С. РЫБКА: 16 часов 18 минут. Мы приветствуем в нашей студии писательницу Марию Арбатову. Здравствуйте.

М. АРБАТОВА: Здравствуйте.

С. РЫБКА: Вы же были сейчас свидетелем вот этого (мне показалось, даже милого) разговора с феминисткой, участницей сегодняшней акции Еленой Тищенко. То есть десяток, наверное, девчонок с плакатами, с транспарантами, с дымовыми шашками влезали на стены Кремля, влезали на кремлевские башни, что-то говорили, как-то манифестировали собственную позицию. Их просто пригласили в полицию и отпустили довольно скоро. На вас это производит благоприятное впечатление в сумме? И сама акция, и то, как она разрешилась. Смотрите, как мило: солнце светит, праздник. Это феминизм?

М. АРБАТОВА: Конечно, это феминизм. Феминизм многолик, многослоен, многоукладен. И я как бабушка русского феминизма каждый раз радуюсь.

С. РЫБКА: Не наговаривайте на себя – бабушка.

М. АРБАТОВА: Вообще это слово связано с моей работой в определенном ток-шоу, которое называется "Я сама". И тогда первый раз страна столкнулась с этим словом, которое оно не могла даже выговорить. Хотя в России были до этого свои кальки - "равноправки", "женсоветки". Их было много, но западное слово "феминистка" вытеснило их всех. Но что я хочу сказать об этой кремлевской башенной и безбашенной акции? Она мне очень понравилась. Хотя я о ней узнала только сейчас у вас, потому что я не успела сегодня влезть в интернет. И мне, конечно, сразу вспомнилась история про то, как пыталась наехать на ограду Белого дома недавно (это было где-то года 2-3 тому назад) психически больная женщина с годовалым ребенком на заднем сиденье, и ее расстреляли в фарш. Хотя она только пыталась наехать на ограду, которую она никогда не пробила бы своим жалким автомобильчиком. И в этом смысле я считаю, что очень достойно вели себя сегодня наши правоохранительные органы. И я считаю, что очень мило вели себя девчонки, хотя, видимо, они и получили для этого какие-то акробатические навыки. Потому что поди залезь на башню.

И поэтому все вели себя очень правильно. И я поздравляю всех. И хочу сказать, что это сегодня не единственная акция. Хотя я предпочитаю санкционированные акции. Например, сегодня в Сокольниках в Гайд-парке другая группа молодых совершенно девушек проводит феминистский митинг. Я, к сожалению, не там, потому что не сложилось. Вообще побольше акций хороших и разных, которые идут снизу, потому что уже надоел этот запах комитета советских женщин, который рассказывает о том, как хорошо живется женщине в стране. Но самое главное, что все-таки залезать на кремлевскую башню – это гораздо эстетичнее, чем, извините, прибивать к Красной площади собственные тестикулы.

С. РЫБКА: Да. То есть здесь как акционистки они Павленского бьют.

М. АРБАТОВА: Изящнее. И я могу сказать, что обошли и правоохранители Павленского. И в этом смысле радостный праздничный консенсус.

С. РЫБКА: Да. И вы сказали, что та другая акция, в которой вы, к сожалению, не сможете принять сегодня участия, проходит в Гайд-парке, то есть это тоже разрешенное, санкционированное мероприятие. Я не за то, чтобы феминизм был каким-то агрессивным, избыточно бойким. Но, глядя на набор этих мероприятий, даже у меня, пусть я не участник феминистского движения, создается ощущение, что как будто зубов не хватает русскому феминизму. По крайней мере, в московском его изводе.

М. АРБАТОВА: Смотрите, в 1990-е было очень большое женское движение в России. Вышел толстый-толстый сборник, в котором было порядка 450 организаций, которые защищали права женщин в совершенно разном спектре. Что-то было достигнуто. Кроме того, 99% этих организаций жили на западные гранты очень безбедно. И сегодняшняя наша проблема – это интегрировать остатки этих организаций в муниципальный и федеральный сектор, научить их жить вместе с государством, чего они не хотят. Потому что приезжал западный грантодатель, кидал мешок денег и проверить этого не мог, потому что он просто жил на другом языке.

