ваш адрес ни одного оскорбления не пришло.

И.ХАКАМАДА: Ну, нет политики — нет и оскорблений.

В.КАРПОВ: Для нашей политики это, может быть, на пользу будет? Ну, мы как-то постараемся избегать вот той самой оскорбительной лексики.

И.ХАКАМАДА: Для нашей политики на пользу не будет, потому что ей уже это не поможет.

В.КАРПОВ: Хорошо, тогда мы можем поговорить о другом. Приведёт или может это привести к некой сакрализации функций президента в Российской Федерации?

И.ХАКАМАДА: Конечно! Мы постепенно формируем образ сакральной фигуры президента для молодого поколения.

В.КАРПОВ: Но президент — это функция.

И.ХАКАМАДА: А вот мы эту функцию убираем и создаём святой образ, который ассоциируется со святостью — вне зависимости от того, что мы ничего не знаем ни про личную жизнь, ни про разводы, ни про то, ни про другое, что конкретно с кем происходит.

В.КАРПОВ: Ну, кое-что мы знаем.

И.ХАКАМАДА: Ну, случайность со скандалом. А вообще, если бы не интернет, так бы и не знали. Ха-ха-ха. Поэтому сакральная фигура, и всё как бы уже по умолчанию принимается. Взрослым поколением и даже Y принимается, чтобы не связываться. А вот поколение Z может уже с этим родиться, как с воздухом, которым оно дышало. Всё. Президент — это фигура, не доступная для нормального смертного.

В.КАРПОВ: Возникло, знаете, ощущение… Ещё когда Дмитрий Анатольевич Медведев был президентом Российской Федерации, он попытался пойти по обратному пути — к десакрализации.

И.ХАКАМАДА: Да.

В.КАРПОВ: Это добром для него не кончилось. Может быть, нам и не надо?

И.ХАКАМАДА: Нет-нет-нет. Ельцин тоже шёл по этому пути. Он позволял делать всё что угодно прессе — и добром это кончилось. Он породил свободный рынок прессы, это было всем интересно, и качественное телевидение, информацию, не пропаганду. А это уже добро. Добро — это не когда что-то человеку хорошо, а когда обществу хорошо. Президент на то и функция, как вы правильно сказали. Для Медведева это добром не кончилось не потому, что он освободил немножко общество и позволил над собой смеяться и шутить, нет, а потому что он… был действительно смешной. Ну, бывает так.

В.КАРПОВ: Нет несмешного человека. Но сейчас и общество изменилось. Вы вспомнили времена Бориса Николаевича Ельцина, но тогда было другое.

И.ХАКАМАДА: Знаете, Владимир Владимирович Путин не смешной, вот я вам честно…

В.КАРПОВ: Почему?

И.ХАКАМАДА: Ну, вот не знаю. А где вы его видели?

В.КАРПОВ: Он как пошутит — весь зал смеётся. Вы что, не видели?

И.ХАКАМАДА: Это зал смеётся, у него есть чувство юмора, но он сам не смешной. Это разные понятия. А Дмитрий Анатольевич периодически был смешной. Я не буду объяснять, почему он был сменой, иначе нас закроют.

В.КАРПОВ: Нас — нет. Это нас закроют, а вы-то останетесь.

И.ХАКАМАДА: Ну а я хочу, чтобы вы остались. Я люблю очень вашу программу и радиостанцию.

В.КАРПОВ: Хорошо. То есть идти по пути сакрализации в Российской Федерации — неверно, неправильно в нынешних условиях?

И.ХАКАМАДА: Нет конечно.

В.КАРПОВ: Но по-другому… Вы знаете, мы же по-прежнему патерналистское общество, по-другому мы как будто бы не понимаем. Как только нам идут навстречу — мы воспринимаем это как слабость. И вот здесь начинается самое интересное: и травля, и смешки, и оскорбления, и всё остальное.

И.ХАКАМАДА: Слушайте, Путин… Ой, Трампа травят и смеются. Знаете, он от этого… Америка не воспринимает его как слабость. Именно потому и издеваются, что это такая сила…

В.КАРПОВ: Мы не знаем, чем это закончится.

И.ХАКАМАДА: А нормально всё закончится. Ничего там страшного не будет.

В.КАРПОВ: Ну здрасьте! Он уже под давлением общественности меняет своего советника.

И.ХАКАМАДА: Нормально. Надо менять советников, надо убирать…

В.КАРПОВ: Ещё никто ничего не сделал, а уже меняет.

И.ХАКАМАДА: И не под давлением общественности, а просто потому, что неаккуратно себя ведёт, а при этом советник по национальной безопасности. Это нормально. Любой бы уволил.

В.КАРПОВ: И кстати, журналистов там увольняют за неосторожные высказывания. А неосторожные высказывания появляются вследствие того, что все воспринимали Трампа как клоуна.

