Ю. БУДКИН: Сегодня четверг, 11 сентября. Сейчас 17:05. Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. Всем добрый вечер. С нами Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаила Прохорова. Ирина Дмитриевна, добрый вечер.

И. ПРОХОРОВА: Добрый вечер.

Ю. БУДКИН: Всё правильно сказал?

И. ПРОХОРОВА: Всё правильно абсолютно.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Давайте начнём с антисанкций. Вы же слышали в новостях вот сейчас. Чем мы можем ещё ответить? Невозможность ввозить на территорию России прежде всего подержанные иномарки и некоторые виды одежды, как выразился помощник президента Белоусов. С вашей точки зрения, эта война до чего может дойти?

И. ПРОХОРОВА: Вообще, знаете, это всё очень печально. И я бы сказала – несколько бесперспективно с обеих сторон и очень грустно.

Честно говоря, война амбиций престолов хороша до тех пор, пока не затрагивается всё-таки жизненный уровень, безопасность собственных граждан. Можно, конечно, сейчас утереть нос европейцам, американцам, вводить санкции на всё, но я хочу сказать… про одежду я не буду говорить, хотя я женщина, как-то очень не хочется носить туфли фабрики «Скороход», пусть сначала мы научимся хорошо это делать, чтобы ноги не болели. Но ладно, бог с ним, мы выше этого, мы люди духовные.

А вот скажите по поводу иномарок: как насчёт безопасности людей. Ведь иномарки, как бы нам не было обидно, по качеству машин лучше отечественных. В случае аварии… мы сейчас не говорим ни о чём… как мы будем на дорогах… Это же такая ситуация. Кто-нибудь об этом думает, что мы покупаем иномарки, мы, в смысле люди, не потому что патриоты или не патриоты, но всё-таки мы понимаем, что эти машины более качественные, а есть дешевле, может быть, чем наши, лучше ходят и так далее.

Люди просто так ведь не занимаются. Теперь уже эти бренды никому не нужны.

Ю. БУДКИН: Но большинство автомобилей всё-таки производят уже здесь, в Российской Федерации. Может, на этом мы и будем передвигаться?

И. ПРОХОРОВА: Бога ради. Я бы сказала так: почему нужно ждать каких-то политических санкций, для того чтобы повышать качество отечественной продукции? Кто мешал в течение стольких лет, когда у нас уже цены на нефть были большие, инвестировать в нашу промышленность и вытеснять естественным путём, потому что кто будет покупать подержанную иномарку, если можно купить машину, сделанную здесь, и она лучше, и по цене соотношение… Дураков здесь нету.

Ю. БУДКИН: Вы удивитесь, как вам возражает Лёша Лексус через сайт govoritmoskva.ru. Он пишет: «Безопасность машин не нужна, потому что в неё люди начинают верить и начинают гонять без остановки».

И. ПРОХОРОВА: Знаете, я бы сказала – заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибёт. Те безумные люди, которые гоняют – это отдельный разговор. Для них есть штрафы, для них есть проверка их здоровья и так далее. Давайте мы отсечём какие-то экстремные вещи. Мы говорим о другом: безопасность людей, с моей точки зрения, на дорогах важнее всего. Если данная машина данной марки спасает человека при аварии лучше, я считаю, что на неё санкции вводить нельзя, потому что жизнь и здоровье людей подвергаются опасности.  Это моя позиция.

А остальное дальше мы можем обсуждать, как угодно. Когда жертвуется в угоды любых самых благородных целей, опять, благосостояние, безопасность и качество жизни людей, мне кажется, это в любом случае плохо. Это создаёт напряжение, раздражение, неудовольствие, и при всём понимании каких-то высоких политических причин, мне кажется, что забывать о людях в этой ситуации было бы неправильно.

Ю. БУДКИН: И всё-таки если они вводят санкции, они ведь каждый день начинают разговор о том, что мы уже подготовили, и, если что, можем ввести. Если что-то на Украине будет вообще не отвечать или как-то иначе отвечать.

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, это вопрос, когда уже запущен ужасный механизм, вопрос следующий, который предупреждает, наверное, многие другие вопросы: а у нас есть мужество великой страны признать, что, может быть, вся история вторжения в Крым и так далее была ошибкой, которая повлекла за собой и влечёт за собой неприятные последствия?

Ю. БУДКИН: А вы по-прежнему называете то, что произошло в Крыму, вторжением?

И. ПРОХОРОВА: Я считаю, что это была аннексия Крыма, я всегда об этом говорила. И моя печаль была, помимо всего прочего, как и многих других, мы с друзьями, единомышленниками опасались, что это может повлечь за собой обострение международной и внутренней ситуации. Я была бы рада ошибиться. К сожалению, мы видим, что начинается. Это очень плохо на самом деле. Восстановить против себя полмира или мир – ничего хорошего в этом само по себе нету.

Ю. БУДКИН: Возвращаясь к тому, что произошло в Крыму, точнее, даже нет, аннексия в Крыму, а теперь на востоке Украины тоже аннексия.

И. ПРОХОРОВА: Я скажу следующее. Можно долго сейчас говорить, вторгались там или воюют добровольцы. Дело в другом. Когда делается какой-то шаг, он может порождать цепь последствий, которые уже плохо управляемы. Это спровоцировало напряжение. А дальше начинается, вот, кто прав, кто виноват, мы будем долго рассуждать. Меня опять же в этой истории беспокоит а) что гибнут наши ребята. Добровольцы они или контрактники – давайте разбираться, потому что пишут разное.

Ю. БУДКИН: Но они идут гибнуть.

И. ПРОХОРОВА: Не знаю. Они могут идти гибнуть, а что думают их родные и так далее? Во имя чего? И тем не менее это всё-таки наши граждане, которые погибают на непонятной нам войне. Раз. А там страшная война. Потом, эти сотни тысяч несчастных беженцев, которые кто бежит в Украину, кто бежит к нам – и это создаёт тоже огромные проблемы.