И поэтому сегодня, конечно, не просто беззубо женское движение: у него нет консолидации, оно очень жидкое, разбавленное. Люди живут по-разному и даже не считают нужным консолидироваться, хотя у меня или у моих подруг есть сейчас идея после смерти Людмилы Ивановны Швецовой возродить Московский женский форум, куда входят люди совершенно разного политического идеологического спектра, но все они заряжены на задачи прав женщин. И выбрать какую-нибудь политическую тяжеловеску, которая у нас уже есть на примете, уровня Людмилы Ивановны Швецовой, которая нам помогала очень сильно.

С. РЫБКА: Но при этом вы эту фамилию сейчас не назовете? Вы говорите – есть…

М. АРБАТОВА: Есть, договорились. Но чтобы не сглазить.

С. РЫБКА: Слушатель Берлинец в Телеграме предлагает пойти по следам дела "Pussy riot", говорит: "Вообще за оскорбление Кремля на лесоповал ссылать нужно". Это юмор. Привыкайте. У нас публика бывает такая. Она пишет нам в Телеграм govoritmskbot, на СМС-портал +79258888948 и дозванивается в эфир (495) 7373948. Я напоминаю, что программа называется "Против всех". Поэтому мы, конечно, приветствуем в основном у слушателей позиции, которые так или иначе противоречат тому, что здесь в эфире заявляют наши гости. Сегодня это писательница Мария Арбатова.

Вам не кажется, что ту ситуацию с феминизмом в Россию, которую вы описали, как раз нельзя связать с тем, что права женщин вполне защищены, поэтому просто нет нужды в зубастом агрессивном феминизме. Если это не касается каких-то медийных проектов, допустим, в стране.

М. АРБАТОВА: Смотрите, давайте сразу начнем с того, что я здесь не в качестве писательницы, не буду рассказывать о своей новой книге, а я здесь в качестве члена двух советов по защите прав человека, как руководитель как минимум двух женских организаций и как человек, который на протяжении последних 40 лет (не побоюсь этой цифры, потому что в этом году мне 60 и потому что как феминистка я этого не скрываю, а радуюсь, что дожила до такой цифры), скажу вам, что с правами женщин в России немножко лучше, чем было в 1991 году.

Когда мы только начали об этом говорить (хотя мы начали немножко раньше, в Перестройку), было совершенно не шоколадно. Если мы посмотрим на весь мир, то нам очень далеко до скандинавских стран. Хотя до нас очень далеко странам исламским, Бразилии, про Северную Корею я вообще не говорю.

С. РЫБКА: Где положение женщины экстремальное с точки зрения нашего здешнего обывателя.

М. АРБАТОВА: И если говорить о сегодняшнем контенте борьбы, то, безусловно, то, что говорили девочки, ну, они просто так формулировали, очень цирково на самом деле, действительно женщина стоит перед колоссальными барьерами при попадании во власть. Это означает, что она не может полноценно участвовать в принятии решений по бюджету, в принятии решений по стратегии жизни страны. У нас очень серьезная дискриминация женщин на рынке труда. Наша женщина не защищена от бытового и сексуального насилия. У нас в стране нет адекватного закона о реальных алиментах, хотя дети в основном остаются с мамами после развода. У нас нет контрацептивной программы. Бесконечно РПЦ лезет в пространство репродуктивных прав, и не только их. И в этом смысле мы по-прежнему находимся в обороне. Хотя уже, безусловно, выросло несколько новых поколений.

И передо мной здесь сидела замечательная женщина, которая занимается каким-то бизнесом и лепетала о том, что дискриминации нету. Наверное, если б меня спрашивали о дискриминации в бизнесе, я бы тоже, наверное, что-то лепетала.

