Никита Белоголовцев: Всем добрый день. Добрый день тем, кто слушает прямо сейчас радиостанцию «Говорит Москва». Возможно Вам мой голос покажется незнакомым и это нормальное ощущение потому что сейчас у нас премьера новой программы в эфире «говорит Москва». Программа называется «Радиошкола. Большой разговор». Мы чуть подробней расскажем о том, что это за программа. Почему она появилась в эфире и почему надеемся Вы будете ее слушать. Давай я пока, во-первых, представлюсь сам. Точнее, во-вторых представляюсь сам и, во-первых, конечно представлю тех, кто сегодня вместе со мной в студии. Это Нина Добрынченко-Матусевич. Я же правильно тебя представил?

Нина Добрынченко-Матусевич: Да, правильно.

Никита Белоголовцев: Представляем тебя твоей длинной мешающей радиоведущим фамилии. Нина – руководитель проекта «Родительская Лига» и собственно одна из постоянных ведущих программы. С нами сегодня так же в студии Марк Сартан. Марк, здравствуйте.

Марк Сартан: Добрый день.

Никита Белоголовцев: Огромное спасибо Вам, что Вы согласились к нам прийти. Мне кажется очень правильным, что мы именно Вас пригласили для первой программы, потому что Ваша должность – руководитель проекта «Умная школа». Она, как мне кажется, понятийно говорит о том, о чем мы собираемся беседовать здесь в студии по воскресеньям. Действительно о том, как сделать нашу школу, школу в широком смысле этого слова, умной, понятной, современной и адекватной тем чего от школы хотят родители. И тем что от школы хотят иметь учителя. Даже хочет государство, не побоимся этого слова. Меня зовут Никита Белоголовцев – я главный редактор портала Мел.FM. Наконец-то нам пригодилось словосочетание FM в заголовке нашего названия. И собственно короткие выпуски радио школы Вы могли на недели уже слушать в эфире радиостанции «Говорит Москва». И вот по воскресеньям у нас будет такой большой и надеемся, что очень обстоятельный разговор. В общем долгие предисловия закончились. Давайте начинать чтобы они не сожрали все наше эфирное время. Нашу первую тему мы сформулировали как Диджитализация школы. И если это кому-то покажется слишком тяжеловесным, - Что это? Какое это отношение имеет к нашей школе? То проще говоря мы будем говорить о гаджетах, технологиях, электронный досках, электронных дневниках, о том, как оторвать детей от смартфонов во время занятий. И обо всем этом вместе постараемся в рамках одной темы. Для начала я хотел бы одну очень короткую историю рассказать, которая как мне кажется, покажет почему тема, которую мы выбрали для нашей премьеры, для нашего дебюта, гораздо более близкая важная, чем кому-то показаться. Недавно мы, развивая наш сайт изучали какие поисковые запросы чаще всего адресует Яндексу и Google родители. Коллеги попрошу Вас сделать ставку. Чтобы хотя бы понять насколько близко это может быть. Нина чтобы ты сказала?

Нина Добрынченко-Матусевич: Запрос именно про школу и про образование? Про детей?

Никита Белоголовцев: Про школу про образование. Связанные с обучением в школе.

Нина Добрынченко-Матусевич: Меня чаще всего спрашивают, например, как отобрать гаджет у ребенка. И вместо гаджета вручить ему книгу.

Никита Белоголовцев: Марк, Вы, что думаете?

Я бы предположил, что ищут школу для ребенка.

Никита Белоголовцев: Электронный дневник, регистрация онлайн. Самый популярный запрос у родителей в Яндексе связанный со школой. Я честно говоря тоже был этим шокирован. Как Вам кажется Марк можно ли говорить если уж к вопросу что наши школы действительно может быть так незаметно для всех нас участников процесса. Стала действительно цифровой, диджитализированной.

Марк Сартан: В английском языке – это называет Present Continuous. Становится. Безусловно становится. А куда деваться? Все становится цифровым. И школа становится цифровой.

Никита Белоголовцев: Как Вас кажется можно ли об этом процессе говорить в аннотации хорошо – плохо? Потому что это же очень частый первый такой эмоциональный порыв родителей: «О, ужас. Они писать руками разучатся. Куда это все? Зачем это? Мы учились и нормально.»

Нина: И нормально. Да.

Марк Сартан: Можно, но не нужно. Нет смысла говорить о процессе, который идет вне зоны твоего правления. Говорить о нем хорошо это или плохо. Дождь пошел – это хорошо или плохо? Идет, революция происходит. Мы живем в эпоху революции. Причем двойной. Причем третей.

Никита Белоголовцев: Давайте поподробней для тех, кто запутался в числительных.

Нина: Революции какие они?

Марк Сартан: Смотрите, происходит третья информационная революция. Давайте я Вам тоже вопросы буду, можно?

Никита Белоголовцев: Да.

Марк Сартан: Когда в истории человечества прошла первая информационная революция?

Никита Белоголовцев: Предполагаю, что речь идет об изготовлении, изобретение печатного станка.

Нина Добрынченко-Матусевич: Да, я тоже.

Марк Сартан: Это вторая.

Нина Добрынченко-Матусевич: Вторая?