Это напряжение на всю страну. И это санкции всего мира. Ничего тоже хорошего нету. Сейчас антисанкции. Это бьёт по нашим экономическим интересам. Можно злорадствовать, что фермеры Испании забастовки устраивают. Ну, порадовались. Нам от этого легче? И начинается вот эта цепочка, связывающая такую дурную бесконечность.

Это очень грустное явление.

 

Ю. БУДКИН: В этой цепочке очередным звеном будет так называемый марш мира. Потому что формально, насколько я понимаю, это мероприятие 21 сентября будет как-то иначе называться. Но ведь это ещё одно звено в этой цепочке?

И. ПРОХОРОВА: Нет, подождите, вы связываете… ведь вообще был марш мира, я в нём принимала участие, была рядом с Андреем Макаревичем, чем я могу гордиться, я его глубоко уважаю как музыканта, человека и личность, но ведь когда ещё ничего не было, ни истории на восточной Украине, ни санкций, люди выходили, боясь ровно этого: что из самых лучших побуждений мы можем втянуться в конфликты, из которых мы можем достойно не выйти и будет нанесён очень сильный удар по стране. Это, простите, из патриотических чувств.

И, к сожалению, пока ничего не переубеждает, что это всё. Дай бог, чтоб так всё нормализовалось. Вы знаете, я счастлива буду, если всё там замирится и как-то решится. А если нет? Представляете, у нас под боком идёт полномасштабная война. И радоваться, что на Украине плохо, так им и надо – это тоже немножко узко мыслить.

Вообще огромное количество украинцев живёт в России, работает. Семьи смешанные. Сейчас эти несчастные беженцы. И всё, казалось бы, ещё год назад трудно было себе представить, что Украина будет нам говорить, что она будет стенку строить, какую-то чудовищную стену и так далее. Само по себе это чудовищно. Спрашивается: во имя чего была идея? 21 числа люди выйдут, я обязательно выйду. И, собственно, страх у нас за собственных детей и друзей. Хорошо, а вдруг будет обострение, и начнётся война реальная? И опять пойдут наши ребята воевать. Какие такие жизненные интересы мы отстаиваем? Вот так спросить: у нас что, маленькая страна? Мы сидим на двух камнях, нам нужно расширение пространства?

Ю. БУДКИН: То есть вам идея русского мира непонятна, когда говорят, что там нужно защищать людей, которые говорят и думают по-русски.

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, это вообще опасная теория. Я ужасно не хочу проводить параллели. Но в XX веке завоевательные войны, особенно Вторая мировая война, началась ровно с таких акций. А ущемление прав немцев в Чехии, там-сям и так далее. Я эмоционально понимаю какие-то вещи. Но давайте смотреть: мы по любви или по закону? Смотрите, это русскоговорящее население – это граждане Украины, или там граждане России, которые оказались окружённые врагами. Если там граждане России, они действительно граждане России – это один момент. Если это украинцы, говорящие по-русски – это жители другой страны.

В сознании это не разделяется. Но с таким же успехом Турция, простите за глупость, скажет – что-то там у вас мусульманское население в Татарстане, нелады. Сейчас пойдём, освободим наших единоверцев. Все скажут – вы что, с ума сошли, что ли? Поймите, как ни больно было бы, может быть нам говорить о том, что было большое общее пространство советской жизни, что Украина всегда была с Россией, а теперь она стала другим государством. Неприятно, больно, нехорошо. Но, наверное, надо с этим смириться. Но ведь есть другие способы, кроме мордобития, простите, налаживать правильные отношения.

Ю. БУДКИН: Но если люди, которые там живут, говорят, что они не хотят там жить? Ведь это было в Приднестровье.

И. ПРОХОРОВА: Честно вам говорю: поскольку информация у нас теперь настолько зажатая, сколько этих людей не хотят…

Ю. БУДКИН: А как из этой ситуации выйти? Как проверить, сколько людей хотят, сколько людей не хотят, чтобы все поверили?

И. ПРОХОРОВА: Почему мы должны это проверять? Может быть, это внутренние проблемы той страны, которая должна правильно выстраивать национальный вопрос, религиозный вопрос. Самая порядочное и удобное, и правильное в этой ситуации – не влезать в проблему чужой страны, а пытаться грамотно дипломатическими способами обезопасить себя. Вы знаете, да, хочется, но мало ли что нам хочется.

Понимаете, это ситуация, когда происходит система подмены, когда фактически граждане другого государства воспринимаются нами как наши граждане, вот здесь и происходит недоразумение. Ведь против нас такая же история может так же обернуться.

Поэтому эмоции эмоциями, а здравый смысл и уважение к закону – это другие вещи. Поэтому я бы сказала – очень плохо, что в некоторых средствах массовой информации происходит разжигание этих националистических элементов без понимания, что такие вещи тоже могут выйти из-под контроля. Нельзя играться с такими… это самые страшные вещи, которые можно делать. Хорошо, что мы в результате получили нашей заботы о соотечественниках? Вот эти несчастные беженцы? Это наши ребята, которые гибнут? Это мир, который на нас ополчился, который теперь нас будет действительно экономически ослаблять? Ещё раз хочу сказать: и что, и каков результат всего этого? Стоило ли начинать? Может быть, стоило бы подумать, как-то по-другому решать? Хотя нам, может быть, очень не нравится, что там происходит.

Ю. БУДКИН: И всё-таки возвращаясь к Маршу мира, с которого мы начали эту тему, помните, в прошлый раз, когда был Марш мира, там была непростая история согласования, как это всё будет, а тут смотрите, с первого раза согласовали. То есть власти больше не боятся Марша мира?

