В. КАРПОВ: 15 часов 5 минут. У микрофона Владимир Карпов. А с нами сегодня общественный деятель и публицист Ирина Хакамада. Здравствуйте, Ирина Муцуовна.

И. ХАКАМАДА: Здравствуйте. За большую честь.

В. КАРПОВ: Это про "умных парней"?

И. ХАКАМАДА: Ну, конечно.

В. КАРПОВ: Специально для вас можем в "умных девчонок" переименовать.

И. ХАКАМАДА: Не, нормально. Я говорю – честь. Я же без сарказма.

В. КАРПОВ: Мы вас давно ждали. Поговорить про Дональда нашего Трампа. Знаете, почему? Потому что в его действиях угадывается явная бизнес-стратегия. То есть он ведет себя на посту президента Соединенных Штатов так, как ведет себя бизнесмен: максимально жестко, чуть-чуть как будто бы там присутствует наигранность, особенно во время ведения переговоров или накануне их. А после этого не очень понятно, как он будет действовать.

То есть, с одной стороны, выглядит как непоследовательность, а, с другой стороны, угадывается именно то, что он ведет себя как бизнесмен. Поэтому вы как бизнес-тренер наверняка можете что-то порекомендовать, в том числе и нашему министру иностранных дел. Или не взялись бы?

И. ХАКАМАДА: Почему? Взялась бы. Мне было бы легко.

В. КАРПОВ: С ним?

И. ХАКАМАДА: Да.

В. КАРПОВ: Почему?

И. ХАКАМАДА: Может быть, потому что я бизнес-тренер. Я шучу. Смотря какой вопрос. Но есть общие правила. Правило №1. Если очень сложный оппонент, ты должен понимать весь механизм принятия им решений. Он принимает эти решения один или он принимает с командой. Мы слишком увлекаемся анализом личности. Мы не анализируем команду.

Когда он играл в команду своих оголтелых генералов, нужно было понимать, к чему это приведет.

Второе. К власти пришли республиканцы. Неважно, кто там – Рейган или Трамп. Республиканцы – это изоляционисты, которые всегда заботятся о деньгах. Тот самый бизнес в Америке о том, что она всем демонстрировала свою сверхдержавность и силу. Они не глобалисты. Демократы больше глобалисты. Их интересует распространение каких-то правил игры в торговле, в демократии во всех странах. Этих ничего не волнует. Они могут произносить слова, но волнует только одно: "Мы самые крутые". И второе: "У нас в стране должно быть много денег, мы должны их зарабатывать лучше всех". Если мы поняли, что это за команда, на нее накладывается, кто такой Трамп. Он бизнесмен, который сделал большие деньги, причем, в Америке, где это сделать непросто при такой конкуренции. И сделал на девелопменте. Это тоже рынок непростой.

Плюс то, что он за 70 лет смог победить против всех и вся, это тоже говорит о его харизме. То есть он достаточно сильный, хваткий и наглый. Теперь накладываем эти две вещи и получаем четкую картину. Что делать с такими оппонентами, например, по поводу Сирии?

В. КАРПОВ: Например, да. Вы говорите – важно понять, кто у него в команде. А там сложно без шпиона как-то внутри Белого дома понять, кто у него в команде, потому что там то ссылки идут на Иванку Трамп, которая плачет ему на грудь, рассказывая о бедных убиенных детях в Сирии. Не очень понятно. То ли уловка это, то ли член его команды. И если посмотреть на Сирию…

И. ХАКАМАДА: Нет, мы берем основной тренд, а не все его выверты в виде дочек, жен и так далее. Мы берем ключевые позиции: это ФБР, это Минобороны, это ЦРУ, это национальная безопасность. Точно так же, как анализируют нас. Мало ли, с кем наверху Владимир Владимирович разговаривает и кто у него из православных самый близкий. Есть лица, которые принимают решения как формальные, так и неформальные. Они все крупные.

Здесь это проанализировать очень легко. Плюс я напоминаю, что нужно еще понять, что такое республиканцы. У них тоже своя традиция, даже если такой странный президент. Теперь берем пример. Сирия. Вы понимаете, что вы видите фактически свое зеркало. Если взять Россию, все то же самое, только в миниразмерах. Мы тоже любим силу, мы тоже хотим показать, что мы первые. Мы не умеем зарабатывать деньги, но просто всем показываем кулак, что мы их заработаем. Мы любим демонстрировать во внешней политике свою достаточно жесткую агрессивность. Хотя и все время ссылаемся на международные правила. И доказали это многими всякими нашими межукраинскими отношениями. От этой истории уже не отвяжешься. Мы не мирные белые голуби. И никто нас за таких не держит. Не надо это скрывать. Значит, встретились одинаковые. Это самое сложное.

Поэтому правило номер два - всегда будьте асимметричным. Никогда не делать того, что от тебя ожидают. Правило номер три - всегда добивайся своей цели. Ты должен ее четко сформулировать. Вот и все.

В. КАРПОВ: Такие пацанские переговоры получаются. То есть стоять, не шататься ни в коем случае. Моргнул – проиграл. Все.

И. ХАКАМАДА: Не понял.

В. КАРПОВ: Ну, вы это описываете – встречаются два одиночества. Один жесткий, другой жесткий. Фактически они зеркалят друг друга.

И. ХАКАМАДА: Нет, они не зеркалят друг друга. Зеркалит как раз слабый. А они оба одинаковые. Они просто одинаковые, и все. Поэтому они специально эту силу не затрачивают. Они просто похожи. Поэтому они могут так удивляться вообще непредсказуемости, потому что на самом деле они забывают, что они сами непредсказуемы.

Поэтому какое я сказала правило номер два?

В. КАРПОВ: Правило номер два – стоять, не шататься.

И. ХАКАМАДА: Нет, это ваша формулировка.

В. КАРПОВ: Я упрощаю для себя так, как мне удобнее и понятнее. Быть жестким, отстаивать свою позицию. Что-то такое было.

И. ХАКАМАДА: Видите, вы спорите со мной. А мы оба уже забыли, что я сказала.

В. КАРПОВ: Хорошо.

И. ХАКАМАДА: Правило номер три – вы должны точно знать, чего вы хотите. Я до сих пор не понимаю, чего хочет Россия. И я не понимаю, чего хочет Америка в Сирии. Россия никогда не скажет вам, что мы хотим любой ценой вовеки вечные сформулировать Асада. Это будет неправда.

