Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва», вторник, 24 октября. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость – Максим Шевченко, журналист, член Совета по правам человека при президенте России. Добрый день.

М. ШЕВЧЕНКО: Добрый день.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8 – телефон прямого эфира, Telegram @govoritmskbot, SMS-портал +7 925 888-94-8.

Ксения Собчак сегодня дала большую пресс-конференцию, и люди уже задают вопросы вам по этому поводу.

М. ШЕВЧЕНКО: С удовольствием поговорю на эту тему. Только одну секундочку: я тут выступаю не как член Совета всё-таки, а как независимый журналист, чтобы мои слова не ассоциировались с позицией Совета по правам человека. Это моя просьба.

Ю. БУДКИН: Хорошо, важное утверждение.

Путпут пишет: "Господин Шевченко, Собчак и слова про Крым – что это было? Уж я точно после таких слов за нее не пойду голосовать!!"

М. ШЕВЧЕНКО: Это квинтэссенция либерал-фашистской позиции и отношения либерал-фашистов к народу Крыма и к тому народу Украины, который восстал против безумного киевского режима. Да, на самом деле они хотят торговать землями, хотят торговать народами; им все равно, что думают люди в Крыму. Вот украинский, сказала Собчак, и точка.

Ю. БУДКИН: Нет, она сказала, что… Она же очень аккуратно сказала – по международным законам.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, извините, она сказала конкретно. Какая разница? Это украинский, сказала она. Это украинский.

Ю. БУДКИН: По международным законам.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. 1991 год, Беловежские соглашения были вопреки международным законам и вопреки Конституции Советского Союза.

Ю. БУДКИН: А вот как раз об этом пишет 222-й: «Собчак не упомянула о том, что распад Советского Союза…»

М. ШЕВЧЕНКО: Распад Советского Союза нарушал конституционные принципы Советского Союза и был признан так называемым международным сообществом вопреки международным законам, вопреки Хельсинским соглашениям и так далее. Много чего было вопреки. Поэтому для меня лично воля народа, воля людей гораздо важнее. Я полагаю, что эти декларации, которые она сегодня проговорила, очень четко разделяют общество, поляризуют, я это очень приветствую. Я всегда был сторонником прекращения этого общества бесконечного спектакля, где мы должны были, как Деки и Степашка, сидеть, ушами шевелить и говорить: "Все хорошо, все хорошо, у нас консенсус, у нас все отлично и так далее". Очень хорошо. Собчак, Малашенко, Ситников, Красовский – вся эта компания… Ситников был, напомню, политтехнологом Юлии Тимошенко долгие и долгие годы на Украине, одним из конструкторов первого Майдана. И несмотря на то, что он сейчас работал с «Ростехом» в Севастополе, например, и так далее, этот человек является одним из конструкторов, строителей оранжевого движения украинского, майданного.

Ю. БУДКИН: Но с «Ростехом» в Севастополе работал.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну политтехнологи мало ли, что… А Хуго Шмайсер работал на Ижевском заводе, понимаете, будучи, между прочим, полным членом нацистской партии, убежденным нацистом. Поэтому взгляды и контракты – это не одно и то же, между прочим.

Ю. БУДКИН: Когда говорят, что это новое выдвижение в политику семьи Ельцина, насколько это правда?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю про семью. Если Игорь Малашенко, то да, Игорь Малашенко – это, безусловно, человек семьи, человек, ненавидевший Путина, путинский режим, обожествлявший Россию ельцинского времени. Это просто ельциноиды выдвинули яркую, безусловно, талантливую, заслуживающую личного уважения как selfmade woman Ксению Собчак как frontwoman своего, и мы видим все крупные, все самые одиозные фигуры там собрались. Это прекрасное событие, потому что это говорит о том, что маски сорваны, что декорации разрушены, спектакль заканчивается, и война – реальная, которая подспудно велась, вот этот вот консенсус, когда мы мазали зеленкой тот нарыв и ту гангрену, которую мы не вылечили… Вот вся банда, которая расстреляла Верховный Совет в 1993 году, сегодня вошла фактически (все, кто это поддерживал) в штаб Собчак. Вся банда, которая призывала к уничтожению Донбасса в Twitter, в соцсетях – это штаб Собчак.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Они вышли на белый свет.