И. ПРОХОРОВА: Я как-то не очень хочу думать, боятся – не боятся. Я рада тому, что законная просьба удовлетворена и что Марш мира назначен на определённое число. Я вообще не склонна к подозрениям и всегда о людях или даже о… думать сразу плохо. Что они имели в виду, согласившись? Может быть, это здравый смысл работает, что граждане в конце концов пусть выразят своё мнение и выйдут?

Ю. БУДКИН: Может быть, это уверенность в том, что они не выйдут?

И. ПРОХОРОВА: Я не знаю. А мне не хочется заниматься лазаньем в подсознание. Уверенность – не уверенность. Я бы сказала следующее: важнее то, что конституционные права хотя бы в этом соблюдаются. Вообще это нормально и во все времена это было нормально, когда по разным причинам какие-то организации или люди выдвигали просьбы пройти маршем или какой-то демонстрации. Вообще это записано в Конституции, мы имеем на это право. И нормально.

А почему это власть сделала? Может быть, у нас власть всё-таки… Знаете, ваш вопрос – это такая проговорка, абсолютно не веря в том, что власть может действовать рационально. Может быть, она может действовать рационально?

Ю. БУДКИН: Может быть, рационализм именно в том, что никто не ожидает, что эти 50 000 выйдут на улицу?

И. ПРОХОРОВА: Сколько выйдут, столько выйдут. Пусть выходят 5000, пусть 1000. Неважно. Понимаете, у нас уже идея выхода с каким-то протестом приравнивается к преступлению. Ещё недавно это было совсем не так. Мне грустно, что мы как-то так откатывается в нашем сознании к тоталитарным моделям, что любое высказывание мнения уже становится почти преступлением.

Ю. БУДКИН: Я вам даже продолжу, Владимир пишет: «А почему Ирина выступает всё время за интересы Соединённых Штатов Америки?».

И. ПРОХОРОВА: Я отстаиваю интересы Соединённых Штатов Америки? Знаете, какая интересная логика. То есть если мне что-то не нравится в ситуации проведения политики, я сразу Соединённые Штаты Америки? Вот это какая-то странная ситуация. С чего бы это? Понимаете, это такая цепочка. Я помню, что в 1990-е годы и в 2000-е годы большое количество людей страшно ругало политику… Никого не сажали, никому не говорили, что они работают в пользу турецкой, германской и прочих разведок. Нормально выражать всякие мнения. Это ничего не значит, что человек не любит Родину и так далее.

Давайте всё-таки посмотрим: мы любим Родину или начальство? Я что-то не понимаю. У нас опять произошла подмена. Если что-то премьер-министр или что-то кто-то сказал, мы что, теперь не можем как-то обговорить и сказать, а мы согласны и не согласны? Это теперь уже что, мы все поём одним хором в очередной раз и все за одним рулём?

Вы знаете, как быстро происходит система подмены. Да можем мы высказать своё мнение, и вы можете своё высказать. Мы даже можем с вами поругаться, но при этом мирно сосуществовать. И в такой борьбе мнений и вырабатывается консенсус общества. И, кстати говоря, если власть эти мнения слышит, она может всегда правильно корректировать. Это очень полезно для обеих сторон. Ошиблась я? Я скажу – хорошо, я ошиблась, отлично, ну и что?

Ю. БУДКИН: Здесь, может быть, 818-й пытается объяснить, причём тут Соединённые Штаты Америки. «По логике вашей гостьи США совершили тоже ужасное, разрушив несколько независимых стран в угоду своим интересам».

И. ПРОХОРОВА: А я что, разве сказала, что они молодцы? А почему мы должны равняться на США? Знаете, это тоже интересная ситуация. США нам теперь не указ. А значит янки можно разрушать – и мы будем. Так мы берём пример с худшего или с лучшего? Я что, разве сказала, что США молодцы? Я считаю, что они напортачили немыслимое количество вещей.

Ю. БУДКИН: 692-й как раз нас переводит на Украину: «Там Штаты организовали очередную цветную революцию, и надо было что-то с этим делать».

И. ПРОХОРОВА: Во-первых, хочу сказать, что разговор о том, что Штаты всё сделали – тоже наивная ситуация, что можно всё сорганизовать и всё сделать. Наверное, Соединённые Штаты там что-то делали, не к чести их сказанное.

Честно я вам хочу сказать: я не верю, что можно спланировать так, что в течение нескольких месяцев зимой огромное количество людей сидит в палатках. Я бы сказала так: это претензия к бывшим руководителям государства Украины, что они довели людей до той ситуации, когда люди месяцами сидели и требовали отставки. Вот не надо доводить. А когда начинается такая буза, когда люди пришли в отчаяние, тогда действительно начинают происходить… иногда тоже выходит из-под контроля, потом начинаются чудовищные вещи. Я что, сказала, что я очень рада тому, что произошло на Украине? Нет. Я что, говорю, что молодцы Штаты, что они бомбили? Да упаси господи.

Штаты, которые влезли в Ирак в своё время, получили потом 11 сентября. Потом они ещё раз полезли, ничего не доказав, и теперь в Ираке у нас полная катастрофа. Ужасно. Скажите, пожалуйста, если мы действительно так критично относимся к Соединённым Штатам, я совершенно их не идеализирую, тогда мы зачем на них ссылаемся?

Люди, которые начинают выдвигать претензии, говорят – а вот они тоже. Так это безобразие. Мы зачем действуем по этому пути?

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение», соучредитель фонда Михаила Прохорова у нас в прямом эфире. Ирина Дмитриевна, вы знаете, кто такой Игорь Стрелков?

И. ПРОХОРОВА: Ну так, слышала, да.

Ю. БУДКИН: Это бывший командир донецких ополченцев, сегодня он резко критиковал пятую колонну в России.

И. ПРОХОРОВА: Начинается. Теперь ещё не хватало его.