И.ХАКАМАДА: Я не анализирую. Я не трампофил и не трампо… Как там?

В.КАРПОВ: Да, мы увлеклись.

И.ХАКАМАДА: Не трампофоб. Да, мы увлеклись.

В.КАРПОВ: Мы увлеклись Дональдом Трампом, а мы говорим о Российской Федерации.

И.ХАКАМАДА: У нас есть свои серьёзные проблемы, да.

В.КАРПОВ: Идти по пути сакрализации или пытаться десакрализировать функцию президента в Российской Федерации? Давайте поставим на голосование.

И.ХАКАМАДА: Давайте. Это круто! Потому что сам Владимир Владимирович Путин в своё время говорил: «Я пришёл на эту работу исполнять вашу волю».

В.КАРПОВ: Поехали! 134-21-35 — «Скорее нужно идти, правильно, по пути сакрализации, потому что мы не понимаем, если перед нами человек, функция непонятная, мы воспринимаем всё равно президента как некоего государя, поэтому — да, нужно идти по пути сакрализации. Что стесняться?» 134-21-35. «Нет, это неправильный путь. Нам скорее десакрализация нужна, проще нужно быть» — 134-21-36. 134-21-35 — «нужно идти по пути сакрализации», и 134-21-36 — «нет, проще нужно быть». Поехали! Голосование началось. Ирина Хакамада с нами. Телефон прямого эфира: 8 495 73-73-948. SMS: +7 925 88-88-948. Ну и работает наш Telegram: govoritmskbot. Поехали!

Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Да, коротко, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Очень рад вас услышать, Ирина.

И.ХАКАМАДА: Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вас не хватает на сегодняшний день в политике. Но моя точка зрения такова: нужно быть попроще. Как в Северной Корее, сейчас по указке губернаторы уходят, даже не объясняя. Это модно стало. Мне жалко этих губернаторов сегодня. Они сегодня считаются жертвами, как их называют ещё. Сегодня по разным причинам их обвиняют. Тех, кто не хочет уходить, их ждёт эта же судьба, которая…

И.ХАКАМАДА: Я с вами согласна, что это несправедливая процедура, но так уж устроена всю жизнь в России исполнительная власть. Я сама, как и многие другие, когда я работала председателем департамента Госкомитета по поддержке малого бизнеса, я сама узнала о своей отставке непонятно откуда, из прессы, понимаете, хотя Примаков хотел меня оставить. То есть по результатам всё было прекрасно, а по интриге я должна была уйти. Так я узнала об этом по радио. Ну, вот такая жизнь. Губернаторы — это теперь исполнительная власть. Всё. Поэтому чиновников увольняют именно так.

В.КАРПОВ: Да. Но вы, знаете, так заступаетесь за них, «жертвы несчастные»…

И.ХАКАМАДА: Я не заступаюсь.

В.КАРПОВ: Там же система оценок существует.

И.ХАКАМАДА: Я говорю о том, что процедура неприятная.

В.КАРПОВ: Нет, неприятная — это одна история, а справедливая или нет — это другая.

И.ХАКАМАДА: Да какая система оценок? Ну, что вы мне рассказываете? Какая система оценок?

В.КАРПОВ: Ну, какая? Такая.

И.ХАКАМАДА: Ну перестаньте!

В.КАРПОВ: У них есть свои рейтинги…

И.ХАКАМАДА: Ну конечно.

В.КАРПОВ: У них есть свои KPI, если хотите.

И.ХАКАМАДА: Ну конечно!

В.КАРПОВ: Ну а что у них? Конфликт с элитами…

И.ХАКАМАДА: Ну конечно! Какой вы романтик, однако!

В.КАРПОВ: Да! А иначе как?

И.ХАКАМАДА: Давайте проведём публичное голосование. Кто верит в то, что губернаторы и министры уходят в связи с плохими показателями определённых объективных рейтингов?

В.КАРПОВ: Можно и по-другому спросить: верите ли вы в то, что этих губернаторов увольнять не за что?

И.ХАКАМАДА: Я не знаю. Я никому не верю. Мне публично не дали никаких материалов, почему увольняют. Мне сообщают в последнюю минуту, когда уже всё принято, что «до свидания, я пошёл по собственному желанию». Откуда я могу получить информацию реальную? Я такой же, как и вы, обыкновенный потребитель интернета.

В.КАРПОВ: Да. Так можно залезть на различные ресурсы различных социологических служб, политологов…

И.ХАКАМАДА: И всё будет враньё.

В.КАРПОВ: Ну, как всё вранье?