Марк Сартан: А первая настолько для Вас плоды ее естественны что…Первая революция – когда была сделана изобретена письменность. Что она дала? Она дала возможность хранить и накапливать информацию. То есть раньше вся информация которая была в распоряжении человека она у него в голове хранилась. И это предел. И кроме того со смертью человека она исчезала. Передавать это сложно. Можно уподобить кочевнику, у которого в отличие от жителя не имеет толком накопить больше чем он способен унести. Как только информация стала записываться – она стала фиксироваться. Человечество стало способным накапливать ее (информацию). Появились библиотеку, в частности. Дальше вторая, совершенно верно изобретение печатного станка, изобретение мега печатного Иоганн Гуттенберг. Это была революция доступности. За 50 лет после Гуттенберга напечатано было книг больше, чем за всю историю человечества написанное руками. За 50 лет. К чему это привело? К тому, что люди обычные стали читать. И что они стали читать прежде всего? Какую книгу Гуттенберг напечатал первую?

Никита Белоголовцев: Библию.

Марк Сартан: Совершенно верно. Они стали читать библию и «О, ужас» они обнаружили там нет ничего того, что рассказывали священники полторы тысячи лет. Еще немножко реформации и вот эта революция. Революция потому что стали читать. Кстати говоря современная школа — это тоже порождение книжной эпохи. Все это основано на понятие учебника. На понятие книге которая доступна тиражной и прочее. А до этого тоже была школа, но она была другой, она была устной. Профессор парижского университета в XI веке сидел на подоконники своей квартиры ногами наружу, а студенты на площади сидели слушали. У него был доступ к информации, и он ее пересказывал. Сейчас третья революция. Причем двойная – это я уже говорил. Значит двойная почему? Во-первых, произошла революция средств коммуникации. У нас появилась возможность мгновенно из любой точки мира в любую точку мира передать любую информацию. Это техническая революция - это революция железа. А вторая революция – это революция цифрореализации. Все стало данными. Цифровыми данными. То есть то, что Вы себе помыслить не могли, что оно можно цифровыми данными передать, оно все стало данными. Данными стали билеты в театр. Данными стали удостоверения личности. Данными стали деньги. Зарплата Ваша – данные. Зарплату мы получаем, у нас меняется просто цифры на экране монитора. Все стало данными. И одно помноженное на другое и выясняется, что любую информацию можно оцифровать и передать в любую точку мира. Мы все стали мгновенно на связи друг с другом. Хорошо это или плохо – я не знаю. Что-то хорошо, что-то плохо. Но это факт. Это революция, которая привела к революционным изменениям во многих вещах. В частности, нашего взаимодействия друг с другом. Ну и куда школа? Как она может устоять? Она никуда не денется.

Никита Белоголовцев: Вот смотрите, мне очень нравится точка зрения на этот процесс, которая говорит о том, что: «Окей революция у нас произошла. Гаджеты, диджитал и все остальное. Но мы при этом пытаемся вот эти гаджеты и весь это диджитал запихивать в школу, которая не изменилась». То есть система школьного образования, подхода к школьному образованию. Само осознание себя внутри школы оно осталось в эту книжную эпоху. И от того, что ты в мобильный телефон запихнешь тот же учебник физики – он как бы не изменится.

Марк Сартан: Правильно.

Никита Белоголовцев: И многие видят проблему вот в этом.

Марк Сартан: Да, но эту проблемы придется решить. Почему? Потому что, сравнивая опять же с книжной эпохой. Смотрите какая история происходит. Раньше единственным местом в мире где ты мог получить информацию по запросу была библиотека. Все остальные тебе информацию транслировали какую не считали нужной. Телевизор, газета, учитель — это единственное место куда ты мог прийти и спросить. «Да, не проблема. Сейчас по абонементу закажем». Была библиотека. Сегодня в кармане лежит, что хотите. Хотите распад кислоты. Почитайте, если хотите. Хотите высадку на луну. Все что хотите. Все у Вас в кармане за очень скромные деньги и реально всем доступно. Спрашивается в этой ситуации, что должен делать учебник, как он с этим может конкурировать? Что должна делать библиотека? Что должен делать учитель? Раньше он говорил: «Я знаю, что тебе нужно. Я тебе расскажу» А теперь ученик говорит: «Я знаю что мне нужно. Я возьму у меня нет вопросов». Поэтому я и говорю, что предстоит изменится. Никуда не денешься. Согласование происходит, учитель и школа как теряют монополию на фоне предоставления информации. Нервничает немножко поэтому поводу и пытается себя в этой новой роли найти в этом мире.

Никита Белоголовцев: А кто должен этот процесс трансформации возглавить? Потому что не хочется никого обижать, критиковать и так далее. Но когда слушаешь программные заявления тех, кто в общем должен этим процессом трансформации руководить, есть ощущение что эта необходимость изменения она не до конца прочувствована.

Марк Сартан: Понимаете, мне не кажется, что кто-то должен что-то возглавлять. Если необходимость не до конца прочувствована значит жизнь ее почувствовать острее, больнее через некоторое время. Она не происходит. Школу насытили техникой. В школах стоят интерактивные доски. В школах стоят компьютеры. В школах есть интернет. Мне дважды в путешествии по стране приходилось оказываться в местах где единственный интернет был в школе. Сейчас это уже не так, но тем не менее. Смартфоны в кармане. YouTube, медиа центры – это все происходит. Другое разговор, что на первом этапе - это повторяет старое. Что сделали издатели? Что вызывает у меня раздражение. Они взяли свои бумажные учебники и оцифровали.

Никита Белоголовцев: Оцифровали.

Марк Сартан: Оцифровали, то есть скопировали их.

Никита Белоголовцев: Да скопировали.

Марк Сартан: Pdf в лучшем случает они сделали гипертекст и вложили. У меня всегда вопрос. А что Вы такое делаете с компьютером и с электронным учебником, что Вы не можете сделать без него? Обычно на этот вопрос ответа нет.

Никита Белоголовцев: На действительно нет ответа.