М. ШЕВЧЕНКО: Очень хорошо, да. Прекрасно.

Ю. БУДКИН: Хорошо. В результате выборов… Кстати, она, с вашей точки зрения, реально будет участвовать в выборах?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно.

Ю. БУДКИН: И мы узнаем, сколько человек голосует за Собчак?

М. ШЕВЧЕНКО: Она соберет 100 тысяч голосов, она 100% найдет партию (тот же самый "Парнас", например), и ей всего-навсего собрать 100 тысяч голосов – кто-нибудь сомневается, что Ксения Собчак соберет 100 тысяч подписей по стране?

Ю. БУДКИН: Но ведь это важно, как проверять потом эти подписи.

М. ШЕВЧЕНКО: У неё только… Слушайте, у нее только, по-моему, в Instagram 4 миллиона подписчиков, поэтому 100 тысяч правильных подписей она, безусловно, соберет, тем более что в ее штабе работают по-настоящему классные технологи, которые владеют уличными технологиями. Опять-таки тот же самый Ситников, офлайн-менеджер.

Ю. БУДКИН: Но проблемы все равно могут возникнуть: ее просто не зарегистрируют, если не захотят.

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что это будет скандал такого масштаба, на который власть не пойдет.

Ю. БУДКИН: Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Причем наличие Собчак на выборах, на самом деле, резко повышает явку, безусловно, задает выборам интригу. Я уверен, что это, безусловно, просчитывалось властью, потому что иметь, как на последних сентябрьских выборах, вялые 13% явки в среднем (или 15%) – это не то, что они хотели бы 18 марта 2018 года. Но с другой стороны, и гнать просто административный ресурс на выборах, то есть призывая к скандалу – это явно подставляться под удар Навального, например. Поэтому Собчак, конечно, помогает власти. Безусловно, она реально повысит явку, и как бы реально пойдут молодые люди.

Ю. БУДКИН: Подождите. По вашей логике получается, что война помогает власти.

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно. Она же часть власти, либералы – это часть власти. Либералы – это не антагонисты власти, это головы дракона, мы об этом много раз говорили в этой студии. Мы говорили, что консервативная либеральная часть – монархическая, имперская, православная и так далее – это просто партнеры республиканцев в Америке. А вот эта часть, которая сейчас пошла – медведевцы условные – это партнеры демократов в Америке.

Ю. БУДКИН: Собчак – условная медведевец?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, она медведевская фигура. А что тут такого, что это за странные какие-то вещи? Она была одним из лидеров Болотной, а за Болотной, безусловно, стояло окружение Медведева – там Тимакова, Будберг и так далее. Это что, тайна Полишинеля какая-то? Поэтому и Малашенко, и многие туда люди вошли, которые, условно говоря, из медведевского такого либерального окружения. Но дело не в фигурах. Лично Медведев лоялен Путину, лично Медведев – доверенное лицо Путина, доверенный его человек. И когда на вопрос, условно говоря (мы не знаем, как на самом деле, но предполагаем), Путин спрашивает: "Дима, ты мой?" Дима говорит: "Конечно, Владимир Владимирович, о чем речь? Естественно, я ваш". Но короля играет свита, и свиты их совершенно разные: одни условные трамписты, другие условные обамиты. И вот этот раскол, который мы наблюдаем в Америке, дошел до России.