И.ХАКАМАДА: Потому что в эпоху хаоса все эти информационные потоки сделаны кому? Всем для разных целей. Реальная информация в закрытой власти (а у нас закрытая) — это когда у вас есть знакомый, который близок к телу президента, и вот он вам нашепчет на ухо. Вот так и получаются объективные причины, мы понимаем разные решения. А так мы всё занимаемся догадками.

В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас. Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос. Дело в том, что нет профессионалов таких, как… Вот раньше, допустим, взять каждую отрасль — там же не может быть… в автомобильной промышленности кто-нибудь из сельского хозяйства и так далее. И эти люди отвечали своей должностью и так далее. Вот возьмём даже… Козак — он хороший человек или нет? Замечательный…

В.КАРПОВ: Хороший человек — не профессия.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И почему ракетодром расхитили сначала, а потом уже приехал туда Путин?

В.КАРПОВ: Так, спокойно! Вопрос-то в чём?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В чём вопрос? Почему сейчас стали кругом менеджеры?

В.КАРПОВ: А! «Менеджер» для вас ругательное слово?

И.ХАКАМАДА: Почему? Хорошее слово, современное.

В.КАРПОВ: Нужно ли нам бороться с теми самыми менеджерами, которые из сельского хозяйства перекочёвывают в исполнительную власть?

И.ХАКАМАДА: Смотрите, раньше были отраслевые профессионалы, потому что работало много людей. Сегодня людей будет работать мало, и их будет работать дальше всё меньше. Они будут выталкиваться новыми технологиями, поэтому сегодня не так нужен тёртый калач-профессионал. Сегодня нужен менеджер, управленец, который сможет просчитать рынок, сможет просчитать цену оптимальную, сможет просчитать уровень конкуренции, сможет просчитать необходимую рекламу и создавать новый продукт с помощью оптимально окупаемой модели, то есть нового оборудования, которое у нас недешёвое, потому что большинство импортное.

В.КАРПОВ: Сразу хочется уточнить: чем тёртый калач-хозяйственник отличается от менеджера?

И.ХАКАМАДА: Тёртый калач-хозяйственник управляет страшным количеством бригадиров, инженеров, специалистов, экономистов, отделом кадров, где сидели отставники, и трёт бесконечно с ЦК КПСС, Политбюро и местным райкомом, чтобы ему получить дополнительный ресурс или заказ. Ну, я же из Советского Союза и знаю, как это делалось и работало.

В.КАРПОВ: Вы описываете работу губернатора прямо.

И.ХАКАМАДА: Да! Вот в Советском Союзе это была работа на «ЗИЛе». Я там работала, поэтому я знаю. Там не нужны были менеджеры, потому что там закупалась японская линия автоматическая и зачехлялась. Когда приезжали иностранцы, её отчехляли и выстраивали рабочих в чистых рубашках. Когда они уезжали, опять били молотками свои грузовики, потому что конкуренции не было. Поэтому прекратите думать о прошлом. Сейчас вы меня возненавидите, но завязывайте с этим. Мир поменялся. И мы тоже пытаемся быть новыми.

В.КАРПОВ: А менеджеры во власти — рано или пришло время?

И.ХАКАМАДА: Это сити-менеджеры. В авторитарной власти пришло вовремя. В демократической власти они на хрен не нужны. Ну, мы же не строим демократию, поэтому все давно расслабились.

В.КАРПОВ: Конечно. Голосование я остановлю. 11% говорят, что сакрализация нам всё-таки нужна, а 89% намекают, что нужно быть попроще. Так проголосовала наша аудитория.

И.ХАКАМАДА: Умнички, умнички! Аудитория любознательная, хочет кое-чего знать, кто ими управляет.

В.КАРПОВ: Не факт. А может быть, эта аудитория просто хочет оскорблять тех людей, которых они хотят оскорблять?

И.ХАКАМАДА: Вот вы зря сейчас такие интерпретации даёте.

В.КАРПОВ: Я все интерпретации…

И.ХАКАМАДА: Сейчас начнут вот этот закон исполнять — и все, кто проголосовали, сейчас по три года тюрьмы получат.

В.КАРПОВ: У нас анонимно, слава богу.

И.ХАКАМАДА: Слава тебе господи.

В.КАРПОВ: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Да, Михаил?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил. Очень приятно, Ирина… Ой, по отчеству вас забыл.

И.ХАКАМАДА: Да неважно. Ирина.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Потому что я полностью ваш единомышленник все эти 25 лет.

И.ХАКАМАДА: Спасибо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И два слова хочу… Я даже не знаю, какой вам задать вопрос, потому что мы с вами мыслим совершенно одинаково. Я хотел два слова сказать, вернуться к предыдущему чуть-чуть — что такое тёртые калачи-профессионалы и менеджеры. Вот, пожалуйста, Билл Гейтс — он никакой не тёртый профессионал, не станочник, он менеджер. Стив Возняк и другие давали идеи, но они совершенно не менеджеры. Это он сделал то, что мы сегодня имеем, интернет и так далее.