Ю. БУДКИН: Он сказал, что теперь «именно в России, надеюсь, смогу принести наибольшую пользу». Он подчеркнул, что критически относится к ряду решений президента Путина, однако считает необходимым, безусловно, выступить в его поддержку и разуверил тех, кто видит в нём лидера народного протеста. Вот, что говорил Стрелков по поводу пятой колонны: «Последнее время она мобилизовала все имеющиеся силы». Стрелков возлагает на неё вину за то, что ополченцам на востоке Украины не оказали необходимой помощи, а также говорит, что запад и пятая колонна планируют сейчас демонтировать Россию.

И. ПРОХОРОВА: Это замечательно. Пятая колонна – это, видимо, группа интеллигентных людей, которые возмущались тем, что мы можем втравиться в войну. И вот эти несколько человек просто гробят… Вы знаете, это классический ход – с больной головы на здоровую переносить. Нашли главных врагов. Стрелков, знаете, такой великий и замечательный человек, и такой позитивный герой, что он у нас теперь будет решать, кто пятая колонна, кто шестая колонна и так далее. Мне очень грустно, что тоже происходит подмена. Сложная ситуация, где требуется общественный диалог и серьёзные споры, может быть, до хрипоты. Всё это подменяется старинными рецептами найти виноватых и крайних. Теперь у нас, оказывается, Макаревич крайний, Диана Арбенина, Людмила Улицкая и так далее.

Вот, нашли главных врагов мощных, которые взяли и огромное государство сейчас, простите… Если здравый смысл включается, я думаю, сами все посмеются. Но когда идёт тогда тотальная пропаганда, ну пусть на совести Стрелкова останется вся эта история. Мне очень обидно, что это вообще вошло в общественный обиход, и начинает такая циркуляция… Опять же, это порождает ужасные вещи, это начинается система погромных кампаний, которые ещё хорошо известны людям, живших в советское время. Ни к чему хорошему она не приводит.

Ю. БУДКИН: В советское время были погромы?

И. ПРОХОРОВА: Мы говорим о сталинской эпохе, когда эти проработанные кампании… Конечно, таких массовых репрессий уже не было, но и в брежневскую эпоху были всякие мелкие истории. Поиски врагов там, где их нету. Давайте посмотрим в корень вещей. А сваливать это на людей, которые, может быть, высказывают критические мнения, никогда мощная страна не погибает от того, что граждане высказывают разные точки зрения. Никогда этого не было.

Ю. БУДКИН: И всё-таки возвращаясь к Стрелкову, у вас есть объяснение? Ведь его не рекламируют на государственных телеканалах. Но этот человек безусловно обладает большой популярностью среди определённых классов или каких-то социальных секторов населения Российской Федерации. Почему? Это почти народный герой. Нет?

И. ПРОХОРОВА: Я не знаю. Вы знаете, я бы не рискнула так сказать. Грустно, если у нас будут такие народные герои, честно вам скажу. Это моё личное мнение. Со мной могут не соглашаться. Потом, знаете, как фигуру раскручивают, как преподносят, герой – не герой. Мне кажется, что, может быть, господин Стрелков отвечал бы за собственные действия, а не давал характеристики людям, которые по всем показателям внесли куда больший вклад в развитие страны, нежели он. Я бы так заметила.

Честно говоря, хочу сказать: давайте, если мы опять же включаем здравый смысл, а слушатели наши, я думаю, наделены большим опытом, вам не кажется странным, что в эту пятую колонну, во врагов… я даже не хочу повторять всё это безобразие, всю эту терминологию… у нас вписываются люди, которые составляют славу страны, да? Это известные писатели, музыканты, те, которые останутся в истории. Чуть мы дальше отойдём в советское время – у нас Пастернака вогнали в гроб за «Доктора Живаго». Шостаковича затравили… В общем, этот список бесконечный. Не кажется ли странно, что попадают во враги люди самые достойные и действительно и гордость страны, а им предъявляют претензии тёмные, никому не известные люди, которые устраивают доносы и так далее.

Что это такое? Объясните мне, пожалуйста. Как это может быть? Может быть, мнение этих людей… стоит к ним прислушаться, потому что в них говорить боль за страну и желание добра, и поэтому они беспокоятся о чём-то, пытаясь упреждать неприятности, а им навешивают ярлыки какие-то тёмные люди, которым вообще и непонятно, какое право они имеют судить. Почему такая странная история происходит?

Ю. БУДКИН: Вы упомянули фамилию Арбениной, и тогда давайте вспомним. Июль 2014 года. Арбенина приезжает из России на Украину, выступает в Киеве и приносит извинения за своих коллег по поводу того, что они не поддерживают в трудную минуту Украину.

И. ПРОХОРОВА: Ну и что? Ну сказала она. Слушайте, уместно – не уместно, что такого противозаконного она сделала? Она высказала своё мнение. С ней могут быть не согласны большое количество людей, даже включая… И что? Это что?

Теперь за высказывание своего мнения у нас теперь, получается, ответные карательные… То есть никакой свободны высказывания вообще невозможно. Она сказала свою позицию. Она не сказала «я как представитель президента говорю». Тогда можно было бы сказать – на каком основании? И что? У неё такая позиция.

Ю. БУДКИН: Это не может быть основанием для того, чтобы во всех или в большинстве концертных залов на территории России вдруг потекли трубы, перед тем как…

И. ПРОХОРОВА: Нет, конечно.

Ю. БУДКИН: Почему?

И. ПРОХОРОВА: А это уже называется... ну и что? Она высказала свою позицию. Я ещё раз хочу сказать, что если у нас уже вообще запрет на любое общественное мнение и диалог, это далеко может нас завести. Дальше вы будете через какое-то время говорить, что трубы у нас потекли – скажут «ты не патриот, что это ты критикуешь власти?».

Ю. БУДКИН: 860-й пишет: «Есть название – диссиденты».