Меня это интересует с позиции левых сил. Могу сказать, что мы проводим в Санкт-Петербурге завтра конференцию "Левого фронта". Я официально вхожу в "Левый фронт", я заявляю сегодня об этом на радио "Говорит Москва". Я думал, но выступление либерал-фашистского вот этого фронта во главе с Собчак вынуждает просто все национал-патриотические силы, народно-патриотические силы консолидироваться. Безусловно, я никогда не буду консолидироваться с теми, кого я считаю фашистами (типа Стрелкова, например) или правыми монархистами, но все, кто стоит на позиции народного патриотического союза, на позиции Верховного Совета 1993 года… Я считаю, что создание политического центра в лице Собчак просто вынуждает нас к ответным действиям, потому что, естественно, системный КПРФ не сможет этому ничего противопоставить, как КПУ не смогла в Украине ничего противопоставить либерал-фашистскому перевороту.

Ю. БУДКИН: Вы просто сказали "либерал-фашист", и Артем Демидов спрашивает: "А как это – в одном лице либерал и фашист может быть? Это же невозможно".

М. ШЕВЧЕНКО: Объясняю. В мире постмодерна возможно все. Это люди, которые хвалят Ли Куан Ю, все практически либералы хвалят то Пиночете, то Ли Куан Ю. То есть жесткое корпоративное управление, при этом их демагогия публичная либеральная: они говорят, что они за свободу, но говорят постоянно о люстрациях; они говорят, что они за демократию, но предлагают запретить, например, коммунистов. И вот это вот сочетание финансового такого либерализма и жесткости на самом деле дискурса – это и есть либерал-фашизм. То есть они рассматривают страны якобы свободные и демократические как корпорации с таким достаточно жестким режимом социального управления и социального диктата.

Западные медиа в так называемой свободном современном мире – это медиа, в которых люди дают подписки… Вот вы на меня смотрите, вы так наверняка не делаете на "Говорит Москва". Сергей Доренко, я уверен, строгий руководитель, но, наверное, ему в голову не придет брать с вас подписку, что вы в Twitter ничего не писали, в Facebook, нигде не высказывались, хотя во всех американских СМИ истеблишментских; единственное американское СМИ, где этого нет – это «Russia Today», между прочим, это американское СМИ. В "New York Times" вы не имеете права ни давать интервью, ни писать в Twitter, ни постить ничего нигде. Это давно общество тоталитарное. Поэтому я и называю это общество либерал-фашистским. Тоталитарные правила жизни, прикрываемые либеральной риторикой и абсолютно либеральной экономикой финансовой, где все принадлежит банкирам и спекулянтам.

Ю. БУДКИН: Теперь дальше. Значит, вы сказали, что появление Собчак в этом качестве, как она себя заявила, вынуждает вас, соответственно, активизироваться как представителя "Левого фронта".

М. ШЕВЧЕНКО: Да, конечно.

Ю. БУДКИН: «Левый фронт» как таковой…

М. ШЕВЧЕНКО: «Левый фронт» и все народно-патриотические силы страны от газеты «Завтра», бесконечно мною уважаемого и любимого Александра Проханова, не знаю, Влада Шурыгина, Александра Нагорного до КПРФ, безусловно, который, я считаю, хоть и устаревший технологически, но это правильные силы, представляющей интересы народа. Все люди социал-демократических убеждений, народно-патриотических, национал-большевистских убеждений. Безусловно, нам нужно дать коллективный ответ, или нас ждет Киев, или нас ждет Майдан.

Ю. БУДКИН: Так вот Санмарин как раз и пишет: «Хорошо, что оживляется реальная политическая борьба, но возникает вопрос о перспективах существующей при нынешнем политическом консенсусе партийной структуры КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия» – или они потеряются в этой борьбе?"