Россия никогда не скажет, что она хочет, чтобы вся Сирия оставалась целостной и подконтрольной России. Такая желалка абсолютно не осуществима.

Америка. Я уверена, что Америка никогда не скажет – мы хотим, чтобы Асад убрался, Россия оттуда исчезла, а мы сами разберемся. Это не так. Почему? Потому что не разберутся. В Афганистане не разобрались, в Ираке не разобрались. Там фактически три страны в одной. Там столько группировок. Все переплетено. Никто там не разберется. Там будет абсолютный хаос. И здесь доминирующая сила – это армия Асада. Поэтому американцы это понимают.

Как только вы разберется по частям, кто реально чего хочет, сразу вылезает у одинаковых компромиссное решение, где их интересы сойдутся. А интересы сходятся на чем? На том, что Америка не хочет Асада. Но Россия тоже не собирается все на себе все время тянуть. То есть Россия хочет культурного ухода Асада без всяких кошмариков с учетом доли от будущего процесса в зависимости от того, какой вклад Россия в это внесет.

В. КАРПОВ: То есть Россия тоже хочет быть бенефициаром, так же как и Соединенные Штаты.

И. ХАКАМАДА: Тоже бенефициаром. Только Штаты хотят, чтобы Асад исчез быстренько, а Россия пока не видит, как это сделать быстренько. Но на том, что он должен исчезнуть мирно, они могут сойтись? Могут. Вот вам уже первая точка сближения. Она происходит автоматически.

А второе, вот, я вспомнила правило: вы должны быть симметричными. Когда будут разговаривать или Трамп с Путиным, или Тиллерсон приезжал сюда и разговаривал с Лавровым, и Путин присутствовал в том числе. Там же сидит куча экспертов около госсекретаря. И они изучают, какая будет реакция России. И вначале идут такие масс-медийные утечки. Россию ставят перед ультиматумом. Это все масс-медийный шум. Профессионалы на него внимания не обращают. Шум решает внутренние проблемы.

В. КАРПОВ: То есть когда Трамп заявляет, что Асад – животное, а Путин поддерживает плохих парней – это шум, прямо фильтруем?

И. ХАКАМАДА: Шум. Фильтруем. Второе. Я сказала – нужно изучать оппонента. Нужно понять причины, по которым он это сделал. А причины внешние и внутренние. Внешние я уже перечислила, потому что это республиканцы. Они вообще агрессивные и показывают всем, где раки зимуют. Внутренние – на него в суд подают, его обличают в том, что Россией были куплены его выборы. Ему же надо отмазаться. А как можно отмазаться? Только дав по щеке России. И он это делает. И ничего с этим не поделаешь. Точно так же, как когда нам нужно отмазаться от своих проблем, чтобы народ на них не обращал внимания, мы начинаем лупить Америку. Вот это все – шум. Профессионалы на шум внимания не обращают.

Они могут так выступать в ООН, как наш выступил. Но они сказали – ничего страшного. Они там друг другу в коридоре лают с утра до вечера. А в английском ты/вы не имеет разницы. То есть то, что произнес наш представитель, этот жуткий текст, он на русском звучит жутко, но он был для какого потребления? Это был шум для какого потребления? Для российского.

В. КАРПОВ: Для внутреннего.

И. ХАКАМАДА: Во-первых, карьерные задачи решает. Может, повысят. Во-вторых, России приятно. Это опять шум. А когда они разговаривают по делам, там все по-другому.

Значит, мы приняли. А теперь мы делаем асимметричный ответ, тот, которого от нас не ожидают. От нас ожидают, что мы будем сопротивляться, что мы будем говорить, что химатаки не было, что Асада вины вы не доказали. Это уже и так все ясно, это уже все поняли. И все этого ожидают. Никогда не делай то, что от тебя ожидают – никогда. И пацаны тут не при чем. Так ведут переговоры китайцы, так ведут переговоры американцы, так ведут все цивилизованные переговорщики; даже когда у них есть общая позиция, все равно, если ты асимметричен, то у тебя больше шансов договориться.

Поэтому мой бы был message очень простой: ребята, о’кей. Знаете, у нас тут проблем внутренних навалом: у меня выборы впереди, тут еще денег маловато в бюджете, вы своими санкциями достали (мы уже решили, что они вечные), поэтому мы сейчас вместе со своей Сирией… Вы там державные, вы крутые – о’кей. Вы хотите быть №1? – вы и есть, все. Мы согласились. У нас полно внутренних проблем. Мы хотим поднять хозяйство вообще так, чтобы мало не показалось прежде всего не вам, а нашим русским гражданам. Поэтому мы уходим, ребят, делайте что хотите. Вообще уходим. Что хотите делайте с Асадом, с ИГИЛ и так далее; мы ничего ни защищаем, ни поддерживаем. Понятно, что это блеф.

В. КАРПОВ: Блеф. И причем им тоже понятно, что это блеф.

И. ХАКАМАДА: Нет – смотря как сказать, смотря какие утечки делать.

В. КАРПОВ: А, в этом смысле.

И. ХАКАМАДА: Ну конечно. Все переговоры готовятся.

В. КАРПОВ: А те утечки, которые были, как раз свидетельствуют о том, что…

И. ХАКАМАДА: А те утечки свидетельствуют о том, что мы никогда не уйдем. Это же бред.

В. КАРПОВ: И поэтому получился ровно тот ответ, который скорее всего ожидали американцы.

И. ХАКАМАДА: Никакой: туды-сюды, туды-сюды. Конечно. А тут вообще, понимаете, асимметрично. И вот тут начинают дергаться нервы у них. Почему? Без России в Сирии вообще будет кошмар; Америка далеко и она не хочет ввязываться со своими солдатами туда.

То есть главное правило… Да, и последнее правило (под номером 4 или 5): заканчивайте медийные шумы. Та первая сторона, которая закончит этот дурацкий шум и просто начнет игнорировать, потому что самое страшное – это игнорирование. Они там «ба-ба-ба», «Россия такая», «Россия сякая», а в России все пофиг: у нее на первом канале про зарплаты и пенсии, у нее на втором канале про рост производительности труда и инновациям, на третьем канале молодые министры и губернаторы выступают и рассказывают, как они живут. Россия прямо озабочена: что у вас там, нас не волнует. Вот тогда начнется нерв.

В. КАРПОВ: Слушайте, вы рисуете какую-то фантастическую картинку.

И. ХАКАМАДА: Не фантастическую: я описываю так, как ведут умные, крутые ребята и девушки переговоры в бизнесе. Вы же меня как бизнес-тренера попросили.