И. ПРОХОРОВА: Грустно, если слово «диссиденты» вообще входит. Диссиденты – это инакомыслящие. И считалось, что думать по-другому – это вообще… Ну что, мы опять превращаемся в это «одобрям-с», что ли? Я не хочу в это верить. Я считаю, что бежать впереди паровоза тоже плохо, потому что это тоже инициатива местная, на всякий случай чего бы не было. Это очень грустно. Опять же, и что мы в итоге получаем?

Диана Арбенина могла быть не права, с ней могут поспорить и сказать – вы неправильно это видите, и так далее? И что? Почему надо превращать в преступника человека, который не одобряет эту ситуацию. Поймите, что это же потом отображается на всех, и потом это будет касаться не каких-то политических вещей, а даже и бытовых вещей, и мы знаем такое из истории нашей печальной страны, когда уже народ доходит до того, что находят какие-то свастики в орнаменте, пишут доносы, и всё это скатывается в какое-то полное безумие.

Я считаю, что здесь надо стараться противостоять какой-то истерии и попыткам искать везде какую-то невероятную крамолу.

Ю. БУДКИН: «Музыка должна быть вне политики», - пишет 488-й. То есть как бы есть люди, которые могут высказывать, а есть люди, которые не могут.

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, что значит не могут?

Ю. БУДКИН: Ну дома высказывай на кухне.

И. ПРОХОРОВА: Что значит на кухне?

Ю. БУДКИН: А ты собираешь тысячи людей.

И. ПРОХОРОВА: Послушайте, тогда мы говорим вообще… понятно, что разговор о конституции уже смешон, но как-то в конституции в основном вроде как все ещё до сих пор написано.

Политика – это, извините, вы высказали своё мнение – это ещё не политика. Политика – это когда вы организуете партию, вы начинаете в структурах работать, как профессиональный политик. Знаете, так можно до многого дойти. «Мне эта книжка не нравится, как вы смеете? Вы у нас депутат, значит, вы в политике».

Ю. БУДКИН: 347-й: «Я не хочу слушать либералов».

И. ПРОХОРОВА: Не слушайте. Так вот, пожалуйста, не включайте, не слушайте, на здоровье. Почему же надо гнобить людей. А я не хочу слушать вас. Так давайте я вас буду преследовать и начинать…

Ю. БУДКИН: Будем молчать ближайшие 3 минуты. 17:30, с нами Ирина Прохорова, но прямо сейчас новости, потом реклама, только потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Теперь мы продолжаем. Четверг, 11 сентября. 17:35, «Говорит Москва». Юрий Будкин. Наша гостья – Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Смотрите, возвращаясь к нашему разговору, Лёша Лексус через Twitter пишет: «Вы должны помнить, что вы меньшинство, а поэтому нельзя сильно рот разевать».

И. ПРОХОРОВА: Знаете, это какая-то очень интересная история. Он тоже меньшинство. Понимаете, нет никакого абстрактного большинства. Он может быть меньшинством в одном случае, меньшинством в другом случае. Он сейчас здоровый и крепкий – он большинство. Не дай господи, не приведи господь, не пожелаю никакому врагу – вы вдруг заболели и стали меньшинством. Давайте лечить не будем, потому что больных, наверное, всё-таки меньше, чем здоровых.

В одном мнении мы с вами можем сойтись, в другом разойтись. И что значит «если меньше, рот не открывать»? Странная позиция. А если он окажется в меньшинстве, он будет сидеть молчать? Не думаю. Он будет высказывать какие-то свои мысли. Пришли в компании, поговорили. И что мы теперь?

Вы знаете, это же опять какая-то странная модель то ли зоны, то ли не знаю чего, тюрьмы. Что такое «молчи»? Почему «молчи»? И что такое меньшинство и большинство – это тоже тонкий момент. Что сегодня меньшинство, завтра большинство, да? Это непонятно.

Ю. БУДКИН: Есть и по этому поводу. Вы сейчас говорите, что про Макаревича нехорошо говорят, про Арбенину нехорошо говорят. А раньше, когда говорили… я сейчас не найду так много СМС-сообщений, раньше, когда говорили про других, когда либералы в свою очередь критиковали кого-то из той же тусовки за неправильные высказывания и взгляды…

И. ПРОХОРОВА: Ну и что? Критиковали. И скажите, кто-нибудь называл врагами народа людей, которые критиковали либералов?

Ю. БУДКИН: Исинбаеву, Бортко, Башметова, Михалкова гнобили?

И. ПРОХОРОВА: Кто-то говорил «враги народа»? Разве такое было? Сразу отменялись их концерты, выступления? Ничего подобного. Были споры, и нормально, потому что в спорах отчасти рождается истина. Сейчас же проблема не в том, что мы с вами не согласны, а в том, что ситуация, если мы сейчас не согласны с мнением руководящего большинства, как у нас сейчас говорят, в партии правительства, теперь уже применяются почти политические доносы. А это совершенно разные вещи.

Ю. БУДКИН: Смотрите, Виталий-44 пишет: «Если та же Арбенина или тот же Макаревич собирают стадион».

И. ПРОХОРОВА: И что? Они песни поют.

Ю. БУДКИН: Если они между песнями начинают что-то говорить, чисто теоретически их можно приравнять к пропагандистам.

И. ПРОХОРОВА: Теоретически можно всё к чему угодно приравнять. И в данном случае задача Арбениной и Макаревича – не выступать с пламенными речами, а петь песни. Если они высказали где-то свою позицию, я считаю, что они имеют право, они говорят от себя. Они не говорят ни от имени партии, не призывают к чему-то, они же не говорят «все берём… и побежали туда-то». Вот это уже призыв к беспорядкам.

Ю. БУДКИН: Денис пишет, возвращаясь про меньшинство и большинство: «Когда десять человек говорят «белое», то это белое, даже если один кто-то…».