Тут каждый должен работать на своем поле и смотреть, что на нем реально происходит. Дискриминация огромная, но уже наметились точки роста, на которых мы работаем и боремся с нею, заставляя власть слышать нас и работать с законами.

С. РЫБКА: Я сейчас обращусь к характеристике, которая прозвучала из ваших уст. Уже пару минут назад вы сказали: "Дела наши не шоколадные". Я хочу просто на голосование с такой же формулировкой попробовать поставить позиции. Итак, вы считаете, что в России положение женщин благополучное. Это касается их прав, это касается их карьерных возможностей, заработков. В целом вы бы оценивали положение женщины в России как позитивное – 134-21-35. С правами женщин в России у нас в порядке. У нас все не вполне шоколадно, как сказала Мария Арбатова – 134-21-36. Это вторая позиция. Есть проблемы, и вы готовы эти проблемы обозначать, может быть, вслед за нашей сегодняшней гостьей, либо готовы с ней спорить, многократно указывая на то, что здесь женщины преуспели, здесь и здесь. Может быть, лично вас женщина как-то так обошла, что вы готовы этим тоже с нами поделиться. Дозванивайтесь. 7373948. Это уже телефон для звонков в прямой эфир. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Мария, здравствуйте, с праздником вас.

М. АРБАТОВА: Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Такой вопрос без подковырок. Как вы считаете, все же женщина обязана рожать или нет? Если да, то я тогда продолжу этот вопрос.

С. РЫБКА: А вы не хотите глагол "обязана" попробовать на какой-то другой заменить? Или вы хорошо подумали, прежде чем именно так сформулировать?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я именно "обязана". Обязана или нет?

С. РЫБКА: Мы услышали. Пусть Мария отвечает.

М. АРБАТОВА: Смотрите, если мы говорим на русском языке и пользуемся понятиями, которые выросли в нем, то слово "обязана" каким-то образом коррелирует с законом. Мы живем не в Саудовской Аравии, мы живем в Российской Федерации. И у нас женщина не обязана рожать. И у нас мужчина не обязан ее оплодотворять. И в этом смысле никаких репродуктивных обязательств ни у кого ни перед кем не существует с точки зрения законодательной. А уж что там человек решил в рамках собственной конфессии – рожать 18 детей или не рожать ни одного, или брать приемных – это уже его конституционное право.

С. РЫБКА: То есть вы обращаете публику строго к закону. Вот, что в законе сказано о правах, а по закону все равны.

М. АРБАТОВА: Конституция – наш основной закон. Потому что вообще слово "обязана" пришло из какого-то, знаете, патриархального дремучего какого-то XVI века. Это называется идеальная женщина – босая, беременная и на кухне.

С. РЫБКА: Это как раз аргумент в пользу того, что у нас все неплохо. Но раз у нас в законодательстве это есть, давайте этому радоваться.

М. АРБАТОВА: Смотрите, у нас Конституция гарантирует равные права, но при этом у нас нет закона, который бы работал на удовлетворение этой гарантии. У нас как бы декларируемые равные права. И лет 6-8 тому назад приехал комиссар по правам человека. Еще тогда Голикова у нас была министр труда. И Голикова ей честно пообещала, что она сделает закон о гарантиях равноправия. Закона нет до сих пор.

С. РЫБКА: Над ним хотя бы начата работа? Ничего об этом не известно?

М. АРБАТОВА: Нет, ну что вы? Дело в том, что вообще у нас идет патриархальный крен сегодня, с которым надо очень серьезно бороться, иначе мы просто выйдем из списка более-менее цивилизованных стран.

С. РЫБКА: Замеряем этот патриархальный крен уже после информационного выпуска. Сейчас итог голосования: 29% слушателей утверждают, что положение женщины в России абсолютно благополучно, если строго сравнивать его с положением мужчины. 71% утверждают, что не все так здорово, прямо скажем – не шоколадно. Это формулировка Марии Арбатовой. С ней же разговор продолжим уже после новостей.