Марк Сартан: Это же классика такая – придите в любой автомобильный музей и начните в хронлогическом порядке. Вы увидите телегу с мотором, карету с мотором. И вдруг бац - автомобиль. И там от кареты ничего не осталось. То есть сначала старое повторяется в новых формах. Потом приходит осознание того, что нету в этом смысла. Спрашивается зачем? И потом приходит понимание как новые формы могут преобразить старое чтобы попробовать по-новому. И мне кажется, что никто не будет возглавлять этот процесс. Одни учителя уже находят себя, в этом мире. Другие нет. Издатели берегут свои бумажные тиражи и не стремятся что-то преобразовывать, но появляются другие компании более молодые, более зубастые, более активные, которые пытаются предоставить не учебник, а цифровой образовательный контент, в другой форме, в другой упаковке. То есть этот процесс он идет сам собой. Скорее надо в него встраиваться, чем управлять. Мое мнение такое.

Нина Добрынченко-Матусевич: Слушайте, но с другой сторон и сами родители против того чтобы дети пользовались девайсами в школе. Они поддерживают, когда учителя собирают девайсы в коробочку. Отбирают у детей смартфоны и айпэды. Вручают им книжки. Родители не понимают, как учить детей в онлайн. И что он должен сидеть за компьютером вместо того чтобы ходить в школу.

Никита Белоголовцев: Вместо того чтобы ходить в школу учиться.

Нина Добрынченко-Матусевич: Вместо того чтобы учиться. Он будет сидеть опять-таки с девайсом в руках. Это не воспринимается как образование.

Марк Сартан: Да. Это прям целый комплекс вопросов. Я согласен такая позиция есть у многих родителей. Но мне кажется, что бороться с гаджетами, что бороться с интернетом, бороться с дождем.

Никита Белоголовцев: Ну да, если историческая аналогия восстание, которые рушили машины.

Марк Сартан: Если мы возьмем историю книгопечатная, то давайте вспомнить такую историю. Ведь гильдия переписчиков очень сильно возражали Гутенбергскому изобретению. Все аргументы мы знаем. Убивает душу, механическое. И, например, в Париже Гильдия принял закон, 50 лет он действовал, закрытие печатных станков в столице. Что привело в отставании Парижа от всей Европы в деле книгопечатной. Потом пару веков пришлось наверстывать. Книжки все равно печатали и по версии Парижа подрывные. Остановить это никому не удалось. Вместо того чтобы гаджеты отменять, которые родители сами и купили своим детям, не будем забывать, надо просто использовать их на уроке. Это очень сложно. Я не говорю, что это легко. Я знаю историю про вузовского преподавателя, которые долгое время говорил, что моя лекция должна быть такой интересной и такой увлекательной чтобы они не смотрели в свои гаджеты. А потом сдался и запретил. Почему? Он объяснил почему: «Я понимаю, что против меня огромная армия людей, работающие корпорации занятые только одним - как привлечь внимание. Они меня так или иначе обыграют.»

Никита Белоголовцев: Конечно.

Нина Добрынченко-Матусевич: Да, ну это известно.

Марк Сартан: А я про себя думаю, что он конечно прав, но он еще и не прав. Потому что он пытался лекцию противопоставить гаджету. А видимо гаджету нужно противопоставить… Опять скажу это страшное выражение - цифровой образовательный контент на основании твоей лекции в новой форме пригодной для этого гаджета. И привлечь туда те же силы корпорации, которые умеют это оформлять, умеют привлекать внимание. Инструменты есть. Инструменты они дают.

Никита Белоголовцев: Хорошо, но вот смотрите. То, что Вы говорите кажется бесконечно логичным и абсолютно правильным.

Марк Сартан: Уже приятно.

Никита Белоголовцев: И особенно, когда мы говорим про профессора в вузе где в общем наука технология и так далее. Но если мы от теории перейдем к практике. У нас же как любят говорить по поводу, но при этом справедливо говорят огромная очень разная страна. и не знаю совсем недавно мы смотрели ролики и общение учителей с учениками в Брянске. Можно сказать, в условном Брянске. Потому что здесь географически наверно не решающий аргумент. Мы видим, что там может быть действительно честный и в душе болеющий за дело учителя, которые не знают и не умеют говорят: «В этих Ваших интернатах Вам все навязывают и там все не то». Я очень хорошо понимаю, что этим учителям можно говорить про образовательный цифровой контент и про другие правильные вещи, но это же как с программами превращение дурнушек в красавец. Программа уезжает, а гардероб через месяц вдруг возвращается в свое исходное состояние и все красивое оттуда как-то вымывается. Вот у Вас есть ощущение, что это можно в каком-то коротком отрезке времени или хотя бы в скорой перспективе побороть. Действительно этим учителям помочь. Действительно их научить. Действительно как-то это все перестроить. Или только долго и само?

Марк Сартан: Долго. Во многом само, но помогать надо. Парадокс есть, что во многих принципиально важных на сегодня вещах, дети грамотнее взрослых и это Вы описали как раз. Мы знаем, как в конце 90-х начале 2000 огромные силы были брошена на получения компьютерныз навыков. И ничего, научились все. И почтой владеть, и Word открывать, и сохранять файлы, пересылать их и прочее-прочее. Но я хочу сказать, тут понимаете какая штука, сегодня даже закон дает массу возможностей детям и родителям в школе не учиться. И те, кому школа не подходит начинают оттуда просто сбегать. Начинают. В Москве больше возможности куда можно сбежать. В провинции меньше, но тем не менее. Придется спохватиться. Вот никуда не денешься. Придется спохватится и в этот момент кто будут готовы, что называется конкурентным преимуществом у них будет. Дело не в том, что учителя надо отменить. Дело в том, что надо отменить голос учителя. У него есть чем заняться. И цифровая революция помогает. Она дает возможность доставку информацию обеспечить и все всё время повторяют какие с этим могут быть сложности какие недостатки. А давайте с другой стороны какие у него достоинства есть? Ведь что может сделать цифра, чего не может сделать бумага? Вот можете сказать главное преимущество такого обучения ?