М. ШЕВЧЕНКО: Начнем с больших – «Единая Россия»… Андрей Турчак, конечно, человек яркий, такой, скажем так, современный. Я его знаю, встречался с ним, когда он был губернатором Псковской области. Он, безусловно, выходец из сурковских структур, из сурковских политических инкубаторов (там движения "Наши" и "Молодая гвардия" – я не помню, по-моему, он из "Молодой гвардии" выходец). Он, безусловно, способен подтащить новое молодое поколение карьеристов, как бы системных людей. Я это говорю совершенно без осуждения, у меня много друзей есть в "Единой России" в этом поколении в частности и мужского, и женского пола. Но люди сделали ставку на личную карьеру такую, социальную, системную, и это их право: любая страна невозможна – тем более огромная такая, как Россия – без бюрократии, без тех людей, которые идут становиться частью системы. Это их полное право.

Но я просто думаю, что в программном смысле у них будет очень мало возможностей оппонировать Собчак. Вот по Крыму – да, безусловно, она сразу заявила позицию, это будет оппонирование. В остальном в сфере экономики либеральной… Ну они либералы, "Единая Россия" – это либеральная экономическая партия. Я не назову их либерал-фашистами, потому что они такие либерал-бюрократы, либерал-консервативная бюрократия, я бы так сказал. И в общем и целом у них будут очень большие проблемы с повесткой, потому что в душе многие из них будут солидарны с Собчак, многие бизнесмены входят в «Единую Россию», олигархи.

Ю. БУДКИН: Всё-таки они не столько политики, сколько бюрократы, вы совершенно справедливо это говорите.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, вот я беру фракцию «Единая Россия»: олигархи, мультимиллионеры, люди, работающие со свободным спекулятивным оборотом капитала – какие у них принципиальные расхождения с Игорем Малашенко и Собчак? Кроме того, что хозяин другой, но хозяин, во-первых, может поменяться, во-вторых, может сказать: "Давайте с ними работать вместе", будем работать…

Ю. БУДКИН: Хорошо, а у других партий.

М. ШЕВЧЕНКО: ЛДПР вся построена, конечно, на личной харизме, безусловно, человека, которого я неоднократно критиковал, ругался с ним публично, но, безусловно, человека выдающегося – Владимира Вольфовича Жириновского. Не признать личные артистические, интеллектуальные, политические Жириновского может только сумасшедший. Поэтому я, безусловно, отношусь с огромным, скажем так, уважением технологическим к Жириновскому. Это очень сильный человек, но он стареет. И хотя есть молодое поколение, в ЛДПР есть очень сильные ребята, выращенные, кстати, Жириновским (он, как мы видим, и отличный учитель, потому что я вижу просто молодое партийное поколение), но, безусловно, подобного ему такого феерического лидера там нет, который вот так вот тащил бы на себе партию. Поэтому все зависит от здоровья вождя.

КПРФ – сильная партия, но, на мой взгляд, она погрязла в проблеме, которая называется «сильные, влиятельные депутаты, отсутствие внятной повестки». Повестка КПРФ не меняется уже, по-моему, лет 15-20, с 1996 года она все та же. Последний человек, который задавал там что-то свежее, был Виктор Илюхин, понимаете, который там, по крайней мере, импичмент там какой-то проводил. Но это же повестка действия, а концептуальная повестка, что там народ ограбили, Сталин хороший, нельзя потакать национальным элитам. То есть вся страна обсуждает повестку федерализма, страна обсуждает Татарстан, другие, интеллигенция обсуждает повестку языка национального, национальных языков, КПРФ никак не высказывается по этому вопросу. Можно ли было представить, что Сталин не участвовал бы в дискуссии о национальных языках, полагая, что защищая, допустим, татарский язык, аварский язык или еще какой-то, он поддержит национальные элиты? – конечно же, нет, такого нельзя было предполагать.

Поэтому мне кажется, что КПРФ сама по себе не сможет дать отпор либерал-фашистскому перевороту, который зреет на наших глазах. А вот в союзе с непарламентскими, несистемными группами над народно-патриотическими, при которой КПРФ, естественно, будет достаточно серьёзной силой – я думаю, что такой фронт может быть сформирован. Я лично буду работать над формированием этого фронта. Я считаю, что либерал-фашистская реакция, либерал-фашистская контрреволюция – это не революция. Контрреволюция, которая сейчас в России зреет на наших глазах – это серьезная угроза безопасности развития нашей страны.