НОВОСТИ

С. РЫБКА: 16:35. Я Сергей Рыбка. И мы продолжаем разговор с Марией Арбатовой, общественной деятильницей. Вы сказали, что свою новую книгу рекламировать не готовы сегодня.

М. АРБАТОВА: Нет, готовы, но…

С. РЫБКА: Да, мы здесь действительно не совсем для этого собрались. Но вы также не постеснялись и назвали себя бабушкой русского феминизма несколько минут назад. Литература, которой вы сейчас занимаетесь, она тематически с феминизмом связана.

М. АРБАТОВА: Относительно. Я просто написала книжку об Америке. И, естественно, мне пришлось посмотреть, как женское движение формировалось и выглядит сегодня.

С. РЫБКА: Я просто к чему веду. Есть ли сейчас в культурном поле, раз вы про Америку пишете, тогда расширим – не только российским, а вообще в мировом культурном поле знаменосцы феминизма, на которых и вы при вашем статусе готовы были бы равняться. Кого читать, кого смотреть? Кого возлюбить?

М. АРБАТОВА: Смотрите, это не конкретные фигуры. Но сегодня права женщин наиболее защищены в скандинавских странах.

С. РЫБКА: Хотелось бы конкретные фигуры.

М. АРБАТОВА: Главной феминисткой Швеции, которая лидирует по всем замерам защиты прав женщин, там есть такая…

С. РЫБКА: Мы о ней не слышали.

М. АРБАТОВА: Вы о ней не слышали. Тем не менее, давайте я вам расскажу. Мне однажды организовали с ней такую пышную встречу. В те годы меня почему-то называли главной феминисткой страны. Ее тоже. И когда я ее спросила: "Скажи, пожалуйста, дорогая, почему так изумительно рванули скандинавские страны в области прав человека?", она мне сказала: "Это исключительно заслуга Александры Коллонтай, которая очень долго была послом в Швеции и в Финляндии, и она сформировала вокруг себя тот самый контент, который мы поддержали". Ведь на самом деле, если мы говорим о российском женском движении, то все, что в нем было, есть и будет, описано Александрой Коллонтай от и до в ее публицистических статьях. Просто в этот момент в России не было в силу тоталитаризма никаких условий для развития того, что можно было построить в Швеции. Даже женсоветы, которые были социальным лифтом для женщин, созданные Коллонтай, Стасовой и Инессой Арманд. Их прикрыл в 1930 году Сталин, сказав, что уже достигнуто равноправие. И в этом смысле нам надо ориентироваться не на бог знает каких-то радикальных западных феминисток. У нас свое сумасшедшее наследие.

С. РЫБКА: Я понимаю, что у нас есть интернет. И публикации Коллонтай можно запросто в сети найти. Но все равно есть традиционный критерий – издается/не издается. Коллонтай издается в России?

М. АРБАТОВА: Коллонтай не издается в России, потому что как писательница…

С. РЫБКА: Собрание публикаций – это же нетрудно организовать.

М. АРБАТОВА: Как бы есть полное собрание сочинений, есть ее вклад в международную деятельность. Она как посол очень мощный человек. И все равно люди забывают о том, что вместе с Зоей Воскресенской они вдвоем вывели Финляндию из гитлеровской коалиции, за что она получила часть своих орденов.

Вопрос в том, что как общественная деятельница и как публицистка она была в 10 раз мощнее, чем как писательница. То есть ее литературные заслуги значительно скромнее. О ней написано 20 похабнейших книжек, потому что советская свобода была связана с обильной половухой, и почти не было революционера, с которым бы у нее не было отношений. И поэтому ее наследие такое идеологическое, феминистическое немножко было затерто, и надо его возвращать, так же как думать о том, что в нашей стране даже нету памятника Коллонтай. Но я бы хотела поговорить о шоколадности, если вы мне дадите слово.

С. РЫБКА: Мы действительно об этом говорили в первую получасовку. Я хотел говорить о другом, но я не могу вам отказать. Такой уж день шоколадный.