И.ХАКАМАДА: Правильно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И сделал его как менеджер. Я более того скажу: всегда производство эффективное держалось только на менеджерах. Они были и до революции в России. Вот это заблуждение нашего населения, ужасающее! Мы сегодня слышим: «Верните нам профессионалов в сельском хозяйстве!» Их не бывает. Эти профессионалы действительно были риторикой горкомов, райкомов, отраслевых министерств и так далее.

В.КАРПОВ: Михаил, согласились. И?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А менеджеров нет.

В.КАРПОВ: Менеджеры — хорошие, а управленцы — плохие?

И.ХАКАМАДА: Нет, управленцы не плохие, но они не должны управлять предприятием. Это называется «специалист».

В.КАРПОВ: Есть ощущение, что мы всё время пытаемся создать какую-то химеру.

И.ХАКАМАДА: Да. Ой, как это круто сказано! Мне так нравится! Я запомню. Можно я вас буду цитировать?

В.КАРПОВ: Пожалуйста.

И.ХАКАМАДА: Да, мы всё время пытаемся создать химеру. И самое главное — на неё тратим столько денег! Мне так обидно! Вместо того чтобы убрать таможенные пошлины с импортного оборудования и дать предприятиям кислорода, и они могли бы сделать новое производство и создать кучу других рабочих мест через снижение налогов, чтобы высвобожденные рабочие нашли рабочие места, — мы строим свои химеры. И главное — никто посчитать не может, где там прибыль.

В.КАРПОВ: Слушайте, возможно, это наш путь. Возможно, та самая химера в итоге и построится.

И.ХАКАМАДА: Да, химерный путь. Читайте Пелевина, он из книги в книгу его описывает. Ха-ха-ха! Мне очень последний роман понравился.

В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Приветствую! Константин, 692-й.

В.КАРПОВ: Да, Константин, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы что сказать? Что на самом деле любая власть — она сакральная. Просто дело в том, что у нас, как ни крути, наследие Византийской империи, а на Западе наследие Римской империи. И от этого никуда не деться. И у нас сакральна именно реальная власть, допустим, главы, ну, помазанника Божьего, императора — как угодно. А там сакральная власть сенаторов, реальных управленцев. А вот эти уклоны, которые объявляются президентами, премьерами, на самом деле же они ничего не решают по большому счету. Решают люди, которые за их спиной дёргают за ниточки, а они вот сакральные. Так что власть — она сама по себе сакральная. Это нормальное явление, к сожалению. Спасибо.

В.КАРПОВ: Есть, спасибо, принимается.

И.ХАКАМАДА: Ну, вы правы, Римская империя дала традицию управления институтами, а Византия упирается в человека. Поэтому всё, что вы описали, как в Америке управляется, это называется «институты». То есть президента избрали, но он зависит от огромного количества других институтов. А что такое институт? Это отношения между людьми по решению разных задач и по установлению правил игры. А у нас кого избрали — тот, чем хочет, тем и метёт, разрушая одни институты и выстраивая в отместку свои. Вот и вся разница.

Поэтому власть сакральна, вы правы в некотором смысле, что всё равно, кто наверху на него смотрит с большим уважением. Но для этого и демократия была создана, чтобы это уважение не перерастало в чинопочитание и в культ личности. Поэтому перевыборы, поэтому ограниченные сроки и так далее. То есть все, кто создавали демократию — а в этом поучаствовало много прекрасных исторических деятелей и государств, — они понимали, что иерархия заложена в человеке, как в любом самце. Возьмите любое стадо: в стаде есть главные, потом они бьются, кто-то уходит, и опять главный, и ему подчиняются все. Это в нашей природе. Мы — часть этого животного мира. Но человечество имеет сознание и захотело жить по-другому. И поэтому демократию нужно искусственно всегда поддерживать, она стихийно не удерживается.

В.КАРПОВ: Почему же? Нормально. Архетипы работают, когда мы выбираем представителя власти в той же демократической стране. Возьмите те же Соединённые Штаты: кандидат должен быть непременно семьянином, непременно должен быть здоров, непременно должен соответствовать определённым критериям…

И.ХАКАМАДА: Слушайте, чего вы циклитесь на Америке?

В.КАРПОВ: Да вы сами с неё начали.

И.ХАКАМАДА: Во-первых, там всё не так. Трамп скандальный, и там модель, и так далее. А Саркози развёлся прямо во время президентской кампании и женился на прекрасной вообще красавице — и нормально. Поэтому — нет, везде по-разному.

В.КАРПОВ: Тоже альфа-самец.

И.ХАКАМАДА: Да. Поэтому неважно. А у нас вообще Владимир Путин не женится, и это тоже нормально.