В. КАРПОВ: Да. Я просто сейчас пытаюсь это представить в нашей действительности.

И. ХАКАМАДА: Тем более Трамп же бизнесмен.

В. КАРПОВ: Да. Как и Тиллерсон, кстати.

И. ХАКАМАДА: И Тиллерсон. А вы хотите быть успешными? Вы должны что? – отзеркаливать своего оппонента. Вы говорите, что они зеркалят. Они не зеркалят, они просто похожи. Но если бы мы научились отзеркаливать, мы бы уже давно выиграли все переговоры и меньше бы сил тратили на те же самые задачи без всяких сильных, агрессивных заявлений и последующих санкций.

В. КАРПОВ: Ну, кстати, со стороны России еще как такового ответа не прозвучало, поэтому мы не знаем, каким этот асимметричный ответ со стороны Российской Федерации вообще может быть.

И. ХАКАМАДА: Ну Песков уже кое-чего озвучил – сказал, что в принципе готов меморандум о том, чтобы не мешать друг другу в небе, возобновить, если Америка перестанет вести себя непредсказуемо. Это уже такое компромиссное слово. Сегодня это прозвучало.

В. КАРПОВ: А вот судя по тому, что прозвучало уже после встречи Тиллерсона, Лаврова и Путина…

И. ХАКАМАДА: Они договорились о первой рабочей группе, и это хорошо. Они перестанут действительно непредсказуемо развлекаться (каждая из сторон). Рабочая группа будет заниматься этим сирийским оружием. И ушло в сторону обвинение, что Россия знала о химической атаке Асада. Я вот уверена, что не знала, потому что России это не нужно. Владимир Путин в свое время добился мирных переговоров по Сирии, это была его большая победа именно в связи с тем, что никто не смог доказать, что там наличествует и используется химическое оружие. Поэтому России невыгодно, чтобы союзник-Асад занимался такими делами.

Другое дело, что Россия хочет, настроилась – поскольку она внутри себя стала такая авторитарная страна – искать союзников среди авторитарных лидеров. А они все шпана. Какой бы неприятный был Трамп, какой бы неприятной была Хиллари Клинтон – кто бы там ни был в Америке, какая бы… А я понимаю, как это неприятно, как они себя жестко ведут и как они тоже беспредельничают. Но у них есть все равно институты, правила игры, которые обязан даже президент выполнять. Поэтому с этой точки зрения они хоть как-то предсказуемы, просто мы анализировать не умеем. А эти ребята – что Эрдоган в Турции, что Асад – это же отморозки.

В. КАРПОВ: То есть с ними договариваться сложнее, если мы говорим о бизнес-стратегии.

И. ХАКАМАДА: Нет, с ними договориться до конца ни о чем нельзя. С отморозками нельзя.

В. КАРПОВ: Хорошо. Вот на секунду, просто в качестве фантазии представим, что Трамп – жесткий бизнесмен – занимает пост президента Соединенных Штатов Америки, и у него в руках сумасшедшие какие-то инструменты, включая оружие, в том числе и ядерное, вообще все. Вот для достижения своих целей – например, если рассматривать ту же химическую атаку, которая до конца непонятно, то ли была, то ли не была – вы полагаете, мог как именно жесткий бизнесмен использовать это в качестве инструмента для создания медийного шума?

И. ХАКАМАДА: Что использовать?

В. КАРПОВ: Химическую атаку. Как повод.

И. ХАКАМАДА: Да все что угодно мог.

В. КАРПОВ: То есть вы в эту теорию…

И. ХАКАМАДА: Ну в свое время в Ираке же так слетел премьер-министр Великобритании, когда доклад США подтвердил, что это реальный доклад и там есть оружие массового уничтожения. Потом пришлось уходить в отставку, потому что его не было. Это же надо. Они решали свои задачи, это не нарушает их закона.

В. КАРПОВ: То есть слова «мораль», «нравственность», «честность» – это все можно куда-то в уголок замести?

И. ХАКАМАДА: А вы хотите сказать, что мы во внешней политике?

В. КАРПОВ: Нет, боже упаси.

И. ХАКАМАДА: В политике убрали мораль и честность – есть ценности. Честность в жизни, а мораль в церкви. В политике – ценности. Ценности. Они очень сильно отличаются от понятий морали и идеологии. Это не то, что придумано как аксиома и вы должны просто исполнять, а ценности – это то, на чем строится ваше политическое здание. Вот какие у нас ценности, я до сих пор не пойму.

В. КАРПОВ: Мы все время пытаемся сформулировать, и у нас не очень получается.

И. ХАКАМАДА: Да. Потому что их нет. Есть цели, а ценностей нет.

В. КАРПОВ: Об этом чуть подробнее поговорим позже, потому что образ будущего уже пытаются как-то в Российской Федерации сформулировать, нарисовать, что-то такое изобразить.

И. ХАКАМАДА: А им много платят за это?

В. КАРПОВ: А там целые экспертные группы собирают, для того чтобы вот это все создать.

И. ХАКАМАДА: Деньги платят?

В. КАРПОВ: Я думаю, что да.

И. ХАКАМАДА: Ну тогда ничего не создадут.

В. КАРПОВ: А как же? Без денег?

И. ХАКАМАДА: Ценности вырастают сами, их нужно только подхватить. Они выросли, они есть: опусти голову, глаза и подними их из общества. А когда за бабки ты искусственно что-то придумываешь, это очередная идеология и к ценностям не имеет отношения.

В. КАРПОВ: Считайте, что мы уже перешли к образу будущего Российской Федерации. Если перечислить тех людей, которые сейчас имеют отношение к вот этому центру мозговому… Я не знаю, можно ли назвать это центром, есть ли он вообще на самом деле, но там фигурируют и Кудрин, и все эти социологи наши, которые приходят, садятся за круглый, овальный, квадратный какой-то стол и начинают обсуждать: «Нам нужно создать некий образ будущего».

И. ХАКАМАДА: Да.

В. КАРПОВ: Да. Хотите цитату?

И. ХАКАМАДА: Ну хорошо. Да, я слышала, читала, что мы живем, у нас нет vision`а будущего…

В. КАРПОВ: Нет, нет его.

И. ХАКАМАДА: …и в Россию никто не верит.