Никита Белоголовцев: Интерактивность. Ты можешь с этим постоянно взаимодействовать.

Марк Сартан: Так.

Никита Белоголовцев: С бумагой сложнее.

Марк Сартан: С бумагой сложнее. Хотя интерактивные копии учебников тоже есть.

Никита Белоголовцев: Интерактивность я имею ввиду – ты можешь это вертеть, смотреть с одной стороны, смотреть с другой. Увеличивать, уменьшать. Ты можешь делать это из любой точки мира.

Марк Сартан: Не густо в этом возможностей. А вот есть еще одна штука которую обеспечивает цифра, которая очень важна. Она может обеспечить мгновенную обратную связь в любом месте образовательного маршрута. То есть все знают что такое клики охваты, лайки, вовлеченность и прочее-прочее. То есть когда ребенок учиться в цифровой среде он так или иначе оставляет цифровой след и по нему все понятно. Что он понял, что он не поняло. Что вызвало трудности что было легко, что он уже знал заранее. И это потрясающая огромная возможность инструмента.

Нина Добрынченко-Матусевич: И вот в этом месте все родители напугались. Потому что ребенок цифровой след – это означает дальше кучу неврозов и страхов. Что его могут следить, что на него нападут группы смерти и так далее.

Марк Сартан: Нет. Давайте все-таки не путать. Отследить – да. Группа смерти – это вообще не про это. То есть цифровой след в системе остается. Вопрос безопасности системы – это все решаемые и мы знаемые все прекрасно что такое открытая система, что такое закрытая система. Но тем не менее как родитель сам начинает понимать, что у него как долго сегодня, не пошла теорема. Может помочь? Я знаю сразу что происходит с ребенком. Я знаю в каком месте у него сила, в каком слабость. Я могу прийти на помощь. Это тоже большой плюс.

Нина Добрынченко-Матусевич: Это как?

Марк Сартан: Смотрите, как устроен учебник? Параграф вопросы переводим в цифру сообщили информацию для вопроса. Ответил на вопросы пошел дальше куда-то в зависимости оттого как ответил. Например, ответил на один вопрос из четырех. Опять тоже самое. Опять не ответил. Не ответил более подробно ответил пошел на повышенный уровень. Ответил пошел на это, сколько раз ты крутился на этой петле. У них все зафиксировано. И вообще говоря выдавать это можно анонимно, не анонимно. Правами доступа решается про своего ребенка может знать все про чужого ничего. А школа может узнать, а учитель про свой класс. Понятно, что это все регулируется. И вот я понял, что вчера на физику ушло 10 минут. Сегодня на физику ушло 20 минут. А завтра на физику ушло полтора часа, что-то не так. Какой вопрос решал долго, на какой вопрос отвечал долго.

Мы сейчас немножко перескочили вперед, мы говорим о некоторой форме, что сейчас называют учебником, который как учебник уже существовать не будет, а распадется на единицы параграфы такие мелкие и после которых будут контрольные вопросы и упражнения. И когда ребенок возвращается в класс за ним возвращается информация о том, как он этот параграф условно говоря выучил. И учителя свободны от проверок. Вот у него трое не выучило, а все остальные выучили. Раньше должен был всему классу объяснить тоже самое. И 22 бы у него тосковали потому что они все это уже знают, а трое вообще не понятно восприняли бы или нет. Посадите их троих в уголок, я Вам сейчас объясню. Остальными проект, остальным пожалуйста дискуссия. Пожалуйста какое-то упражнение, деятельность какая-то. Вот у Вас огромные возможности появляются за счет того, что проверку Вы отдали наружу.

Никита Белоголовцев: Даже может быть простой пример мы недавно на МЕЛе писали о применение программы, это пока в штатах, которая помогает учителям английского языка и литературы. Она просто отслеживает скорость чтения. Она просто показывает, как быстро ребенок читает, как быстро он усваивает текст. Ускорение в десятки раз. Ты просто ходишь между людьми и видишь, как они читают. Все.

Марк Сартан: Это один из параметров, который можно отслеживать, который более информативно. Добавьте еще кучу параметров, а добавьте сюда универсальные учебные действия.

Никита Белоголовцев: О них и о многом другом сразу после выпуска новостей. Поговорим оставайтесь с нами, продолжайте слушать радио «Говорит Москва».

У родителей школьников вопросов больше чем ответов. Помочь разобраться в их проблемах берутся эксперты портала об образовании – это «Родительская лига». «Радиошкола. Большой разговор».