В.КАРПОВ: Потому что Россия.

И.ХАКАМАДА: Нет, потому что всем плевать. Управляет институт — у нас институт личности, а там институты коллективные. Вот и всё.

В.КАРПОВ: С нами Ирина Хакамада. Это программа «Пиджаки». Мы сейчас расстанемся на время информационного выпуска, а после этого вернёмся и продолжим. Новости.

 

НОВОСТИ

 

В.КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня публицист, общественный деятель Ирина Хакамада. Мы работаем в прямом эфире. Чуть позже вернёмся к вашим вопросам. Ну а сейчас ещё одна тема, которую хотелось бы обсудить. Если скандалы разгораются — значит, это кому-нибудь нужно. Вот с Исаакием кому было нужно всё-таки пошуметь, вы как полагаете?

И.ХАКАМАДА: Нет, я думаю, что никому не нужно было пошуметь. Это деньги, это собственность.

В.КАРПОВ: Всё так банально, вы полагаете?

И.ХАКАМАДА: Так банально, да. Одних интересует — кто «против» — прежде всего, что будет с музеем, потому что это действующий музей.

В.КАРПОВ: И деньги.

И.ХАКАМАДА: И деньги соответствующие из федерального бюджета, потому что это очень серьёзный объект. А других интересует забрать этот объект вместе с музеем и тоже получить деньги, а там уже, может быть, музей чуть-чуть пододвинуть, а больше усилить действующий собор. Вот и всё.

В.КАРПОВ: То есть других вариантов вы не рассматриваете?

И.ХАКАМАДА: Не рассматриваю.

В.КАРПОВ: Политологическая версия: Полтавченко нужно заручиться поддержкой церкви, потому что его аппаратный вес как-то полегчал, например, поэтому он идёт…

И.ХАКАМАДА: Слушайте, церковь поддерживает власть. Если Путин поддерживает Полтавченко, то и церковь поддержит. Если Владимир Путин не поддержит Полтавченко, то и церковь отползёт.

В.КАРПОВ: Всё?

И.ХАКАМАДА: Всё.

В.КАРПОВ: В прошлом году буквально тот же Исаакий поднимался на повестку дня, но тогда всё тихо завершилось ничем — ровно потому, что было принято решение: нет, передавать не будем, пусть останется в городе. В этом году всё меняется. И вы объясняете ровно тем же — деньгами. Деньгами можно всё тогда объяснить. Интрига пропадает!

И.ХАКАМАДА: И все войны можно объяснить. Вот почему в Украине и в Сирии ничего не заканчивается? Никто не может поделить сегодняшние деньги и будущие. Мне так это надоело! Всё так примитивно.

В.КАРПОВ: Деньги и секс. Всё.

И.ХАКАМАДА: Нет, секса нет в России.

В.КАРПОВ: Как? Подождите!

И.ХАКАМАДА: Деньги есть, секса нет. Ха-ха-ха! К сожалению. Потому что секс — это глубокая культура, это не типа полового акта.

В.КАРПОВ: Поэтому, вы полагаете, у нас с Валентином как-то сражаются?

И.ХАКАМАДА: Конечно! Ха-ха-ха! Я не знаю, зачем сражаться с Валентином. Всё, что идёт снизу… Не надо какие-то праздники насаждать со славянскими именами, с какой-то тухлой историей, которую никто не помнит. У общества, сколько бы вы его ни зомбировали, у него тоже есть инстинкт выживания. Люди хотят быть счастливыми, а вы достаёте их, как занудливые училки в детском саду. И каждый ребёнок в детском саду даже на пятидневке… И даже в тюрьме нельзя придумать способа жить счастливо. Читайте Солженицына, «Один день Ивана Денисовича».

В.КАРПОВ: Ирина Хакамада с нами. Телефон прямого эфира — 73-73-948. Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте. Вы в эфире, да. Добрый день.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Так, сейчас радио убавлю. Насчёт того, почему вот подняли сейчас Исаакия. Конечно, согласен с Ириной, что это из-за денег в основном всё. Но просто хотел добавить: плюс ко всему ещё и отвлечь внимание от другого скандала, который у вас сейчас в новостях прошёл, по поводу Данкверта и Россельхознадзора. Ведь не так давно, в выходные дни, Transparency International опубликовала своё расследование — оказывается, дети и родственники Данкверта как раз занимаются в подконтрольной ему сфере. То есть фактически то, что он делает сейчас, разрушая союз России и Белоруссии вот этими экономическими войнами, — это просто для его кармана, для кармана его семьи. А наша власть на это смотрит… просто не видит это, не замечает!

В.КАРПОВ: Это ещё одно универсальное объяснение, кроме денег: нас всё время пытаются от чего-то отвлечь, чем-то от чего-то. Вот в данном случае Исаакием пытаются отвлечь от Данкверта.