И. ПРОХОРОВА: А если человек, который разделяет нынешнюю политику на стадионе, это говорит, всё нормально, да? Главное, чтобы не говорить то, что расходится с нынешней политической конъюнктурой?

Проблема в чём? Что вообще артист не имеет права высказываться вообще на политические темы? Хорошо. Тогда и не высказываются. А если мы за, то мы можем, а если против, то не можем? Тогда, ребята, давайте разберёмся. Понимаете, опять же, я не пытаюсь вас в чём-то обвинить. Мне кажется, у нас сбиваются какие-то вообще представления об элементарных наших правах.

Я сколько раз сталкивалась с ситуацией, когда несчастные обездоленные люди в меньшинстве не имели возможности совершенно высказываться, их просто лишают. Знаете, не надо рыть яму другому, сам попадёшь в неё. Может оказаться, что вы окажетесь в ситуации, в меньшинстве, и должны быть люди, которые могут вас услышать, поддержать и отчасти оценить это.

Когда мы делаем такие запретительные истории, мы же себя никогда не ставим в момент потерпевших. И мы сами создаём возможность, когда уже без суда и следствия по любому поводу и вас могут зацепить.

Я говорю не о себе и даже не о Макаревиче. Я говорю и в том числе о вас тоже.

Ю. БУДКИН: Сноб, есть такое интернет-издание, есть такой человек, которого зовут Виктор Ерофеев.

И. ПРОХОРОВА: Конечно, известный писатель.

Ю. БУДКИН: И он разместил там статью, которая называется «Как тут жить дальше?». И он там анализирует ситуацию, в которой живёт наше общество и реально говорит о том, что в некотором смысле теперь мы начинаем развиваться вспять. Он говорит о том, что нам придётся дожидаться нового Петра. До тех пор народ виноват в том, что у нас нет европейского духа.

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, я вообще не приемлю… я глубоко уважаю Виктора Ерофеева, он замечательный писатель, творческий человек и очень тонкий аналитик, всё правильно, но, конечно, надо всю статью серьёзно изучить, так мы вырываем из контекста.

Ю. БУДКИН: Конечно.

И. ПРОХОРОВА: Я вам хочу сказать следующее. Я никогда не придерживалась идеи, что там у нас народ виноват или те виноваты, или се виноваты. Вообще народ – это самое дурацкое и мифическое изобретение. Есть много разных людей, социальных сословий.

Ю. БУДКИН: Есть большинство.

И. ПРОХОРОВА: Знаете, нет никакого большинства, это то же самое, как народ. Это не монолит. И это не глыба, которая торчит. Есть много разных интересов у разных групп людей. Они могут консолидироваться в каком-то одном мнении, но страшно расходиться в других.

Ю. БУДКИН: Но есть две консолидации: имперская и европейская. И сейчас побеждает имперская.

И. ПРОХОРОВА: Знаете, что? Я вам хотела сказать: европейская никогда не исключала имперскую. До недавнего времени многие европейские страны были империями. И иногда могут ими стать ещё. Потому что много часто говорят, что Евросоюз сейчас в некотором смысле воспринимается как такая квазиимперия, и очень похож на неё.

Вообще есть такие любимые разговоры, вот это вечное российское «мы кто?» - скифы, азиаты, европейцы, не европейцы и так далее. Это приятные разговоры за кухонным столом. У нас много разных национальностей, групп и так далее.

Но если мы говорим о большинстве, то подавляющее большинство – это, конечно, жители европейской культуры.

Можем как угодно бранить Европу и так далее, но уж точно не Китай и не Япония, правда? И не Корея.

Ю. БУДКИН: Но большинство ведь поддерживает то, что сейчас происходит в России?

И. ПРОХОРОВА: Во-первых, я вам скажу следующее. Я как бывший советский человек очень критически отношусь к цифрам. Цифры в советское время у нас были, что изволите: рабочий день начинался во всех конторах, когда раз в квартал сводились цифры, чтобы они красиво смотрелись.

Я боюсь, что, к сожалению, это во многом и привело к краху Советского Союза, когда у высшего руководства уже не оказалось правильных цифр, и они сами не понимали, что в стране происходит, потому что всем хотелось показать, была установка показывать исключительно, что у нас всё хорошо и становится всё лучше.

Это как формулируется вопрос. Это тоже большой-большой вопрос. Ещё раз хочу сказать. Если мы говорим, что у нас государство большинства, это означает, что у нас государство, которое о людях не думает. Ещё раз хочу сказать, что вы на жизненных ситуациях очень часто оказываетесь в меньшинстве. Абстрактные политические разговоры – это один момент. Но ещё раз, что-нибудь связано с вашей средой проживания. У вас дом разваливается, а управляющая компания, простите, какие-то жулики. А вот вы в меньшинстве оказались. Что с вами… А вот большинство довольно. И так далее.

То есть если мы делаем ставку на то, что социально незащищённые группы – больные дети, инакомыслящие люди – они у нас все меньшинство, то вы сами себя лишаете.

Ю. БУДКИН: Как-то провели аналогию между инакомыслящими и больными.

И. ПРОХОРОВА: А у нас она теперь незащищённая группа, потому что её записывают во всякие пятые колонны, ещё немного – введут какую-нибудь идиотскую статью. Уже сажают молодых ребят не пойми за что, приписывают им какие-то преступления. Вообще это на самом деле огромная страшная проблема, которую, мне кажется, до конца мы не понимаем, к чему это приводит.

Отведём в политику в сторону. Но старики, например, тоже, в общем, меньшинство. Что о них думать? Но у нас уже были предложения, приняли или нет, а давайте тяжелобольных не лечить, например, если они безнадёжно больны. Зачем поддерживать? Тогда начинаются страшные законы, которые в конце концов лишают людей вообще нормального существования.

Ю. БУДКИН: «Вы нигилистка, Ирина».