В. КАРПОВ: Причем, обращаясь к социологам (вчера на вашем месте сидел Валерий Федоров), я говорил: так, может быть, у людей уже есть этот образ будущего, его как раз нужно подхватить? Они же щупают, они пытаются измерить эти настроения. Нет, говорят, пока у всех разные эти образы. Есть молодое поколение, которое живет в своем мире, и там еще прочитать не представляется возможным; есть старшее поколение, которое хочет Союза 2.0 (имеется в виду Советский Союз 2.0), которое за все хорошее против всего плохого…

И. ХАКАМАДА: Старшее поколение – это еще про будущее?

В. КАРПОВ: Ну, слушайте…

И. ХАКАМАДА: Ну что «слушайте»? Будущее-то сколько лет…

В. КАРПОВ: Вы тоже старшее поколение.

И. ХАКАМАДА: А при чем тут я-то?

В. КАРПОВ: И я уже старшее поколение.

И. ХАКАМАДА: Нет, не переходим на личности. Будущее – на сколько лет vision хотят выстроить?

В. КАРПОВ: Не знаю. Я бы выстраивал лет на 10.

И. ХАКАМАДА: Ну какое это будущее?

В. КАРПОВ: Нет? Тогда хоть назовите горизонт. Ну сколько?

И. ХАКАМАДА: Сейчас меняется все через месяц так, как по-вашему через 10 лет, вы думаете, изменится. Вы увидите, это через месяц изменится – темпы другие. Поэтому это 25-30 лет. Вообще куда двигаться. И, конечно, это нужно слушать молодое поколение – от 25 до 40.

В. КАРПОВ: Там тоже с этим проблемы.

И. ХАКАМАДА: Нет проблем.

В. КАРПОВ: И что же?

И. ХАКАМАДА: Они хотят иметь рабочие места, они хотят заниматься некоррумпированным бизнесом, они не хотят платить взятки чиновникам. Они патриоты; они хотят, чтобы Россия была мирная и прекрасная. Они хотят, чтобы те, которые не похожи, не были унижены. Если ты не похож на других, это не значит, что тебе можно угрожать смертью, казнью и чем угодно.

В. КАРПОВ: Тоже абстрактный образ будущего.

И. ХАКАМАДА: Кто вам сказал? Без коррупции – это абстрактно? А что же тогда Путин все время призывает к борьбе с коррупцией? То есть у нас нет конкретики?

В. КАРПОВ: Ну потому что это уже какая-то национальная идея – борьба с коррупцией. Мы без этого жить не можем: со времен Салтыкова-Щедрина все время с ней боремся – да еще с Петра I, а то и раньше.

И. ХАКАМАДА: Нет, в том-то и дело, что мы с коррупцией жить можем и живем уже 200 лет.

В. КАРПОВ: И все время с ней боремся. Это у нас национальный вид спорта – борьба с коррупцией.

И. ХАКАМАДА: Нет, мы не боремся. Это используют политики в качестве лозунга. Они с ней не борются, они ее используют для обогащения, поэтому у нас страна коррумпированная. Но именно поэтому у нас нет образа будущего, потому что когда воруешь, ты о будущем не думаешь – ты думаешь только о сегодня и сейчас, а потом ты куда-нибудь смоешься.

В. КАРПОВ: Даже когда ты воруешь, ты думаешь о своем будущем в том числе.

И. ХАКАМАДА: Нет.

В. КАРПОВ: Да.

И. ХАКАМАДА: Нет. Безопасность – это не будущее. В стране нормальной безопасность – это не ценность, это естественное состояние общества. Как бы не сесть – это не может быть идеей будущего.

В. КАРПОВ: Если мы говорим про тех молодых от 25 до 40, они рассчитывают прежде всего на себя, они зарабатывают…

И. ХАКАМАДА: Кто вам сказал? Меньшинство. Поэтому делаю корректировку.

В. КАРПОВ: Давайте.

И. ХАКАМАДА: Прислушайтесь не к большинству в этой возрастной категории, а к меньшинству, которое делает себя самостоятельно – self-made.

В. КАРПОВ: Да, я и говорю. Так они рассчитывают на кого? – на государство, что ли? Нет, только на самих себя.

И. ХАКАМАДА: Но тот же Федоров Валерий вам скажет, что социология показывает, что большинство ориентируется на то, чтобы присосаться и стать чиновником.

В. КАРПОВ: Да. Для чего? Для того чтобы обеспечить свое будущее.

И. ХАКАМАДА: Нет, для того чтобы обеспечить настоящее, а потом куда-нибудь смыться. Потому что будущего нет: посадить могут в любой момент. Зарплаты официальные не такие большие.

В. КАРПОВ: А это не обеспечение? Слушайте, подготовка запасного аэродрома – тоже будущее, обеспечение.

И. ХАКАМАДА: Да. Но это не будущее – страна развалится.

В. КАРПОВ: А кто… Здесь мы возвращаемся к главному.

И. ХАКАМАДА: Почему я говорю вам про 25 лет? Через 25 лет с таким настроением Россия развалится. Убегут все. Вы знаете, да, последние цифры? Людей, которые получают в разы больше, чем прожиточный минимум, который составляет около 10 тысяч рублей (то есть в 2, в 3, в 4 раза) и которые обеспечивают себя более-менее, среднее качество жизни – всего 13% от активного населения.

В. КАРПОВ: Это чудовищно мало, да.

И. ХАКАМАДА: Это чудовищно. Все остальные или бедные, или нищие, или супербогатые. Это, вы думаете, что? Это и означает «здесь и сейчас»: возьми деньги и смойся, возьми деньги и смойся, возьми деньги и уволься, возьми деньги и уезжай из страны.

В. КАРПОВ: Заработай-заработай-заработай и вали-вали-вали.

И. ХАКАМАДА: И вали-вали-вали. И как вы думаете, через 25 лет здесь кто-то останется?

В. КАРПОВ: Вот ровно для этого некий образ будущего пытаются нарисовать – пытаются найти что-то общее…

И. ХАКАМАДА: Ориентируйтесь на тех, которые не воруют, но они в меньшинстве и их никто не изучает – наоборот, их еще гоняют. Люди не могут устроиться на работу, потому что они не блатные; люди не могут учиться и говорить то, что они думают – их начинают выгонять только за то, что они другие, что они думают по-другому.

В. КАРПОВ: Просто я знаю множество людей, которые… Как это… За все хорошее ходят и выступают на митингах против коррупции и все остальное, но при этом сами-то воруют.

И. ХАКАМАДА: А мне плевать на них. Я была на этом митинге 26-го. Я не обращала внимания, что было на Пушке, меня вообще не волновало. Я походила по этой Тверской: обыкновенная молодежь от 25 до 30, все с умными, очень такими смелыми глазами.