И.ХАКАМАДА: Да нет. Нет-нет-нет! С Белоруссией у нас всё время какие-то взлёты и падения, потому что Лукашенко — удивительно талантливое и инстинктивное политическое животное. Он маленький, посередине между Европой и Россией. И он манипулирует, как может, потому что он авторитарный правитель. Он не может либерализовать полностью жизнь в Белоруссии и сделать развитую экономику. Ну, он играет на чувствах тех и других.

В.КАРПОВ: Он зарабатывает и там, и там. Он молодец!

И.ХАКАМАДА: И там, и там. Молодец. И создал удивительный миф! Понимаете, развёл и Владимира Путина, и весь Евросоюз. То есть каждый теперь борется за эту малюсенькую территорию, куда она двинется. «Ах, Лукашенко двигается в Европу!» «Ах, Лукашенко — это наш главный союзник!» Вы сами — что Владимир Путин, что Евросоюз — создали вообще какое-то… Я не знаю! Это вот… Как вы сказали? Вот чем мы занимаемся?

В.КАРПОВ: Вы химеру имеете в виду?

И.ХАКАМАДА: Вот такую химеру вообще создали с этой Белоруссией. Вы что, с ума сошли все вообще? Чем меньше вы будете на неё обращать внимания, тем более покладистым будет Лукашенко.

В.КАРПОВ: Тем громче о себе будет заявлять Александр Григорьевич Лукашенко. Что же, мы его не знаем?

И.ХАКАМАДА: А что вам-то, если вы большой и великий? Ну и что?

В.КАРПОВ: Подвиги совершать начнёт какие-нибудь.

И.ХАКАМАДА: Какие подвиги?! У него подвиг только один — сохранить и укрепить свою власть и при этом, сильно не напрягаясь, получить отовсюду бонусы.

В.КАРПОВ: Да! Вот это и есть работа менеджера в том числе. Ну а что?

И.ХАКАМАДА: Да, это работа менеджера. Нет проблем. Но почему из этого делается великий геополитический проект, problem и большой вопрос? Это смешно.

В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. При Ельцине, конечно, демократические преобразования…

В.КАРПОВ: Слушайте, давайте как-то по одному вопросу за программу.

Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

В.КАРПОВ: Да, добрый.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Уважаемая Ирина, вас представили как публициста и общественного деятеля. Вот хотелось бы спросить в связи с этим, какова роль нашей так называемой творческой общественности, которая, присосавшись к бюджету, паразитирует на нём и зомбирует тех же самых наших бедных-бедных сограждан с утра до вечера? Все эти Райкины, все эти кинодеятели и прочие, и прочие, прочие — нет им числа! Московская власть, которая проводит на миллиарды шоу световые и прочее — то же самое.

И.ХАКАМАДА: Ну, Райкина надо исключить, потому что он как раз делает своё дело, у него свой театр. И он перессорился недавно со всеми. А так я согласна с пафосом звонка — «достали все!».

В.КАРПОВ: Нет, секундочку! А Райкин тогда почему не достал?

И.ХАКАМАДА: Потому что он не зомбирует.

В.КАРПОВ: Как ловко вы придумали! Значит, эти зомбируют, а эти не зомбируют?

И.ХАКАМАДА: Ну, я была на всех спектаклях. Не зомбируют.

В.КАРПОВ: Ну, наверное, зомбируют в другую сторону.

И.ХАКАМАДА: В какую другую?

В.КАРПОВ: Ну, Россию ругают…

И.ХАКАМАДА: Не ругает.

В.КАРПОВ: Называют государство «некрофильским».

И.ХАКАМАДА: Не ругает. У него просто нормальные хорошие спектакли. Всё.

В.КАРПОВ: Хорошо. А всех остальных?

И.ХАКАМАДА: А вот это всё — зомби. И я сопротивляюсь.

В.КАРПОВ: Субъектный подход какой-то.

И.ХАКАМАДА: А я субъективная, поэтому и из политики ушла. Вот какая хочу — такая и есть, свободная и весёлая.

В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас.

И.ХАКАМАДА: Ещё умная. Ну, «пиджак», в общем.

В.КАРПОВ: И скромная ещё, да.

И.ХАКАМАДА: И скромная, блин!

В.КАРПОВ: Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Да, вы в эфире. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ирина, скажем, на любимом радио вам предложили бы вести рубрику «Рассматриваем кандидаты в президенты из регионов»…

И.ХАКАМАДА: Я с удовольствием бы согласилась!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Согласились бы вести такую?

И.ХАКАМАДА: Я бы согласилась. Я так хочу рассмотреть!

В.КАРПОВ: Кандидатов?