Никита Белоголовцев: Итак, Вы продолжаете слушать радио программу Москва. В эфире «Радиошкола, Большой разговор». Сегодня у нас премьера – это совместный проект с радио «Говорит Москва». Сайт МЕЛ.FM. Сайта для родителей, сайта про детей и образования. И также «Родительской лиги». Собственно, поэтому у нас сегодня в студии руководитель «Родительской лиги» Нина Добрынченко Матусевич. Меня зовут Никита Белоголовцев – главный редактор интернет издания МЕЛ. У нас в гостях Марк Сартан – руководитель проекта «Умная школа». Мы говорим о диджитализации школы и образования. О том, как гаджеты, технологии, программы меняют и само образование, и наше представление об образовании. Коллеги, если Вы не против, я бы предложил во второй части нашего разговора несколько сместить фокус с родителей и экспертов, педагогов на детей. И попробовать посмотреть на эту диджитализацию образования с несколько другой стороны. Марк, как Вы оцениваете мысли, тезис высказываемый многими и родителями, и педагогами о том, что: «Окей мы можем до определенного момента образование делать там игровым, цифровым и так далее, но все равно из него никогда не может уйти работа, какая-то сложность и так далее». А мы, идя за гаджетами сталкиваемся с этим противоречием. Гаджет – игра, гаджет - развлечение. Гаджет - значит что-то лёгкое и прекрасное, а вот как-то учеба она не всегда преодоление, повторение – мать учения и так далее.

Марк Сартан: Смотрите, настоящее образование происходит только в деятельности. И идея в том, что «я тебе расскажу и ты это запомнишь, и теперь будешь образованный» – это идея не работает. Это старая идея и она никогда толком не работала. Поэтому, когда в этой схеме появляется гаджет надо просто разобраться кто, чем занимается. Вот задача этой трансляции передача образовательного контента, передача информации. Это же еще не все образование. Это некоторая его часть. Важная, к сожалению, на ней сильно фиксировано родительская оценка, ЕГЭ и прочее. Но это часть образования. Вот это нам надо отдать. А заниматься именно деятельностью руками, головой и языком, взаимодействием, под руководством учителя у которого другая роль. Он перестает быть говорящей головой. Говорящая голова и линейный учебник — это обреченные сущности. Их не будет. А вот фасилитатор организатор деятельности на уроке, продюсер образования — вот эта роль учителю предстоит. Ребенку перестает школа быть скучной если ему есть чем заняться. Если это занятие, важный момент соответствует его склонностям, соответствует его интересам и возможность обеспечить вот эти разные соответствия у учителя тоже становится больше вот это попугайства. Он 20 лет рассказывал Бойля-Мариотта теперь не надо. Будет не надо.

Никита Белоголовцев: Не всегда же может быть образование не скучным. Иногда тебе нужно прочитать какое-то количество литературных произведений.

Нина Добрынченко-Матусевич: Скучного текста.

Никита Белоголовцев: Иногда тебе нужно выучить какое-то количеств формул, правил и всего остальное.

Марк Сартан: Я понимаю. Вопрос постановки задачи. Если задача тебя увлекает, то что нужно для решений не скучно. Если тебе увлекательно разговаривать на иностранном языке – выучишь все 150 неправильных форм глаголов спокойно. А если это…

Никита Белоголовцев: Ну…

Марк Сартан: Что? Хорошо, по-другому.

Никита Белоголовцев: Не согласен. Скажу честно просто не согласен.

Марк Сартан: По-другому скажу. У нас в школе мастерская, гончарная. В гончарной мастерской замечательный мастер керамист. Дети с удовольствием у него учатся гончарить. Но он австралиец и разговаривает с ними на английском языке.

Никита Белоголовцев: Тогда вопросов нет.

Марк Сартан: Вот так надо задачи строить. Должна быть деятельность, которая увлекательна, которая интересна, которая развивает, которая организована взрослым. Которая требует коммуникации обязательной. И со взрослым и между детьми, и всех между всеми. И к ней возьмут все что надо. И все мы это знаем, когда мы хотим - мы все выучиваем. А когда мы не хотим, не понимаем зачем – ничего не работает. Поэтому, когда я говорю о цифровом будущем – о диджитализации, я все время пытаюсь подчеркивать вот эту разницу. А дайте цифре то, что она лучше умеет делать. Кстати говоря в 1974 году советский писатель Тендряков выпустил книжку «Ночь после выпуска». Рекомендую посмотреть. Технология перевернутого класса описана блестяще. Только вместо компьютера кино. У него учителя разговаривают после выпуска: «Слушай, есть хорошие учителя, они рассказывают прекрасно твою тему. Значит давай снимем и покажем кино, а ты перестанешь это делать каждый год. Тебя это уже изматывает». А тот говорит: «Да ты что хочешь заменить меня пленкой что ли?» Говорит: «Да не хочу я тебя заменить. Я часть работы твоей хочу заменить. А ты… У тебя же свобода останется. У тебя как раз то что ты тратил на ежегодный пересказ останется чтобы ты действительно занимался детьми.» Автор тогда представления о компьютерах не имел. Но идея сама была, она носилась в воздухе. И кстати говоря технические средства обещали перевернуть школу ни раз и никогда этого не сделали. Ожидали от радио, ожидали от телевидения. Ожидали от интернета, но не было сделано потому что не хватало мобильности и доступности. То есть возможность была, но для того чтобы посмотреть кино надо было прийти в класс и сесть за парты. Прозвенел звонок, учитель включил кино – ты послушал. Тут тоже самое только другие медиа.

Никита Белоголовцев: Может школа этому сопротивляется? Вот Вы же говорили о машиностроение в первой части нашего разговора. У автомобиля у него что? У него кто лучше бизнесмен я тот автомобиль и купил. Все-таки со школьным образованием не совсем так. Школьное образование это же одна из самых консервативных сфер нашей жизнедеятельности.

Марк Сартан: Совершенно верно.

Никита Белоголовцев: Может быть…

Марк Сартан: И поэтому она тоже сопротивляется, но понимаете момент истинный настанет, когда сопротивляться станет бессмысленно. Потому что Вы знаете что сегодня Сбербанк сократил три тысячи юристов потому что выяснил, что его бот умеет делать 99% работы юридической, прекрасно без людей. 10% останется от юристов.