Ю. БУДКИН: Грубо говоря, не получится ли так, что на этих выборах надо будет вместо Жириновского или Зюганова выставлять какую-то другую кандидатуру?

М. ШЕВЧЕНКО: Если левые как бы решатся на проведение праймериз, я думаю, что сейчас на левом фланге есть достаточно сильные полемисты – Сергей Шаргунов, я бы сам с удовольствием поучаствовал в таких праймериз. Я в праймериз "Единой России" при всем уважении ко многим людям, еще раз говорю, не хочу участвовать, а вот в праймериз КПРФ нынешней участвовать тоже невозможно, а вот в праймериз, допустим, объединенного кандидата от левых сил я бы поучаствовал. Я думаю, что это было бы крайне полезно, потому что левой повестки (внятной, публичной) давно уже в стране не звучало.

Ю. БУДКИН: Но там-то уже есть Собчак, время идет. Можно ли за это время все это устроить?

М. ШЕВЧЕНКО: Как всегда левые действуют по-ленински: вчера было рано, завтра будет поздно, понимаете? Всегда левая позиция основывается на этом ленинском принципе слушать музыку революции. Но революции пока у нас нет, как и революционной ситуации, но слушайте, по крайней мере, шум времени и пытайтесь из него вытащить как бы актуальную мелодию. Я в последние годы читал очень много книг о политическом действии Ленина Владлена Логинова, Данилкина – отличная книга просто, очень актуальная, очень интересная книга. Сейчас, к столетию революции власть имущие будут разные показывать идиотские клеветнические фильмы, что якобы там Парвус давал деньги, что абсолютная ложь, кстати, знайте: Парвус не давал деньги, и Ленин с Парвусом не встречался принципиально, когда узнал, что Парвус – немецкий агент. И всякая такая другая попытка – это говорит просто их страх перед левой идеей.

Ещё раз говорю: между либералами и властью может быть консенсус, как мы это наблюдали на Украине. Какую-то часть власти они скинут, их лозунги будут антипутинские (все равно Малашенко ненавидит Путина, он об этом многократно говорил, начальник штаба). Я же отношусь к Путину с огромным уважением, например, как и, между прочим, многие на левом фланге. Критикуя власть за финансовые, какие-то системные политики, мы не можем не признать, что Путин является выдающимся государственным политическим деятелем нашей эпохи с точки зрения защиты интересов страны, как человек, вернувший Российской Федерации суверенитет, который теперь, вошедший в штаб Собчак, преспокойненько продали американцам в 1990-е гг. Но на левом фланге все равно, могу сказать, пока разброд, шатание. И очень хочется думать, что и опытные как бы мэтры КПРФ, такие как, безусловно, Зюганов Геннадий Андреевич, лидер, и молодое поколение (Ющенко, Калашников, Новиков, Шаргунов, который не член партии, но член фракции) – мне кажется, пора задавать там… Новый губернатор Орловской области Клычков, понимаете, очень толковый человек.

Ю. БУДКИН: Вы не назвали Афонина.

М. ШЕВЧЕНКО: Афонин, безусловно, да. Они должны задавать новую повестку, мне кажется. Или они повторят судьбу КПУ, которая, будучи парламентской партией, не оказала за редким исключением Донецк (Борис Алексеевич Литвинов, фракция коммунистов в Донецком облсовете, которые скооперировались), а Симоненко и все остальные – они аннигилировали, куда-то делись, понимаете. Поэтому я считаю, что да, это серьезный вопрос. Народно-патриотический фронт должен быть ответом на либерал-фашистскую консолидацию.

Ю. БУДКИН: Как только появилось имя Собчак как кандидат против всех или в принципе как кандидат на выборы, люди начали писать и называть фамилию.