М. АРБАТОВА: Смотрите, когда люди говорят о том, что у женщин все нормально, они забывают не только то, что у нас всего 3 женщины-губернатора, что у нас в Думе какое-то совсем скромное большинство женщин. Я уж не говорю про Совет Федерации.

С. РЫБКА: Совет Федерации возглавляет женщина.

М. АРБАТОВА: Валентина Матвиенко, которой поручено вести какую-то такую женскую деятельность.

С. РЫБКА: Я как раз о персоналиях хотел поговорить. Извините, что сейчас перебиваю. Просто когда я спрашиваю, есть ли кто-то, кто знаменосец, я это делаю в связи с опросами, которые традиционно к 8 марта публикуются. Что спрашивают у публики? Главные женщины-политики? На протяжении двух десятилетий – Хакамада и Матвиенко.

М. АРБАТОВА: Хакамада 100 лет не политик.

С. РЫБКА: Да, но люди отвечают так. Сейчас, конечно, мы знаем фамилию Яровая, мы знаем главу Центробанка Набиуллину. Но они даже не приходят людям в голову. Они все равно выстреливают теми же самыми именами и фамилиями, а значит, выходит, они флагманы и чемпионы.

М. АРБАТОВА: Они флагманы и чемпионы. Вы знаете, был когда-то опрос о том, кто главная феминистка страны, и была названа Алла Пугачева. Это примерно на том же уровне сознания, потому что эти люди не говорят о Голиковой и Голодец, которые реально принимают решения по политике в стране. Где-то застыли они на Хакамаде, которая уже 200 лет ничего не делает.

С. РЫБКА: Я к этой проблеме как раз и веду. Те, кто потенциально мог бы быть чемпионами, они как-то не приживаются в сознании, что ли. Почему такая проблема складывается?

М. АРБАТОВА: Понимаете, существует инерция. Ведь ваши слушатели не…

С. РЫБКА: Это не наш опрос. Это ВЦИОМ.

М. АРБАТОВА: Они все равно, будучи завязанными на политике, вся политика для них – это "все плохо, все козлы". Они совершенно не думают о том, чем занимается Дума. Им кажется, что там абсолютно бездарные люди, что "я бы туда пошел, я бы все сделал". Это чисто обывательский контент. Валентина Матвиенко – да, она, с одной стороны, политический тяжеловес. С другой стороны, в женской политике от нее ни плюсов, ни минусов. Она проводит какие-то опереточные собрания в Питера типа "комитет советских женщин", но она не оказала ни малейшего влияния ни на один… Единственное, она один раз вякнула по поводу того, что запрещать аборты нельзя. Все. Это весь ее вклад за последние 5 лет в женский законодательный контент. Совершенно другие люди сегодня определяют эту вывеску.

С. РЫБКА: А почему они сами не манифестируют себя таким образом? Боятся?

М. АРБАТОВА: Манифестируют. Просто вы же говорите об опросах.

С. РЫБКА: Позвольте, буквально на мгновение, может, и вас, и публику удивлю. ВЦИОМ задает вопрос гражданам Российской Федерации, тысячу с чем-то людей они опрашивают традиционно: "Самая умная женщина-россиянка?". В 2017 году ответ "Валентина Терешкова". Я не спорю. Вероятно, она замечательная.

М. АРБАТОВА: Она замечательная. Она абсолютно в своем возрасте красива, адекватна.

С. РЫБКА: Это понятно. Но я позволю себе сказать. Это какой-то архаичный взгляд на нынешнюю действительность.

М. АРБАТОВА: Понимаете, в чем дело? Во-первых, я считаю довольно кривым этот опрос ВЦИОМа. Как спрашивали, кого спрашивали, как делали выборку? Во-вторых, люди имели в виду другое. Наверное, они имели в виду самое любимое… Потом, у нее же юбилей. И ею застелены все СМИ.