Никита Белоголовцев: Да, давайте поясним что бот – компьютерная программа, которая повторяющиеся, часто задаваемые вопросы или процессы делает лучше и быстрее чем живой человек.

Марк Сартан: Есть исследование что от 35 от 75% функции современного учителя бот тоже может закрыть. Искусственный интеллект подключить к нему нейронные сети. Там очень серьезные перспективы. То есть учитель должен понимать и не понятно насколько времени, он должен понимать, что это время придёт. Можешь сопротивляться сколько угодно. Они просто от него уйдут.

Никита Белоголовцев: А есть же и другие цифры. Мы писали несколько раз на МЕЛ, и каждый раз меня это удивляло. Даже шокировало. Про масштабные исследования взаимоотношений и гаджетов успеваемости. Масштабный эксперимент был в школьной округе Лос-Анджелеса, несколько лет назад, и в Британии регулярно тоже меряют. Приходит к выводу, что вообще никак не влияет проникновение гаджетов на успеваемость, свариваемость материала. Пока. То есть может быть дети чуть чаще говорит: «о, прикольно», но лучше и больше они не знают после этого.

Марк Сартан: Понятно, но давайте не путать гаджет и контент. Это возвращает нас к началу нашего разговора. Ведь это только часть революции – гаджет. Часть революции – цифра. То, что через него передается. И сейчас контент доступен. Вот интернет он не верифицирован. Он сейчас не очень безопасен. В общем иной раз даже опасен с точки зрения неточности информации и поэтому понятно, что через гаджет к этому огромному морю контента, то это ничего не дает. Если ты через гаджет смотришь цифровую копию учебника, не цифровую версию, а цифровую копию – это тоже ничего не дает. Поэтому он ничего дает, потому что сам по себе гаджет… Мы знаем - это инструмент.

Нина Добрынченко-Матусевич: Слушайте, мы хотели поговорить о детях во второй половине передачи. Давайте о них и поговорим. Собственно, дети то они откуда будут получить вот этот инструмент взаимодействия со всем этим контентом. То есть учитель не очень к этому готов, родитель сопротивляется. У меня, например, просто пример, как только мой ребенок получил доступ дома к интернету он начала делать что, он начал переписывать готовые домашние задания и переводить через Google Translate задания по английскому языку. Вот и все его сказать пользование цифрой. И в этом смысле если никто не готов к тому чтобы научить ребенка учиться в цифровом этом прекрасном мире, то тогда как ему помочь? Кто что готов сделать?

Марк Сартан: Тогда я наверно отвечу на вопрос кто может возглавить.

Никита Белоголовцев: Или так.

Марк Сартан: Я думаю, что прорыв произойдет там, где, условно говоря, издательство, то есть создать цифрового образовательного контента создаст этот контент в правильной форме адекватному цифровому представлению. Значит я напомню, что понадобилось почти 200 лет. Между книгой и Каменским - 200 лет. Интернет только появился. Это произойдет когда-нибудь, и я думаю, что традиционные издательства проиграют, также проиграют, как традиционные книжные магазины. А создаст молодая, активная, зубастая компания может быть она уже делает, я не хочу никого называть кто лучше, кто хуже, но, а походы такие есть. То есть фишка в том, чтобы учился там же где приходят знания. Чтобы такая штука скачал чужое закинул была невозможна. Тебе рассказали ты прочитал. Тебе интересно рассказали давайте запомним. Не просто рассказали, связано еще с тем проектом, который ты сейчас делаешь, связано еще с тем направлением который тебе интересен. Игрой, которая у тебя была вчера на уроке и завтра будет. Но завтра чтобы играть дальше ты должен узнать, тебе должно самому это интересно. Тут не проходит скачивание и перевод. Перевести ты можешь, но ты придёшь к Гончару своему разговаривать на английском, а «не бе, не ме». То есть так должна быть организована среда, я верю, что это произойдет, не знаю, когда. Но скажем в «Умной школе» мы над этим работаем. Наша школа, которую мы проектируем, мы работаем над тем чтобы среду устроить именно таким образом, чтобы туда можно было правильно форматно загружать контент, чтобы там было интересно учиться. Этот контент потреблять, образовывать и возвращаться на урок, к учителю, который занимается с тобой деятельности. Прежде всего проектной.

Никита Белоголовцев: Вы верите в геймиверификацию образования? Когда образование должно стать игрой или обрести значительный его элемент. Потому что есть соображения что это какие-то очень локальные штуки и у этого есть предел. Ты можешь игрофицировать какую-то часть, но там действительно нужно сесть и выучить теорему.

Марк Сартан: Я серьёзно не верю. У меня тут к сожалению, слабо с аргументами, я не могу объяснить толком почему, но мне кажется, что такой был интерес к этой теме что, если бы она действительно работала она бы прорвалась и взорвалась. С одной стороны, похоже. Ну что мы делаем в школе? Мы проходим уровни. Получим звездочки. Проходим уровень. Но как-то это другая история, более сложная толи более действительно трудозатратная, но не получается это впрямую сделать в качестве игры. Хотя, как Ваша называется игра?

Никита Белоголовцев: Castle Quiz.

Марк Сартан: Castle Quiz. Играют все с удовольствием. Образование ли это? Элементы да, возможно.

Никита Белоголовцев: Мне нравится очень аргумент, который говорит о том, что игра рассчитана на то что ты ее пройдешь.

Нина Добрынченко-Матусевич: В том смылся что она закончится.