М. ШЕВЧЕНКО: Меня не сама Ксения Собчак возмущает.

Ю. БУДКИН: Я понимаю.

М. ШЕВЧЕНКО: Меня вообще в этом ничего не возмущает – это вызов времени. Еще раз говорю: Ксения Собчак – яркий человек, но штаб, который она собрала, есть либерал-фашистский штаб. Я отвечаю за эти слова, и я считаю, что это штаб переворота.

Ю. БУДКИН: До сегодняшнего дня это было непонятно, но теперь стало ясно?

М. ШЕВЧЕНКО: Мы все про Собчак знаем. Еще раз: она яркая публичная фигура, прекрасная журналистка, прекрасная артистка, в конце концов, удачливый бизнесмен, яркая женщина (не в моем вкусе, естественно, но яркая женщина). Но ее штаб – это просто штаб либерал-фашистской контрреволюции, …реванша.

Ю. БУДКИН: Еще до штаба тогда люди начали писать, что если появляется Собчак, ей должен быть противовес. Обычно говорили о противовесе с «Левого фронта» и называли фамилию Удальцова. Вы ни разу не сказали.

М. ШЕВЧЕНКО: Сергей не может быть кандидатом на выборках, к сожалению. Ну не может быть по закону Российской Федерации: у него не погашена судимость, он не может быть кандидатом. А так бы Удальцов, безусловно, был бы…

Ю. БУДКИН: Но вы же помните, о чем говорила сегодня Собчак? Она в очередной раз говорила о Навальном, у которого тоже проблемы.

М. ШЕВЧЕНКО: Это чушь, это полная чушь. Власть не будет менять под даже хороших и ярких людей Конституцию и закон о выборах. Человек с судимостью не может выдвигаться.

Ю. БУДКИН: Тогда получается, что кандидаты, о которых говорим мы на "Левом фронте" – это будут кандидаты, которые будут согласованы с Удальцовым. А роль Удальцова в нынешнем «Левом фронте» какова?

М. ШЕВЧЕНКО: Сергей является, безусловно, лидером современного "Левого фронта". Я участвовал, между прочим, в создании "Левого фронта", это было в гостинице "Университетская" 10 или 12 лет назад, я уже не помню точно. Борис Кагарлицкий, Гейдар Джемаль, я, тогда Илья Пономарев еще, по-моему, был левым, сейчас я его уже левым абсолютно не считаю, естественно (он перешел на сторону либерал-фашизма киевского). Удальцова тогда там не было, он тогда принадлежал к анпиловской группе. Мы вели переговоры с национал-большевиками лимоновскими, которые тогда в изобилии сидели в тюрьмах, но сейчас мне кажется, вот, конечно, Удальцов является безусловным лидером «Левого фронта» – политзаключенный, отсидевший по политической статье. Для революционера, для человека левых взглядов политическая каторга, тюрьма по политическим мотивам в жизни – это то, что классики называли университетами.

Ю. БУДКИН: Как вы понимаете…

М. ШЕВЧЕНКО: Сергей эти университеты прошел достаточно и вышел, условно говоря, с красным дипломом.

Ю. БУДКИН: Юра Каменков пишет: "И у Сталина, и у Ленина были судимости, но это им не мешало работать".

М. ШЕВЧЕНКО: Это им помогало работать в той сфере, которой они занимались – свобода народов России.

Ю. БУДКИН: 251-й пишет о других фамилиях – Глазьев, Болдырев – это все тоже "Левый фронт" сейчас, нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Болдырев занимается союзом со Стрелковым. Мне кажется, союз с белогвардейцами невозможен, пусть они занимаются своими правомонархическими и фашистскими организациями (фашистскими в итальянском смысле, тут я без какой-то пропагандистской коннотации говорю). Это их проблемы. Болдырев был социал-демократом когда-то, но он проделал большой путь в этом направлении, как я понимаю, и я, к сожалению, такими людьми не могу солидаризоваться при всем уважении к Игорю Стрелкову как, безусловно, храброму и яркому человеку. Политика есть политика.