В. КАРПОВ: Перестаньте пугать их глазами: все приходят и рассказывают про лица.

И. ХАКАМАДА: Потому что испуганное поколение старшее – глаза или напряженные, или злобные. А у них спокойные глаза.

В. КАРПОВ: Я про другое. Вы говорите: «Возьмите тех, кто не ворует – тех, кто против коррупции».

И. ХАКАМАДА: Да. Возьмите новую экономику, Интернет возьмите; что они говорят, прислушайтесь. Кто-нибудь слушает, когда запреты в Интернет вводят?

В. КАРПОВ: Так я и говорю: они сидят, распиливают, а после этого против распиливания борются. И вот здесь меня…

И. ХАКАМАДА: Self-made не может распиливать, ему пилить нечего, он может только создавать продукт. Я вам что сказала? IT-технологии, новые технологии. Посмотрите, кто представляет здесь Uber, кто представляет здесь компьютерный дизайн. Чего они пилят? Они еле концы с концами сводят, потому что у них каждая деньга заработана. Вот спросите их о будущем, какое они хотят – они вам быстро нарисуют.

В. КАРПОВ: Вот не успею сейчас вам ответить…

И. ХАКАМАДА: И политики тут же от этого будущего откажутся, потому что им там места нет.

В. КАРПОВ: Новости сейчас. С нами Ирина Хакамада, общественный деятель, публицист. После новостей продолжим.

НОВОСТИ

В. КАРПОВ: В эфире «Умные парни», у микрофона Владимир Карпов, а с нами сегодня общественный деятель, публицист Ирина Хакамада. И вместе с Ириной Муцуовной мы сейчас обсуждаем образ будущего. У меня масса вопросов остается после вашего пламенного выступления. Все правильно, все хорошо: кого ни спроси, будь то чиновник, будь то дворник – все хотят жить по справедливости, чтобы суды правильно работали, правоохранительные органы хорошо работали, хотят безопасности, социального лифта. Все этого хотят, кого ни спроси. Но только векторы почему-то отличаются.

И. ХАКАМАДА: Ну все люди разные.

В. КАРПОВ: Так вот если мы рисуем дикий образ будущего, то нам нужно нарисовать его для всех. При всем при том, что у всех векторы эти самые разные.

И. ХАКАМАДА: Очень простое: сменяемость власти.

В. КАРПОВ: Хорошо, сменяемость власти. Но это не может быть самоцелью – это инструмент.

И. ХАКАМАДА: Нет.

В. КАРПОВ: Почему нет?

И. ХАКАМАДА: Потому что мир движется, все меняется и власть должна тоже меняться. Это просто соответствие природе человеческой. Мы тоже стареем, меняемся.

В. КАРПОВ: Да.

И. ХАКАМАДА: Власть стареет. Поэтому сменяемость.

В. КАРПОВ: Все мы смертны, поэтому и власть тоже рано или поздно сменится.

И. ХАКАМАДА: Нет, ну просто вот 2 срока – и никогда больше никто, нигде.

В. КАРПОВ: Все? Это обозначить главной целью? Вот это вектор нашего развития?

И. ХАКАМАДА: Давайте хотя бы это.

В. КАРПОВ: А мы-то все, наивные: давайте судебную систему как-то реформировать.

И. ХАКАМАДА: А вот тогда и судебная система будет реформирована. А когда власть собирается сидеть вечно, играя в игрушки и имитацию, тогда и суды будут игрушечные. Одно из другого вытекает.

В. КАРПОВ: И опять масса противоречий возникает. Потому что если мы говорим просто о сменяемости власти, то в наших условиях, где велика разница между устремлениями одних и других, при нашей атомизации мы можем так наменять при отсутствии системы…

И. ХАКАМАДА: А мы уже так не меняли… Тогда объясните мне, почему при назначении губернаторов, которые раньше были выборными, разные хитроумности придумывались, но фактически они были все назначены. Что они сейчас все в тюрьмах сидят?

В. КАРПОВ: Да в принципе и раньше…

И. ХАКАМАДА: В таких количествах не сидели. Каждый день. Вчера еще один.

В. КАРПОВ: Слушайте, Ирина Муцуовна, это первые выборы в моей жизни, в которых я принимал участие, даже голосовать не мог…

И. ХАКАМАДА: Давайте не о прошлом, давайте не о прошлом. Первые выборы – это 1990-е гг., это ломалось общество.

В. КАРПОВ: Да, 1996 год.

И. ХАКАМАДА: Мы 15 лет живем при Владимире Путине, хватит на 1990-е. 15 лет – целое поколение выросло тех, которые даже не знают, что такое девяностые.

В. КАРПОВ: Так система по-прежнему не выстроена как таковая.

И. ХАКАМАДА: Ааа…

В. КАРПОВ: Да.

И. ХАКАМАДА: А что нужно сделать, чтобы она была выстроена?

В. КАРПОВ: Хороший вопрос. Вот образ будущего рисуем.

И. ХАКАМАДА: Нет, нет. Сменяемость власти: 2 срока и не больше. И сменяемость снизу.

В. КАРПОВ: Но не может сменяемость власти быть самоцелью.

И. ХАКАМАДА: Может. Попробуйте. Снизу.

В. КАРПОВ: Давайте еще поэкспериментируем.

И. ХАКАМАДА: Нет, мы не экспериментировали еще ни разу.

В. КАРПОВ: Но экспериментировали.

И. ХАКАМАДА: Нет, снизу не избрался ни один после Ельцина.

В. КАРПОВ: А, вы имеете в виду главу государства?

И. ХАКАМАДА: Да.

В. КАРПОВ: А я говорю о власти на местах хотя бы.

И. ХАКАМАДА: На местах ничего теперь не решается, у нас унитарное государство, не федеративное; у нас нет никакого самоуправления. И вы это прекрасно знаете.

В. КАРПОВ: Ну конечно.

И. ХАКАМАДА: Поэтому все с вопросами бегут к главному. Поэтому давайте вот начнем с этого: 2 срока и не больше ни при каких условиях. И избирать только снизу, никаких преемников и государственных СМИ, чтобы они этого преемника раскручивали.

В. КАРПОВ: Тоже фантастическая картина, потому что профессиональные политики…

И. ХАКАМАДА: Тогда ваше будущее – еще большая фантастика, если в этом болоте хотите еще какой-то прорыв, нарисовать красивое будущее. Тогда это будет город-Солнце, это мы идем к утопистам.