Марк Сартан: Школу рассчитано, что ты тоже ее закончишь.

Никита Белоголовцев: Нет имеется ввиду, что она сделана так что тебе должно быть сложно, но ты ее все равно должен пройти. То есть грубо говоря ты будешь не очень прилежным игроком и так далее – ты пройдешь игру. А школа от тебя все же требует, грубо говоря, больше усилия или больше отдачи. Вот как-то так.

Марк Сартан: Не знаю. Российская школа все-таки построена на принципе ближайшего развития. Это всегда та зона ребенок сам не может справится, а с помощью взрослого может. И если в нее попадает задача, то она двигает. Не вижу, чем это принципиально отличается от игры. Я говорю, что с аргументами у меня слабо.

Никита Белоголовцев: Согласен. Я вот как-то со стороны себя послушал и тоже понял, что не очень прозвучало.

Марк Сартан: С одной стороны, я не вижу принципиальных отличий по устройству движения. С другой стороны, я все равно не верю в то, что геймификация спасет, скажем так. А какие-то элементы да.

Никита Белоголовцев: Вот раз мы заговорили про игры и раз, например, упомянули игру действительно, которую делают коллеги под названием Castle Quiz. Очевидно же, что, когда я, например, скачал себе какую-то игру. Я начинаю играть в те сферы знания, которые я знаю лучше: история, обществознание, спорт. Собственно, о чем хочу спросить. Будет цифра, ребенок будет выбирать что он хочет, где он сильнее, где у него получается, где ему больше нравится. А как быть тогда вот с этим, с чем любят гордится в советских школах: фундаментальное образование, разностороннее развитие? И математику ты должен знать, литературу и так далее.

Марк Сартан: Давайте я по-другому задам вопрос. Представьте себе ребёнка, который будет фундаментально развит и все знает. И математику, и литературу, и биологию. Но не умеет коммуницировать, не умеет планировать свою деятельность, не умеет свою деятельность, результаты – это как?

Никита Белоголовцев: Это плохо.

Марк Сартан: Да, а может быть, что и то, и то, и то?

Никита Белоголовцев: А может?

Марк Сартан: А мне кажется, что вот прям не может. Что прямо одинаково все – это невозможно. Но мировое образование и российское в том числе нашло выход в профиль. И у нас если взять стандарт посмотреть требования к программе профиль, и мы увидим условно, говоря три четыре предмета по профилю, а один как бы антипрофильный. То есть литература или история, а гуманитарному наоборот физика или математика. То есть некоторые попытки гармонизации предпринимаются, но в общем все приняли что база — это начальная и средняя школа, а дальше уже специализированная. Так много знаний накоплено и так много вещей которым школа должна научить. Кроме знаний предметные навыки учебные действия, планировать личностное результаты, что невозможно. Давайте не будем ставить задач.

Никита Белоголовцев: Я понимаю. Я здесь что скорей всего другое имел ввиду. Когда у нас появляется гончар, говорящий на английском языке, когда у нас получается интересный цифровой контент, который ребенок выбирает по вкусу. Деятельность и все остальное. У нас же просто физически сокращается время на умение решать квадратные уравнения.

Нина Добрынченко-Матусевич: На все остальное.

Никита Белоголовцев: То есть количество времени оно же не бесконечно.

Марк Сартан: Количество времени не бесконечно, но… Два, но. Первое. Вообще школа время тратит крайне неэффективно. Сегодняшняя школа. Очень много времени у ребенка уходит скажем не понятно на что. Он сидит слушает то что он уже знает и так далее. Это большой резерв. Если это эффективно – времени освобождается больше. Второе. Сильно зависит от учителя, как сделать так проект, чтобы он подтянул соседние области знаний. Мне, например, очень нравится понимание школьного театра как проекта. Ну, во-первых, у него есть все признаки проекта. То есть там есть цель, там есть результат. Там можно оценить. Там есть планирование. Во-вторых, театр синтетическое искусство и школьный театр так устроен, что кто бы ты не был, даже если ты заика и боишься на сцену выйти - ты себя в театре найдешь. Ты можешь быть звукооператором, осветителем, кем угодно. И ты оказываешься в деятельности, которая требует огромного количества областей. Сам специализирован, но тем не менее включен в более широкий контекст. И такого тоже можно много сделать. Знаете, что мне напоминает сейчас разговор. Сейчас спор двух концепций преподаваний литературы. Одни говорят: «Ребят, слушайте. Литература должна научить понимать текст и формулировать собственное отношение к нему. Авторскую позицию еще понимать и поэтому нам все равно на каком материале. Ну конечно есть там 10 произведений и еще пять авторов, которых надо знать, но остальное не важно. Дайте учителю». А другие продолжают: «Нет.»

Никита Белоголовцев: Золотой канон.

Марк Сартан: Золотой канон тяжелый все эти 16 кг. Все это прочесть должны. Нереально. Будет только фикция. Так и с этим. Мы можем сколько угодно говорить, что должен знать все. Это невозможно, поэтому базы принципиальные модели мира, которые дают другие предметы, плюс профиль твоей специализации.

Нина Добрынченко-Матусевич: Ладно, давайте я спрошу опять про простое, про житейское. А как цифровая революция изменит домашку?

Марк Сартан: А что такое домашка?

Нина Добрынченко-Матусевич: Домашка. Домашняя работа, на которую дети бедные пол дня, по пол ночи некоторые тратят. Будет ли так сказать спасение в цифровой революции от нее?

Марк Сартан: Смотрите, мы же сейчас о будущем гадаем. Поэтому с одной стороны надо быть осторожным в словах, а с другой стороны можно позволить себе все что угодно. Потому что мы говорим о будущем.