Ю. БУДКИН: Там было две фамилии, вторая Глазьев.

М. ШЕВЧЕНКО: Сергей Глазьев мне непонятен до конца. Я не считаю его левым, он входил в ельцинское правительство министром, понимаете. Он, безусловно, патриот, он государственник, но он скорее тяготеет все-таки к правому государственническому такому флангу, знаете – так же, как современный Китай с трудом можно назвать левым государством. Глазьев – яркий теоретик, спикер он слабый, публичный политик из него слабый получается. Но как министр, наверное, он неплох.

Ю. БУДКИН: Максим пытается рассказать нам (пишет Миха855), что в России есть какая-то политическая борьба. Почему мы как обычные обыватели ее не видим сейчас?

М. ШЕВЧЕНКО: А вы понимаете, обычные обыватели не видели политической борьбы, допустим, в 1913 году тоже. Ну хорошо, ладно, в 1913 году видели, это уже была 4-я Государственная Дума, куда уже вошли самые разнообразные фракции, партии (социалисты, кадеты, даже большевики вошли в 4-ю Думу, мусульманские кандидаты и так далее). Допустим, во времена Чехова (конец XIX века) никакой политической борьбы никто не видел. Кто знал там про "Союз за освобождение рабочего класса" плехановский, допустим? Знаменитое мнемоническое правило: Плеханов, Игнатов, Засулич, Дейч, Аксельрод. Кто знал про «Народную волю» кроме того, что это террористы? Но борьба шла как на левом, так и на правом фланге политической жизни, а потом внезапно после 1905 года, после Октябрьского манифеста все прорвало, и это выплеснулось наружу.

Я не хочу никакой революции, я не хочу, чтобы в моей стране происходило смертоубийство, как мы это наблюдаем на Украине. Мы сторонники, я сторонник мирных реформ в интересах народа и в интересах развития страны. Я выступаю за ограничение крупного финансового бюрократического капитала, за то, чтобы чиновничий аппарат служил народу, а не самому себе, и так далее. Но если будет сопротивление, естественно, куда деваться. Понимаете, народ важнее государства.

Ю. БУДКИН: Независимый журналист Максим Шевченко. Прямо сейчас новости, потом реклама, потом мы продолжим.

НОВОСТИ 25:10-30:10

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Это радиостанция «Говорит Москва», вторник, 24 октября. Меня зовут Юрий Будкин, наш гость – независимый журналист Максим Шевченко. Прямой эфир – можно звонить, можно писать через SMS-портал, можно через Telegram.

Максим, уже несколько человек написали – говорят, что вы должны прокомментировать то, что произошло вчера на "Эхо Москвы".

М. ШЕВЧЕНКО: Ну а что комментировать? Я хорошо знаю Таню Фельгенгауэр – она восхитительный человек, прекрасная женщина, очень милая, солнечная, обаятельная такая. Даже когда с ней споришь и ругаешься, все равно настроение хорошее, потому что Таня умеет быть позитивно очень заряженной, поэтому вчера был мрачный, очень такой черный день, когда мы не знали, как… Сегодня уже после того, как она написала такой веселый пост, что, дескать, вот впервые выспалась, настроение, конечно, стало лучше. А так… Чудовищное совершенно злодеяние человека, который, как мы сейчас выясняем сегодня по Telegram-каналам, может быть, и не сумасшедший, а симулирует сумасшествие – по крайней мере по 51-й статье он ушел достаточно хладнокровно в отказ от дачи показаний, и возникает вопрос: это его частная инициатива или это спланированная акция.

Ю. БУДКИН: Но это ведь возвращает нас к тому, о чем мы говорили в первой части программы – о войне в обществе – или нет? Вроде он иностранец.