И. ПРОХОРОВА: Я не нигилистка, наоборот, я гуманистка, я забочусь о людях, чтобы их интересы, в меньшинстве они или в большинстве, соблюдались. А если мы говорим об этом большинстве под видом большинства, между прочим, самые страшные преступления всегда и совершаются якобы во имя большинства.

Ю. БУДКИН: Теперь по поводу того, что называют общественной активностью. Ещё одна тема, и звонки будут в эфире. Сегодня в Известиях было написано, что московские активисты своими силами собираются найти и обезвредить автоманьяков, которые на юге Москве, вот, были эти новости, несколько водителей расстреляли. И вот они говорят – у нас уже есть оружие, бронежилеты, тепловизоры. И мы начинаем отыскивать этого маньяка. Это общественная активность. Как вы к этому относитесь?

И. ПРОХОРОВА: Замечательно. Вообще на самом деле я вам хочу сказать, что меня зовут нигилисткой, но новости всё грустные. Вообще я понимаю эмоционально людей, вот, если происходили какие-то ужасные преступления каких-то маньяков, знаете, эмоционально я бы тоже сейчас побежала, дубину возьму, найду гада и убью. Но вообще спрашивается – а у нас силовые ведомства огромные, разрастающиеся чем занимаются? Если люди доходят до того, что начинают заниматься самосудом.

Каким образом граждане просто вооружаются? У нас что, разрешено вооружаться частным людям?

Ю. БУДКИН: Оружие может быть разрешённым для частных лиц.

И. ПРОХОРОВА: Нет, простите, но это уже получается операции, которые должны проводить люди специально для этого работающие. У нас вообще где вся эта публика, которая, в общем, профессионально должна этим заниматься. То есть получается, что власть расписывается в неумении… мы что, теперь воюем с демонстрантами 6 мая? Как маньяк появился, так сами граждане… А давайте суд Линча будем устраивать.

Ю. БУДКИН: Это для кого опаснее? Это для властей опаснее то, что граждане сами начинают искать эти, как сказал их лидер, господин Китуашвили: мы вооружены, и поймать трёх идиотов с пистолетами не составит труда.

И. ПРОХОРОВА: Вообще-то это страшное состояние системы управления. Значит, граждане себя ощущают совершенно незащищёнными, они не верят в то, что правоохранительные органы, имя которым легион, действительно способны эффективно найти и обезвредить людей. Они вынуждены сами инициировать идею... Я могу приветствовать этих людей, я понимаю. Но вообще-то с точки зрения, если подумать, как государство работает, это ужасно. Ребята, всё, давайте самоорганизовываться, самозащищаться. И всё. А власть тогда чем будет заниматься?

Ю. БУДКИН: «Не разделяю все позиции с приглашённой, но слушать приятно», - пишет 760-й.

И. ПРОХОРОВА: Я не предлагаю вам со мной соглашаться. Я предлагаю услышать, и, может быть, вы сможете оттачивать своё мнение лучше, вы, может быть, ещё больше убедитесь, но надо спорить, для того чтобы… и это не мешает нам с вами дружить.

Ю. БУДКИН: 134-21-35 – вы на стороне Ирины Прохоровой, вы с ней согласны в большинстве вопросов. 134-21-36 – вы не согласны, может быть, в большинстве вопросов или вообще по всем вопросам не согласны. Ирина Дмитриевна, я попрошу вас надеть наушники. 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Андрей, Московская область.

Ю. БУДКИН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: С самого начала часа слушаю вашу гостью. Согласен с ней в одном, что, конечно, свобода слова и высказывания своего мнения должна быть обязательно. И гнобить за это ни в коем случае нельзя.

И. ПРОХОРОВА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Но мне не очень понятно и не очень понравилось то, что, по вашему мнению, то, что мы вошли в Крым и, как вы сказали, аннексировали его, это очень плохо. То есть, по вашему мнению, и за Южную Осетию тоже не надо было заступаться, правильно я понимаю? И всё, что сделала Россия в этом плане – это нехорошо, и нам будет за это ещё хуже. А что должна была сделать Россия? Поднять лапки и вилять хвостиком? Делайте, что хотите?

И. ПРОХОРОВА: Я понимаю ваш вопрос. Я хочу сказать – нет, вилять хвостиком я совершенно не предлагаю. Я, как и вы, в данном случае мы все солидарны, сколько бы меня ни ругали, что приоритеты нашей страны и нашей безопасности – это главное. Есть же ведь разные способы. Знаете, приведу пример из жизни. Наверное, у вас много друзей. Вообще не имей сто рублей, имей сто друзей. Всегда верная вещь.

Нельзя сказать, чтобы эти наши с вами друзья о себе не думали. Но однако же если мы дружим, то, получается, мы и собственные интересы умеем отстаивать, но при этом при хорошем отношении они нам и помогут, и так далее. К всеобщей радости и та, и другая сторона прекрасно существуем. В отношении стран приблизительно то же самое. Это долгий разговор, но всё-таки, можно, конечно, так грамотно сделать, что мы, защищая свои интересы, тем более привлекая большое количество стран, которые нам тем не менее так или иначе помогают взаимовыгодными какими-то экономическими, культурными вещами усиливаем друг друга и не мешаем, а можно перессориться со всем миром, писать доносы, знаете, как склочники: этот негодяй, тут меня обидели, сям меня обидели.

Опять же, Южная Осетия – это другое государство, оно входит в состав Грузии. Попытки помогать, ещё раз говорю, но входя в чужую страну, чреваты для нас большими неприятностями. Смотрите, то,  что мы получили в конце…

Ю. БУДКИН: Каталония, Шотландия, Южная Осетия, Крым – почему вы не видите в этом тенденции? Может быть, это тенденция XXI века. Люди хотят отделиться.