В. КАРПОВ: Томмазо Кампанелла.

И. ХАКАМАДА: Да, такие утопические постперестроечники. Мы хотим у власти сидеть вечно, но развиваться бесконечно в прогрессе.

В. КАРПОВ: Просто ваша сменяемость власти в вакууме тоже выглядит несколько утопично.

И. ХАКАМАДА: А кто вам сказал, что в вакууме? Я вижу много людей… Сейчас же Путин нашел быстренько крутых молодых губернаторов. А вы говорите, вакуум.

В. КАРПОВ: Вот эти крутые молодые губернаторы вызревали на скамейке запасных сколько времени. И, кстати, их воспитывали как преемников для себя, например, некоторые губернаторы: они тоже не из воздуха взялись.

И. ХАКАМАДА: А, то есть вы считаете, что это я не снизу? Посмотрим, их пересажают через 2 года или нет.

В. КАРПОВ: Ирина Хакамада с нами. Про образ будущего сейчас говорим. Предлагаю несколько звонков наших слушателей принять.

И. ХАКАМАДА: Да нет проблем.

В. КАРПОВ: 73-73-94-8 – телефон прямого эфира. Слушаем сейчас вас внимательно. Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Меня зовут Илья. Здравствуйте, Владимир, Ирина.

И. ХАКАМАДА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вашей гостьей практически абсолютно во всем согласен. Нет сменяемости власти, нет какого-то движения наверху – знаете, такой происходит застой, который не позволяет пропускать молодежь, которая мыслит абсолютно по-другому, иначе. То есть новые мысли должны как-то проникать и в политику, и в судебную власть, которую вы сейчас упоминали. Если этого не будет, у нас все будет просто по наклонной падать.

И. ХАКАМАДА: Вот такие молодые. А вы все говорите, что у нас вакуум. Вот вам, позвонил: никакой не вакуум. Какой вакуум? Но их никто не слушает.

В. КАРПОВ: Слушайте, позвонил человек: «Я молодой; я хочу, чтобы молодые тоже были у власти».

И. ХАКАМАДА: А вы уже не верите, да? А позвонил бы министр, так вы бы сказали: «Здравствуйте, Иван Петрович, я вам верю, да, все хорошо, Иван Петрович, до свидания, Иван Петрович».

В. КАРПОВ: Я одинаково не верю всем. И вот это для меня травма – травма, как мне полагается, моего поколения. Пережив все то, что мы пережили, мы перестали верить вообще во что бы то ни было. Это чудовищно.

И. ХАКАМАДА: А кто виноват в этой травме?

В. КАРПОВ: Давайте вас обвиним, что ли, не знаю, коли вы уж пришли.

И. ХАКАМАДА: А я вот всегда говорю: если у тебя есть травма, в этом виноват ты сам.

В. КАРПОВ: Хорошо, возможно.

И. ХАКАМАДА: Подумайте, чего вы не так делаете, и травма исчезнет.

В. КАРПОВ: Не без вашего участия, возможно.

И. ХАКАМАДА: Нет, я не буду участвовать. Вы подумайте, что вы так делаете в своей жизни, что вы никому не верите.

В. КАРПОВ: Сейчас сеанс психоанализа в любом случае не получится, Ирина Муцуовна.

И. ХАКАМАДА: Психоанализ тут не при чем. Просто вы говорите, что «я никому не верю, такие вот были…» Вы свалили все на то, что Россия пыталась измениться, и она виновата в том, что вы никому не верите. Верить надо себе. И верить нужно свободным людям, которые честно зарабатывают деньги. Их немного в России. И вот это меньшинство никто не слушает.  

В. КАРПОВ: Еще бы понять, где это меньшинство собирается.

И. ХАКАМАДА: А вы сразу поймете, как только возникнет желание их увидеть.

В. КАРПОВ: Опять, я не знаю, как в сказке «Золотой ключик»…

И. ХАКАМАДА: Вот я ничего специально не делаю, а они вот все вокруг меня.

В. КАРПОВ: Прямо нарисованный очаг.

И. ХАКАМАДА: Нет, я просто такая же, как они. Кто родной, тянется к родному.

В. КАРПОВ: 73-73-94-8. Слушаем вас – алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я в общем-то не то чтобы согласен… Я скажу так, что, наверное… Вот мне 37 лет, и я думаю, что к власти, наверное, должны прийти… Ну, «аналогично» не скажешь, как в 1917 году большевики, но люди, которые не просто говорят, не просто они молодые, а те, которые реально что-то делали и сделали.

И. ХАКАМАДА: Об этом и речь – кто сам самостоятельно себя сделал, заработал себе успех и сделал это без помощи чиновника и блатного папы.

СЛУШАТЕЛЬ: Не совсем чтобы самостоятельно. Это какой-то вот… Не знаю. Вот у меня дед воевал, допустим, и в свое время как бы ни ругали весь этот режим, он мне говорил, что в атаку они шли с именем Сталина, допустим.

И. ХАКАМАДА: Идите со своим именем, зачем вам Сталин? Я хочу жить и чтобы мои дети жили в России, я за нее готов воевать. Идите со своим именем, начинайте уважать себя.

В. КАРПОВ: Нет, нет! У нас чаще всего за семьей все, заканчивается вообще все. На остальное уже наплевать.

И. ХАКАМАДА: А другие выросли.

В. КАРПОВ: А вы предлагаете вот так же со своим именем идти куда-то. Так и уйдут.

И. ХАКАМАДА: Я вам предлагаю хотя бы их послушать. У вас заранее есть о них мнение, а вы их, сами признались, не видели и не слышите.

В. КАРПОВ: Здрасьте, приехали. Я с ними общаюсь.

И. ХАКАМАДА: Нет, вы сказали: «Где они? Я их не вижу».

В. КАРПОВ: Я с ними общаюсь.

И. ХАКАМАДА: В каком месте, вы меня спросили, они собираются. Где вы с ними общаетесь?

В. КАРПОВ: Я с разными людьми общаюсь.

И. ХАКАМАДА: Нет, вы с отдельными людьми.

В. КАРПОВ: Давайте я буду перечислять.

И. ХАКАМАДА: Давайте.

В. КАРПОВ: Пивные бары, увеселительные заведения, дискуссионные площадки.

И. ХАКАМАДА: Дискуссионные площадки чьи?

В. КАРПОВ: Разные.

И. ХАКАМАДА: Независимые?

В. КАРПОВ: Да, куда зовут.