Никита Белоголовцев: Все сохраниться в архиве.

Нина Добрынченко-Матусевич: Потом переслушаем.

Марк Сартан: Да конечно.

Никита Белоголовцев: Потом послушаем да.

Марк Сартан: Мне кажется, что одна из линий будущего - это так сказать концепция перевернутого класса, которая может быть без цифры, как и многое. Но к которой цифра активно подталкивает. То есть раньше на уроке учитель говорил: «Приходи ко мне, я тебе расскажу, что тебе надо знать, потом пойди домой поделай, проверим как ты это выучил. Придешь ко мне я удостоверюсь.» Теперь он может говорить наоборот: «Иди домой, в библиотеку, с компьютером, гаджетом в кафе – не важно. Там вот в этой цифровой среде в правильном верифицированном контенте ты узнаешь все что нужно, и я заодно пойму, как ты это делал, получилось у тебя или нет. Вернись сюда и мы с тобой займемся деятельностью». Вот я уже рассказывал про проект, дискуссия и все такое. Где в этой схеме домашка?

Нина Добрынченко-Матусевич: Я поняла. Классы превратятся в коворкинги.

Никита Белоголовцев: Домашка и есть усвоение материала. В этой ситуации.

Марк Сартан: Да. Но это не та домашка, понимаете? Это материал, который притянут к деятельности, которая самого ребенка увлекает, и она может быть сделана быстро, и она может быть сделана не дома. Она может быть сделана в школе спокойно, в той же самой библиотеке. То есть это совсем другая история. И роль учителя другая. Я считаю, что она более статусная.

Никита Белоголовцев: Ну, то есть, грубо говоря, мы убиваем количество механических повторений.

Марк Сартан: Трансляций, да.

Никита Белоголовцев: В этой схеме.

Марк Сартан: Потому что сегодня, когда я про цифровую революцию рассказываю на конференциях, меня самого эта ситуация немножко забавляет. Потому что один человек вышел говорит, а двести сидят слушают. Вообще-то говоря это смешно. Ты на YouTube запиши либо на бумагу положи раздай и приходите поговорим. Это гораздо более интересно. И гораздо более выгодно по времени. Чем 20 минут меня слушать, я могу за пять минут это прочесть и дальше обсудить.

Никита Белоголовцев: А может быть дело в человеческой природе? Вот может быть даже взрослые посетители конференций как-то им физически проще оказаться запертыми в помещении и послушать может быть и детям тоже. И такой подсознательный и человеческий механизм. Как знаете, есть люди, которым проще поставить себя в ситуацию дедлайна. Либо люди, которым говорят: «Работать из дома. Что ты? Какая разница где ты напишешь?». Журналист говорит: «Нет, пожалуйста, можно я приду?».

Нина Добрынченко-Матусевич: Приду в редакцию.

Никита Белоголовцев: «Пожалуйста, можно я в редакцию приду? Потому что ели я не приду в редакцию то чуда не случиться.»

Марк Сартан: Вы сами сейчас подтвердили мысль что человеческая природа она разнообразна. И если мы говорит, что одному так, а другому это. А третьему. То это правда. Но вообще школа будущего должна все эти возможности обеспечить. Она и сегодня говорит об индивидуализации, но она больше говорит, чем делает. Хотя сдвигается. Те же самые профили – это шаг в сторону индивидуализации. Но по-хорошему все возможности должен найти ребенок в школе и в том числе консультацию с учителем. Возможно в том числе и вопросы задать, но вообще говоря сегодняшние дети они визуальную информацию мгновенно считывают. Очень быстро очень эффективно и часто им лучше прийти с вопросами по тому что они уже узнали, чем все-таки выслушать, а потом вопросы задать. Конференции... я думаю вопрос конференций связан еще с тем что людям важно  контактировать друг с другом в одном пространстве, но обратите внимание что функцию коммуникации цифровая революция от школы не отменяет. Все равно должно быть место где есть значимый взрослый и есть возможность коммуницировать. Школа она туда трансформируется. То есть не там, где раздача знаний, а там, где применение этих знаний. Вот это цифровая революция помогает сделать.

Никита Белоголовцев: Я правильно понимаю, Вам кажется, что школа как некоторое место где нужно физически оказаться, пусть реже чем сейчас, она все равно останется неприкосновенной?

Марк Сартан: Ну я думаю да. Другой разговор с какими целями? И я бы еще сказал с каким удовольствием? Но конечно это место встречи должно быть. Я так понимаю мы завершаем нашу историю. Хочу подчеркнуть это выход из цифры в пространство сегодняшний архитектурный принцип построение школьных зданий очень много внимание уделяет общественным пространствам, которые должны заменить коридоры.

Никита Белоголовцев: Да. Об этом поговорим обязательно в следующих выпусках. Спасибо Вам огромное, Марк, за то, что Вы были у нас в студии и за то, что Вы так всех успокоили в конце. Словами что школа останется, в нее можно будет прийти, посмотреть и так далее. Марк Сартан – руководитель проекта «Умная школа» был сегодня у нас в гостях в «Радиошколе. Большой разговор». Это наша премьера. Спасибо огромное что Вы нас слышали. Нина Добрынченко-Матусевич – руководитель проекта «Родительская лига». Я Никита Белоголовцев – главные редактор МЕЛ.fm. Слушайте нас каждое воскресенье в расширенном формате и короткими пятиминутками в будни. Всем огромное спасибо что слушали нас на радио «Говорит Москва». Всем до новых встреч. Пока.