И. ПРОХОРОВА: Возможно. Я вам задам сейчас страшный вопрос, но это вопрос, который меня мучает очень сильно. Если мы признаём право народа на самоопределение, да, я его искренне признаю. Значит, есть какие-то процедуры, которые делаются и так далее. Тогда я хочу задать вам вопрос страшный: скажите, пожалуйста, почему у нас было две чеченские войны, если это так? Если мы вспомним, Чечня хотела отделиться. И там точно большинство хотело уйти из России.

Ю. БУДКИН: А почему вы говорите «точно»? Это следующий вопрос – как определить?

И. ПРОХОРОВА: Вот именно. Мы что хотим сказать? Что там была какая-то группа мелкая… Вообще, как тогда выяснялось, что всё-таки были две кровавые войны, и, значит, видимо, большое количество людей воевало против. Я совершенно не приветствую идею отделения Чечни. Поймите меня правильно. Но давайте тогда быть последовательными.

Если мы признаём право народа на самоопределение и отделение, тогда как мы можем объяснить две страшные чеченские войны, где погибло очень солдат с обеих сторон? Нам всё можно, другим нельзя, или как? Поймите, это очень тяжёлый вопрос. Он никогда не решается однотипно. Каталония – это Каталония, там свои проблемы. Южная Осетия – другое. Вопрос в нашей собственной стране.

Что мы будем там на Шотландию кивать? Проблема в том, что очень часто порочные решения, которые принимаются людьми у власти, иногда могут нам сказаться 200 лет спустя. И история с Шотландией уходят корнями в глубокие… может, они ещё не отделятся, неважно.

Ю. БУДКИН: Мы не знаем.

И. ПРОХОРОВА: Почему я об этом говорю? Поймите меня правильно. Мы абсолютно в одном лагере. Я очень боюсь, что многие ошибки, которые допускаются ради благих побуждений, могут иметь потом печальные последствия намного лет вперёд, которые нам будут отзываться тогда, когда мы уже и не будем помнить, откуда это взялось. Потому что государство – такой сложный механизм, который не всегда причину со следствием сразу сопоставляет. Порочная практика депортации народов во время Сталина и породила нам Чечню 1990-х годов. А мы это не всегда осознаём.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас, здравствуйте. Прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Илья, Московская область. Хочу поддержать предыдущего слушателя, который звонил, и, соответственно, задать вашей гостье также вопрос насчёт поддержки своих интересов. То есть она говорит то, что каждый может защищать своё мнение, но также отстаивать интересы Российской Федерации нельзя, где бы эти интересы ни находились. Почему такая позиция?

И. ПРОХОРОВА: Почему? Я разве такое говорила? Побойтесь бога. Мы просто обсуждали, как эффективнее может быть защита национальных интересов. Я ещё раз говорю. Можно решать с помощью войн, но мы знаем прекрасную многовековую пословицу, что худой мир лучше доброй ссоры и что война вообще никогда ничего хорошего не приносит. Она всегда огромное напряжение на людей, на экономику и всё прочее.

Вопрос о том, как защищать национальные интересы – это серьёзный вопрос. Я говорю – мы как граждане имеем право это обсуждать. Решение, конечно, за президентом, правительством и так далее. Но почему мы не можем высказывать своё мнение и опасения?

Ю. БУДКИН: Голосование продолжается, оно очень активное. Ещё буквально пара минут максимум. Слушаем вас, здравствуйте. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел напомнить вашей гостье о том, что она говорила в самом начале передачи. Машины-то оно хорошо, что если они будут, потому что ими пользовались люди, грубо говоря, нормальные. Если они к нам перегоняют эти машины, мы можем ими пользоваться. Но здесь ситуация ещё в чём? Вы помните ситуацию, когда разделили две Германии?

И. ПРОХОРОВА: Прям как сейчас помню, да.

Ю. БУДКИН: Давайте вопрос сформулируйте, потому что как-то долго: и машины, и Германия.

СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю, что ситуация сейчас точно такая сложилась на юго-востоке.

Ю. БУДКИН: У нас разве закончилась какая-то мировая война?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

Ю. БУДКИН: По факту не было войны, но получилось так, что, грубо говоря, местную Германию (читай – Украину) приходится делить.

И. ПРОХОРОВА: Нет, простите, ещё раз хочу сказать, что, кажется, Украина не объявляла нам войны и не вступала на нашу территорию. Всё-таки давайте будем как-то, какие бы они там не были, всё-таки такой ситуации не было. Украина, кажется, не собиралась завоёвывать Европу с оружием в руках. Вообще нельзя такие вещи сравнивать. Тогда была Вторая мировая война и были совершенно другие обстоятельства. Я говорю о современности.

Лучше дружить и уметь находить способы для защиты своей безопасности, чем создавать напряжение на границах, а потом создавать стены с двух сторон, и это только работает против. Вот моя позиция. Если я ошибусь, я буду страшно рада это сказать.

Ю. БУДКИН: Последний вопрос от Алексея, он так подписывается – «Алексей, Советский Союз»: «Уважаемая Ирина, вот вы президент Российской Федерации. Вы бы референдум в Крыму поддержали?».

И. ПРОХОРОВА: Знаете, это вопрос, на который сейчас сразу не могу ответить – да, да и нет. Я бы хотела понять, как проходил референдум. Для меня важнее другое: если уж сложилась ситуация с референдумом, что Крым у нас, например, сказал, что хочет, я бы провела референдум и в нашей собственной стране, спросив граждан, согласны ли они, чтобы Крым присоединился. Тогда я считаю, что это был очень важный момент, и общество тоже бы взяло на себя ответственность. Это было бы справедливее.

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение», соучредитель фонда Михаила Прохорова. Результаты голосования – 39% на стороне Ирины Прохоровой, и 61% говорят, что они не согласны с теми позициями…

И. ПРОХОРОВА: По-моему, прекрасная цифра.

Ю. БУДКИН: Спасибо.

И. ПРОХОРОВА: Спасибо вам.