И. ХАКАМАДА: Какая была независимая последняя, не кремлевская?

В. КАРПОВ: А что такое «кремлевская дискуссионная площадка»?

И. ХАКАМАДА: Ну когда не участвует власть в организации этой площадки, где выступают кремлевские эксперты и молодежь.

В. КАРПОВ: Какая разница, кто организует дискуссионную площадку?

И. ХАКАМАДА: Большая. Мы живем не в демократическом обществе, а в авторитарном.

В. КАРПОВ: А когда организуют оппозиционные силы, у них же тоже есть свои цели.

И. ХАКАМАДА: Поэтому я не хочу ни на те площадки, ни на другие. Я говорю с людьми, которые добиваются успеха; они по площадкам не ходят.

В. КАРПОВ: Поэтому вы устраиваете свои площадки, я понял.

И. ХАКАМАДА: Нет, я ничего не устраиваю. Они меня сами зовут.

В. КАРПОВ: Хорошо. 73-73-94-8, слушаем вас. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ирина Муцуовна, потрясающе вас слышать, замечательно, соскучился ужасно.

И. ХАКАМАДА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот смотрите. Полностью согласен с вами, что сменяемость власти необходима категорически. Но я вот сейчас не вижу у власти готовности передавать власть мирным путем. Что с этим делать? Спасибо.

И. ХАКАМАДА: Ну с этим уже ничего не поделаешь: каждый режим творит сам свою кончину. И если, как вы сказали, власть категорически не собирается мирным путем приходить к сменяемости, значит, кончина будет революционной. Это трагедия и для народа, и для политиков. Для всех, для страны. Если же власть вовремя опомнится и попытается ну хоть как-то, ну как-то... Уже же мы знаем, все клянут девяностые. А в чем была проблема? Проблема была в том, что Политбюро и ЦК КПСС решили быть несменяемыми и тихо вообще заводили страну в тупик, пока цена на нефть не грохнулась окончательно. Поэтому зачем же повторять свои собственные ошибки? Это просто неталантливо.

В. КАРПОВ: Хорошо. Ставлю себя на место власти. Я же тоже не самоубийца – я прекрасно понимаю и пытаюсь понять те настроения, которые в обществе царят; прекрасно понимаю, что рано или поздно час пробьет и нужно будет куда-то власть передавать. Кому? С кем общаться? С кем договариваться? Потому что нужно человек хотя бы для диалога.

И. ХАКАМАДА: Вы поставили себя на место власти в каком году?

В. КАРПОВ: Ну я… Могу сейчас, в 2017, например.

И. ХАКАМАДА: Нет, ну за год же это не сделаешь, у нас выборы через год. Понятно, что уже не успели.

В. КАРПОВ: Да.

И. ХАКАМАДА: Это нужно заранее ставить себе такую задачу: через 10 лет изменить политическую систему и каждый день делать один шаг. Медленно, но при этом очень быстро.

В. КАРПОВ: Хорошо. «Алиса в стране чудес» прямо: нужно бежать, чтобы стоять на месте. 73-73-94-8. Слушаем вас.

И. ХАКАМАДА: Еще Далай-лама, еще китайский путь развития, еще Сингапур.

В. КАРПОВ: Хорошо. Давайте вас выслушаем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. А вы не считаете, что нужно сначала изменить налоговую систему?

В. КАРПОВ: Чтобы что? Цель какова?

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы до сменяемости власти все платили налоги, как все, и тогда не надо будет и воровать, и тому подобное.

И. ХАКАМАДА: Ну платите налоги все, в чем проблема-то? Надо же спросить, почему не платят. Что, все плохие? То есть русский народ плохой, пороть его надо?

В. КАРПОВ: Почему пороть обязательно? Так или иначе воспитывать.

И. ХАКАМАДА: Ну, значит, невыгодно платить. Воспитывать… А кто будет воспитывать? Тот, кто был…

В. КАРПОВ: Когда было выгодно платить налоги, слушайте?

И. ХАКАМАДА: Нет, подождите, воспитывать будет тот, кто ворует еще больше? Без всяких налогов – просто ворует из казны и все.

В. КАРПОВ: Валерия Ильинична Новодворская, например.

И. ХАКАМАДА: Царство ей небесное.

В. КАРПОВ: Она всех призывала платить налоги. «Не может человек назвать себя либералом, если человек не платит налоги», – ее слова. Тоже как призыв звучало.

И. ХАКАМАДА: Ну и что? Она вообще не экономист, она революционер-политик. Давайте будем цитировать тех, кто разбирается в налоговой системе.

В. КАРПОВ: И?

И. ХАКАМАДА: Ну? Налоги должны быть стимулирующими, а не фискальными – это известный закон налогообразования. У нас они фискальные. Почему? Мы воруем так много, что нам приходится с овцы снимать все шкуры, поэтому народ изловчился и шкуру до костей не дает сдирать.

В. КАРПОВ: А когда это было иначе?

И. ХАКАМАДА: В Таиланде, в Сингапуре.

В. КАРПОВ: Опять не про нас.

И. ХАКАМАДА: Потому что мы не хотим. Потому что вот ты такие вот, типа все знаем.

В. КАРПОВ: Я плачу.

И. ХАКАМАДА: Это все «Алиса в стране чудес».

В. КАРПОВ: Нет, боже упаси, чтобы я сказал, что я все знаю. Я для себя же пытаюсь тот самый образ будущего тоже сформулировать.

И. ХАКАМАДА: Что вы платите?

В. КАРПОВ: Как это… Упрощенку.

И. ХАКАМАДА: Вот видите, упрощенку платите. Я ее провела, Алиса из страны чудес. А подоходный какой вы платите?

В. КАРПОВ: 13%.

И. ХАКАМАДА: Это тоже я провела.

В. КАРПОВ: Спасибо вам, Ирина Муцуовна.

И. ХАКАМАДА: А если бы было 60%, платили бы?

В. КАРПОВ: Нет, начал бы уходить, конечно.

И. ХАКАМАДА: А если бы вместо упрощенки 30% НДС, платили бы 28%?

В. КАРПОВ: Задумался бы, конечно.

И. ХАКАМАДА: Не платили бы, разорились бы. Вот у нас это и происходит. И вот эти вот 13% тоже собираются убирать. Скоро будет прогрессивная, после 2018 года – я вам гарантирую. Меня в эфир пригласите, когда это решение будет принято.

В. КАРПОВ: Так на этом и настаивают в том числе и наши слушатели.