С. РЫБКА: Да, вероятно, накануне им показали это юбилейное мероприятие Терешковой. Она всплыла. А самая красивая женщина знаете кто? Элина Быстрицкая.

М. АРБАТОВА: Это правда. С этим не поспоришь.

С. РЫБКА: А, может быть, "Тихий Дон" показали просто накануне. И у них сегодня всплыло это.

М. АРБАТОВА: Вы знаете, Элина Быстрицкая столько побеждает в рейтингах, сколько я живу на свете. И я бы ее тоже причислила к самым умным и самым талантливым женщинам. Она, конечно, феномен.

С. РЫБКА: Хорошо. Все-таки, если возвращаться к нынешним персоналиям. Вот, я сказал – во главе Центробанка Набиуллина. Именем Яровой называют набор поправок. Вы как феминистка числите этих женщин как тех, кто тоже в ваших рядах? То есть они работают на успех женщин в России в целом.

М. АРБАТОВА: По образу – безусловно. Другой вопрос, что мне конкретно не приходилось сотрудничать ни с кем из них. Потому что последние бои у нас шли на поле декриминализации домашних побоев. Вот этот абсолютно позорный для России закон. И эти женщины себя особенно активными не показали. И они совершенно вот так же, как и те, кто говорит о том, что в России шоколадно, они совершенно не помнят о том, что у нас ежегодно погибает от домашнего насилия и от его последствий порядка 15 000 женщин. И эта цифра не снижается, с тех пор как стали публиковать эти статистику. У нас идет ползучая волна против женщин. И законодательные органы, и исполнительная власть их не защищают. Это позор.

С. РЫБКА: 7373948. Вы готовы к этой дискуссии присоединиться. Напоминаю, в студии Мария Арбатова. +79258888948 – телефон для СМС-сообщений. Govoritmskbot – это наш бот в Телеграме. 57-й с этой стороны хочет включиться в разговор, говорит: "Да, я согласен. Женщинам, в отличие от мужчин, пожизненное нельзя давать даже за теракты. Так что это неравноправие". Вы, говоря о соотношении правовых преференций, потенциала мужчин и женщин в России, вообще вспоминаете о том, что действительно есть такой момент – женщинам в России не дают пожизненное?

М. АРБАТОВА: Я категорически против этого. Так же как я категорически против всех уловок по поводу отсидки беременных женщин. И об этом у меня был скандал в свое время с бухгалтершей "Юкоса", когда я выступала против ее освобождения. В моем понимании закон должен выглядеть как? Если женщина беременна, ей должны дать доходить беременность, покормить ребенка, а потом посадить ее по полной программе. Никакого облегчения. То есть мы не должны перенимать бразильский опыт, в котором, когда мафия убивает человека, последний выстрел делает беременная женщина, чтобы она не сидела. Права должны быть равные. Равноправие должно быть при работе в области армии. Армия должна быть контрактной и двуполой. Наиболее боеспособные армии мира сегодня – это, конечно, армии, в которых женщины по всему списку профессий имеют одинаковые права с мужчинами. Ну, и, безусловно, мы должны двигаться в направлении скандинавских стран, в которых с ребенком сидит во время декретного отпуска не тот, кто носит юбку, а тот, у кого…

С. РЫБКА: Кто принимает решение это делать?

М. АРБАТОВА: Нет. Тот, у кого зарплата меньше. У нас же мужчинам стыдно пока еще сидеть с детьми.

С. РЫБКА: То есть ровно по этому принципу действительно замеряется буквально, у кого из членов семьи зарплата меньше, и он остается?

М. АРБАТОВА: Конечно.

С. РЫБКА: Это законодательно так закреплено?

М. АРБАТОВА: Нет. Законодательно закреплено то, что если мужчина, например, в Швеции не сидит 2 месяца с ребенком во время декретного отпуска, семья не получает колоссальное пособие. В результате те мужчины, которые сидят полный срок, в этих семьях нет разводов.

С. РЫБКА: Присоединяйтесь к беседе наконец. Здравствуйте. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый день. Во-первых, с праздником.