И.ХАКАМАДА: Кандидатов.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А давайте. И мы посмотрим, мы же не знаем. Сейчас вот нам говорят — Жириновский. Ну надоели уже, честное слово!

И.ХАКАМАДА: Надоели. А других пока нет.

В.КАРПОВ: Нет, слушайте, запрос есть, а кандидатов нет. Ну, как-то запрос на обновление.

И.ХАКАМАДА: А кто вам сказал, что есть запрос на обновление?

В.КАРПОВ: Вот последний звонок, я полагаю, свидетельствует…

И.ХАКАМАДА: А! У народа? Конечно есть!

В.КАРПОВ: Да.

И.ХАКАМАДА: Но у власти нет запроса. А у нас сегодня всё решает не народ, а власть. У власти нет запроса на обновление.

В.КАРПОВ: Хорошо, а последние назначения губернаторов? Мы можем вернуться к ним.

И.ХАКАМАДА: Это менеджеры, они не политики.

В.КАРПОВ: Это тоже реакция на запрос в какой-то степени: «Хотите помоложе?»…

И.ХАКАМАДА: Да устали люди! Ну, сколько? 15–20 лет одно и то же. Люди устали.

В.КАРПОВ: «Чугунной задницей давайте двигать. Вот, пожалуйста, молодых сами взращивали — теперь они будут вас кормить. Всё, пришли, начали».

И.ХАКАМАДА: Нет, нормально. Мне пока что ротация в губернаторах и даже появление, несмотря на то, что мы не союзники идеологические, Сергея Кириенко в администрации — мне это нравится.

В.КАРПОВ: А вы, кстати, с Сергеем…

И.ХАКАМАДА: Не общаемся.

В.КАРПОВ: Нет, не общаетесь. А то вдруг он уже вам что-то предлагает и…

И.ХАКАМАДА: Нет.

В.КАРПОВ: Нет.

И.ХАКАМАДА: Нет, со мной никто не хочет связываться. Ха-ха! Слишком свободный человек.

В.КАРПОВ: Хорошо, запрос на обновление есть. То, как власть себе это представляет, мы видим по назначениям губернаторов.

И.ХАКАМАДА: Пока что технократические, да, таких молодых профессионалов, которые будут хорошими исполнителями-менеджерами.

В.КАРПОВ: Вот этих губернаторов, которых назначают сейчас врио, их по сути выращивали. Я не могу назвать это инкубатором…

И.ХАКАМАДА: Да, в разных инкубаторах — ну, типа Правительство, разные госкорпорации.

В.КАРПОВ: Они из разных ячеек.

И.ХАКАМАДА: Да. Даже из судебных инстанций. Но их выращивали.

В.КАРПОВ: Да. Путь Николая Любимова, которого сейчас назначают в Рязанскую область, я хорошо знаю, потому что мы с ним земляки. И я видел, как он рос аппаратно вот именно там, у себя в регионе. Он там и мэром был, и кем только ни был. Его вырастили. Но политиков же так не растят. Поэтому, когда мы говорим о запросе общества на новую, в том числе политическую, элиту…

И.ХАКАМАДА: Их нет.

В.КАРПОВ: Их нет. А где взять?

И.ХАКАМАДА: Нигде. Надо вначале создать институты, а потом они вырастут. Вы же не можете прийти, знаете, в Нечерноземье, перед вами гектары, и вы: «Хочу бананы!» А где взять? Ну, давай теплицу, солнце, искусственный климат — оно и вырастет. Даже петрушка требует, чтобы что-то сделали, чтобы выросла. Мы ничего не делаем, чтобы что-то новое выросло в политике. Мы делаем всё, чтобы не росло ничего на многие-многие поколения вперёд.

В.КАРПОВ: Хорошо. То есть?

И.ХАКАМАДА: То есть росли подчинённые псевдополитики.

В.КАРПОВ: Сейчас нам выбирать не из кого. Получается такая петрушка.

И.ХАКАМАДА: Пока — нет.

В.КАРПОВ: Слушайте, в ваши времена тоже особо не было институтов каких-то. Вас же не выращивали, все из комсомола вышли.

И.ХАКАМАДА: Я не вышла из комсомола, я вышла из частного бизнеса.

В.КАРПОВ: Я говорю — все, преимущественно.

И.ХАКАМАДА: Нет, у нас была свобода. Я сказала: свобода — это уже удобрение.

В.КАРПОВ: Но тоже вы не росли, вы не готовились быть…

И.ХАКАМАДА: Мы росли. Я пришла никем, а потом через десять лет я стала профессионалом. Мы росли. И я проходила ступень за ступенью: депутат, просто депутат, потом министр, потом уже партия, потом уже вице-спикер. А это огромная ответственность, ты уже отвечаешь за весь парламент, ведёшь переговоры. Нет, я выросла и доросла до того, что пошла на президентскую кампанию. Вот десять лет — прямо по всем западным стандартам — с нуля, сама. Вот так вот — тых-тых-тых-тых-тых! Вот так должны выращиваться будущие президенты — снизу доверху, чтобы всё прошли.