И. ХАКАМАДА: А у нас всегда именем народа.

В. КАРПОВ: Нет, с точки зрения людей, с точки зрения народа это будет показатель справедливости, когда введут прогрессивную шкалу налогообложения. А вы против нее выступаете.

И. ХАКАМАДА: Вы забыли, что такое экономика: спрос, предложение и конкуренция. Справедливость, я еще раз сказала – в церковь.

В. КАРПОВ: Ирина Хакамада с нами. 73-73-94-8. Слушаем вас внимательно, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

В. КАРПОВ: Да, вы в эфире, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Москва. Вопрос к Ирине. Вот вы предлагаете, как все либералы, сменить власть, да?

И. ХАКАМАДА: К сменяемости власти. Не больше двух сроков для одного человека при всех условиях, вот и все.

В. КАРПОВ: Нужно убрать из Конституции слово «подряд» то бишь…

И. ХАКАМАДА: Нет, с перерывами тоже нельзя.

В. КАРПОВ: Так я и говорю, слово «подряд» нужно убрать.

И. ХАКАМАДА: Нет, еще можно с перерывом: можно уйти, а потом опять вернуться. Вот тоже нельзя.

В. КАРПОВ: Вот чтобы этого не происходило, нужно убрать слово «подряд».

И. ХАКАМАДА: А может, наоборот, оставить? 2 срока подряд только можно и все.

В. КАРПОВ: Нет, там «нельзя избираться более двух сроков подряд (именно подряд». Вот если «подряд» убрать, то нельзя избираться более двух сроков.

И. ХАКАМАДА: Да, тогда да.

В. КАРПОВ: Все. 73-73-94-8, слушаем вас. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я так рада, что я до вас дозвонилась. Так мало Ирины вообще в эфире, как-то я совершенно ее не слышу нигде. И первый раз у вас – я вас все время слушаю – я согласна со всем абсолютно. Даже, знаете, я немолодое поколение (мне 57 лет), но я совершенно со всем согласна. И про сменяемость власти я даже больше скажу, что вот один из инструментов мог бы быть, например, некоторые лишения в правах избирательных людей старше, например, 80 лет. Потому что, действительно, я смотрю на свою умнейшую маму, но все равно вот этот вот опыт старой, как вы говорите, власти, когда человек смотрит уже назад, а не вперед. Действительно, все должны решать те, кому сейчас от 25 до 40, потому что им дальше жить, а наше дело их воспитать так, чтобы они потом нашу старость привели в порядок.

В. КАРПОВ: Интересно, как Ирина Хакамада на это ответит.

И. ХАКАМАДА: Согласна.

В. КАРПОВ: Давайте кого-нибудь лишим избирательных прав.

И. ХАКАМАДА: Нет, лишения не надо, потому что старичков у нас мало, они все вымирают. У нас такие пенсии, что…

В. КАРПОВ: Предложение ровно такое прозвучало: «Давайте слушать тех, кто помоложе, давайте перестанем слушать тех, кто постарше, и тогда заживем счастливо».

И. ХАКАМАДА: У вас слово «только» лишнее. И я предложила хотя бы наконец начать слушать тех, кто молодой, и в меньшинстве, и сам себя сделал. Их не слушают нигде.

В. КАРПОВ: Ограничения избирательных прав – да или нет?

И. ХАКАМАДА: Не надо никого ни в чем ограничивать, все само произойдет.

В. КАРПОВ: Давайте одну тему короткую заявлю, потому что мне интересно действительно ваше суждение, ваше мнение по поводу вот этих противоречий светского государства и религиозного общества – это про конфликт «Новой газеты» и Чечни.

И. ХАКАМАДА: Ну да.

В. КАРПОВ: Ну правда, эту проблему рано или поздно придется разрешать каким-то образом.

И. ХАКАМАДА: Боюсь, что мы ее запустили уже так, что придется разрешать не эту проблему, а в совокупности ее с кучей других – и экономических, и других, других.

В. КАРПОВ: Что вы имеете в виду?

И. ХАКАМАДА: Чечня превращается в конфедеративное фундаменталистское государство.

В. КАРПОВ: Была поставлена конкретная цель: главное, чего нужно добиться в ближайшей перспективе – это мир, так чтобы там перестали стрелять, так чтобы там прекратилась война.

И. ХАКАМАДА: Да. Добились.

В. КАРПОВ: Добились.

И. ХАКАМАДА: Но за это заплатили. С одной стороны, это обходится дорого, и второе – расшатывает вообще всю федеративную, пусть даже слабую, модель государства. Потому что есть один регион так себя ведет, то со временем захотят все.

В. КАРПОВ: Вопрос вот в чем. Можно ли сказать, что эта цель окончательно выполнена и что да, действительно, там теперь военного противостояния опасаться не приходится и можно переходить к какому-то другому этапу или нет?

И. ХАКАМАДА: Ммм… Она была выполнена, можно было не опасаться. Но потом, как всегда, знаете, в России как-то мы не можем балансировано жить – сразу же залетели в противоположность. Такой был успех – правда, с жертвой своего собственного отца у младшего Кадырова – что дальше понеслась вот эта вот авторитарно-диктаторская модель. И она уже настолько пережимает, что там возникает опять угроза военного конфликта. Это уже будут новые боевики и новая оппозиция самому Кадырову.

В. КАРПОВ: Как притормаживать маховик?

И. ХАКАМАДА: Я не знаю.

В. КАРПОВ: То есть у вас какого-то рецепта или суждения нет, как сейчас взаимодействовать с Рамзаном Кадыровым, как призывать к порядку, можно ли сейчас окриком добиться того, чтобы…

И. ХАКАМАДА: Нет. Окриком невозможно. Почему? Потому что он настолько усилился, что теперь федеральная власть от него зависит.

В. КАРПОВ: Момент упущен? Все, поезд ушел?

И. ХАКАМАДА: Да.

В. КАРПОВ: И все, вопрос оставляем открытым?

И. ХАКАМАДА: Открытым. Я не знаю ответа. Я не волшебник. Это очень сложная материя – Кавказ, я не настолько специалист в этом. Мне с Трампом легче. Почему я и говорю, что в союзники нужно брать все-таки цивилизованные государства: с ними хоть и сложно, но хотя бы интересно. А тут прямо и сложно, и неинтересно, и очень опасно.

В. КАРПОВ: С нами была Ирина Хакамада, общественный деятель, публицист. Спасибо, Ирина Муцуовна. Приходите еще.

И. ХАКАМАДА: Всем удачи.