М. АРБАТОВА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Такой вопрос в связи со Швецией. Не считает ли Мария, что желание некоторых женщин проституировать должно быть оформлено в виде их права, и, с другой стороны, не будет ли это право нарушать права других женщин, не желающих проституировать? Спасибо.

М. АРБАТОВА: Это мой любимый штамп, потому что все серьезные исследования сексологов подтверждают, что в проституции работает абсолютно одинаковое количество мужчин и женщин. Просто одинаковое. Причем, по всем странам. Другой вопрос, что бонусы могут быть разные. Бонусом может быть тарелка супа, если это происходит около военного городка, для мужчины. А где-то мужчине дарят Мерседес. Поэтому вопрос легализации проституции – это только вопрос желания консервативной части общества контролировать чужую сексуальность. Совершеннолетние люди сами должны решать, как им разбираться с собственной сексуальностью: за деньги, бесплатно, за тарелку супа, по любви. Поэтому мы упираемся в то, что такое брак по расчету. Брак по расчету – это проституция. Только это не как бы разовая, а это базовая проституция. И поэтому, когда мы начинаем ходить с линейкой и говорить: "Вот эта проститутка, вот этот проститут, а этот женился на дочке министра – он не проститут", то мы становимся полицией нравов, которая лезет к людям в трусы. Давайте защитим трусы друг друга. Потому что если можно контролировать с одной стороны, то можно контролировать и с другой стороны. Если какой-нибудь дяденька будет бегать с линейкой, рассказывать, что проституция – это плохо, то придут к нему мерить с линейкой и смотреть, что он делает в семье, какова его потенция, ему установят правило по количеству половых актов. Поэтому давайте мы зону сексуальности оставим совершеннолетним людям, они сами в ней разберутся.

С. РЫБКА: Но при этом мировые тенденции, например, те же Соединенные Штаты, зону сексуальности все-таки и в законодательстве тоже некоторым образом как-то определяют. Например, с широким распространением культуры трансгендеров, вообще такого явления, как трансгендеры, пришлось писать некие законодательные акты, касающиеся посещения уборных, например, для трансгендеров.

Борьба за права трансгендеров вам представляется чем-то равным с той же борьбой, которую женщины на протяжении веков ведут за собственные права?

М. АРБАТОВА: Вы знаете, люди вправе вести любые акции в защиту собственных прав, неважно, они трансгендеры или у них рога, хвост и копыта. На днях в Московском совете по правам человека, в котором я заседаю при уполномоченной по правам человека Татьяне Александровне Потяевой, пришла ассоциация родителей, у которых дети аллергики. Они объединились в Фейсбуке и сказали: "Нас дискриминируют по поводу детских садов. Мы приносим карту, а нам говорят – мы не возьмем вашего ребенка". И совершенно неважно, этот человек трансгендер, этот человек с хвостом, как у ящерицы, это человек без рук, без ног, это человек зеленого цвета. Каждый человек имеет право защищать собственные права, и права должны быть равными у Шварценеггера и у человека, который лежит в коме. Поэтому вопрос трансгендеров я никогда не изучала, честно говоря. Вопрос проституции мне гораздо интереснее в связи со Штатами, да.

С. РЫБКА: То есть равнять борьбу трансгендеров за свои права с борьбой за права женщин не готовы?

М. АРБАТОВА: Вы понимаете, вообще нельзя равнять. Любые права должны быть защищены. Дискриминированы у человечества дети, призывники в армию, призывники, инвалиды, вич-инфицированные, гомосексуалы, мигранты, трансгендеры, инопланетяне. И каждый должен быть защищен. И каждый имеет право защищать свои права.

С. РЫБКА: У вас сейчас есть несколько минут, для того чтобы либо свои какие-то права отстоять перед Марией Арбатовой, если вам кажется, что она на них нападает, либо солидаризироваться с ней, если захотите. 7373948. Здравствуйте. Алло, вы в эфире. Пожалуйста, выступайте. Ну, как знаете. 7373948. Вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. С праздником вас, Мария.