В.КАРПОВ: Принимается. 73-73-948. Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Василий.

В.КАРПОВ: Да, Василий?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хотел бы задать вопрос Ирине. А как вы видите в общих чертах цель своей жизни? И связана ли эта цель с жизнью в России? Спасибо.

И.ХАКАМАДА: Цель моей жизни — чтобы Россия была счастливой страной, где мои дети (а у меня они все здесь существуют) и все мои внучки и внуки были бы счастливы и застрахованы от посягательств на их собственность, на жизнь. Но при этом чтобы они могли работать и реализовывать себя на их ответственности, а не висели бы на государственном бюджете. Когда я была в политике, я стремилась это сделать политическими методами. Теперь я читаю лекции, преподаю периодически в МГИМО. В общем, я везде и всюду. Это мой единственный заработок, но очень хороший, кстати, потому что сейчас у меня муж не очень, я уже типа два года кормлю всю семью. И моя энергия, которая движет мною… Я заложу в людей инструменты, которые помогут им быть и стать успешными. А если человек сам становится успешным, то он становится свободным, и сделать из него раба уже невозможно.

В.КАРПОВ: А вот у мужа не получилось.

И.ХАКАМАДА: Так потому что он отказался.

В.КАРПОВ: А! Вот оно что.

И.ХАКАМАДА: Да.

В.КАРПОВ: Он не ходит на лекции.

И.ХАКАМАДА: Он же не ходит. Я ему предложила: «Работай в этой области, в этой. Вот здесь ты хорош». Нет, он выбрал какое-то совсем другое и прогорел на этом.

В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас. Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. «Говорит Москва»?

В.КАРПОВ: Да, вы в эфире, пожалуйста. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виталий, Подмосковье. Вопрос Ирине. Ирина, скажите, вот вы говорите, что у нас не будет смены власти. То есть это что подразумевает под собой? Это подразумевает то, что власть у нас теперь будет передаваться по наследству?

И.ХАКАМАДА: Ну, она фактически будет передаваться по политическому наследству. Узкий круг группировок основных в элите в бизнесе — они уже слились в экстазе — будет решать. Больше решать никто не будет.

В.КАРПОВ: А естественный путь взращивания тех самых политических лидеров снизу? Как часто заявляют: «140 миллионов человек в России — и что же, выбрать не из кого?»

И.ХАКАМАДА: Есть из кого, но нет школы выращивания жизненной, нет. Почему из меня что-то смогло получиться, несмотря на то, что я девушка была и полуяпонка? Почему я выросла? Потому что я всё делала сама, и мне не мешали. Меня могли не приглашать во власть, но…

В.КАРПОВ: А кто им мешает сейчас — вот тем самым молодым и дерзким?

И.ХАКАМАДА: Слушайте, попробуйте изберитесь в округе. Ну, что вы мне рассказываете? Я в 1993 году пошла и победила, меня никто не знал. Попробуйте сейчас победить. Я вам сейчас выставлю такой список, с кем вы должны договориться. И это всё будут чиновники.

В.КАРПОВ: Почему? Достаточно прийти к главе управы и договориться с ним.

И.ХАКАМАДА: Нет, недостаточно. Глава управы должен договориться с префектом, а префект должен договориться с Собяниным.

В.КАРПОВ: Это уже не твоя головная боль.

И.ХАКАМАДА: Да. Поэтому вас могут кинуть.

В.КАРПОВ: Ну конечно. Ты молодой и дерзкий…

И.ХАКАМАДА: И ты проиграешь. Но ты вложил в это, молодой и дерзкий, все свои силы и деньги своих спонсоров. Они тебя после этого пошлют на фиг. Что это за конкуренция? Вы не можете собрать деньги. Сейчас даже интернет-кошелёк запретили, «Яндекс.Кошелёк», собирать деньги на политику. Вот где хочешь — там их и бери! «Приходи к нам! — власть намекает. — Иди к нам!»

В.КАРПОВ: Да!

И.ХАКАМАДА: «Поцелуй нам ручку и ножку!»

В.КАРПОВ: Хотя бы присягни. Зачем сразу ручку и ножку?

И.ХАКАМАДА: Это считай — поцеловать. «И мы тебе дадим…» Сколько там серебреников?

В.КАРПОВ: Я сейчас не знаю, сколько по курсу.

И.ХАКАМАДА: По Библии.

В.КАРПОВ: С нами была Ирина Хакамада. Спасибо большое, Ирина Муцуовна. Приходите ещё!