М. АРБАТОВА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите, что права защищены на западе у женщин. Но они абсолютно беззащитны перед ювенальной юстицией. То есть не купил ребенку игрушку – тут же отбирают детей. Скажите, пожалуйста, мне кажется, эта защита прав наших… кто под лозунгом феминизма выступает, только как под прикрытием. На самом деле феминизм нацелен на подрыв наших семейных, морально-нравственных…

С. РЫБКА: Вот. Те люди, которые бы утверждали, что их в свою очередь дискриминируют трансгендеры, они примерно на той позиции, что наш слушатель: есть традиционные ценности – и трансгендеры их ущемляют.

М. АРБАТОВА: Смотрите, у нас есть огромное количество людей малообразованных, которых зомбировали словом "ювенальная юстиция". Для того чтобы забрать ребенка из семьи, например, в России вполне хватает семейного кодекса. Ювенальная юстиция на самом деле – это просто специализированные сотрудники юстиции, которые рассчитаны на работу с детьми, а не со взрослыми, и все. Это совершенно не то, что вы подумали. Когда этот человек говорит про традиционные ценности, я тоже слышу такого абсолютного зомби, потому что традиционные ценности когда-то были каннибализмом, потом они были материнской семьей при матриархате, когда только мама знала, от кого она родила, а папа не знал. Это тоже были традиционные ценности. Человечество живет, развивается. Мы с вами сидим среди обилия компьютеров и микрофонов. Традиционные ценности тоже меняются. Поэтому когда приходят малограмотные люди и рассказывают нам, как правильно жить, и что на западе плохо жить ребенку. Так извините, дай бог нам когда-нибудь защитить нам права наших детей так, как они защищены в скандинавских странах. И дай бог этому человеку получить хоть капельку образования, чтобы не нести такую чушь про то, что отбирают ребенка за то, что мама не купила игрушку.

С. РЫБКА: Правительство сегодня утвердило разработанную Минтрудом национальную стратегию в интересах женщин. То есть стратегия на 5 лет, которая должна защитить женщину со всех возможных сторон. Верите в такой подход? Национальная стратегия в интересах женщин.

М. АРБАТОВА: Вы знаете, это как раз ровно то, чем пытаются отмахнуться от ООН, не делая закон о гарантиях равноправия. Мои знакомые и коллеги по женскому движению принимали участие в этой комиссии, что-то они там попытались сделать. Но, тем не менее, на самом деле национальная стратегия в области защиты прав женщин – это, как я уже говорила, законодательство, защищающее их от домашнего насилия, законодательство, четко защищающее их от дискриминации на рынке труда, и закон о реальных алиментах. Потому что вы можете написать 200 000 этих национальных стратегий, но у нас только что краснобайствующий человек говорил о традиционных ценностях. У нас в традиционных ценностях только 12% мужчин после развода платят алименты. Вот пускай он поборется в ту сторону, а не с ювенальной юстицией.

С. РЫБКА: Система алиментов, по-вашему, тоже традиционная ценность в нашем обществе?

М. АРБАТОВА: Вообще понятие "традиционная ценность" – это лапти и деревянная ложка, да? Я могу сказать, что мы одна из позорнейших стран в области закона о реальных алиментах. Уже половина союзных республик, уже все страны соцлагеря защитили ребенка после развода. И только у нас с папой делают совершенно экзотические вещи: то его лишают иностранного паспорта, то каких-то прав, то дают материнский капитал. И понятно, кто это делает. Это делает Дума…

С. РЫБКА: Которая населена папами.

М. АРБАТОВА: Совершенно верно. Папами, которые не платят алименты.

С. РЫБКА: С Марией Арбатовой, к сожалению, мы вынуждены разговор на этом завершать. Еще раз мы, слушатели, вся редакция поздравляют вас с праздником. Спасибо. Ждем снова в гости.

М. АРБАТОВА: Спасибо.