М. ШЕВЧЕНКО: Он израильтянин. Давайте называть государство, гражданином которого он является.

Ю. БУДКИН: Но, говорят, и гражданин России тоже.

М. ШЕВЧЕНКО: Это гражданин Израиля. Если бы он был таджиком, то слово «таджик», «Таджикистан» тут звучало бы, понимаете, из всех каналов, а тут, конечно, скромное такое молчание и потупленные глаза. Нет, он израильтянин, права у него канадские, то есть человек долго жил за границей и так далее.

Всякая акция может трактоваться в разных смыслах. Во-первых, это может быть акция, конечно, устрашения журналистов – безусловно, запугивание, устрашение и так далее. С другой стороны, это акция под названием "сакральная жертва": если бы у этой сволочи всё получилось, и с Танечкой бы что-то случилось (и так случились, естественно, с ней страшные вещи), то, безусловно, это политтехнологически очень такая неприятная, опасная вещь. В общем, я думаю, что надо разбирать в этих мотивах, кому это выгодно и кто за этим стоит. Власти это точно не выгодно, и точно журналистов "Эха Москвы" не запугаешь, даже если и более страшное что-то было. Журналисты "Эха Москвы" пережили 1991 год, 1993 год, работали в Чечне в прямом эфире и много чего переживали. И если надо критиковать "Эхо", то, как мы знаем, Путин всегда напрямую может накричать на Венедиктова, правда, при всех и все это потом будут обсуждать. Очень странно для меня. Выдвижение Собчак, консолидация либерал-фашизма, нападение на один из символов свободы слова и как бы либерального такого мышления публичного – очень это все смахивает на политтехнологические постановки, которые, безусловно, без ведома и участия журналистов и руководства «Эха Москвы» делаются, но где-то кто-то, сидят какие-то люди. Так же, как те, кто планировал киевский Майдан с расстрелом снайперами так называемой "Небесной сотни" – они не остановятся ни перед чем: ни перед убийством Немцова, ни перед нападением с ножом на Фельгенгауэр.

Это важно, это важно, это общая идет волна, как говорится, понимания. Ведь на Западе нападение на «Эхо Москвы» интерпретируется не как у нас, понимаете – это напали на «Эхо Москвы», крупнейшую оппозиционную радиостанцию. А то, что вся московская власть и вся федеральная власть с «Эхом Москвы» находится в прекрасных отношениях с руководством, Венедиктов – друг Пескова или по крайней мере с ним в теплых отношениях, то, что Собянин и все остальные крупнейшие чиновники Москвы "Эхо" поддержку выражают и взяли под контроль – реально взяли, а не на словах, за что, кстати, Сергею Семеновичу отдельное спасибо. Если бы еще улиц они нам не изуродовали так, чтобы "скорая помощь" могла бы проезжать свободно по московским улицам, было бы совсем, конечно, хорошо, но слава богу, Таню довезли до Склифосовского (как, кстати, сказал врач, в последнюю минуту). Поэтому очень для меня это все связанные вещи – выдвижение Собчак и нападение на «Эхо Москвы», как ни странно.

Ю. БУДКИН: Вчера заговорили там, что надо усиливать безопасность для журналистов, усиливать охрану. Что с вашей точки зрения надо делать?

М. ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну я вот выхожу с «Эха Москвы»… Вот я сейчас, допустим… Ведь нас же могут слушать по "Говорит Москва" не только люди с трезвым умом, но и сумасшедшие: "А пойду-ка я этого Шевченко зарежу, – например, подумает какой-нибудь псих – или застрелю". Я выхожу. Охраняй меня ни охраняй, ведь не наохраняешься же всегда, понимаете. Я же не езжу на бронированных джипах, у меня нет охранника, который ходил бы за мной. Да и охранник, как мы со Стороженко видели, что, спасет, если человек целенаправленно продумывает? На все воля божья, тут ничего не поделаешь. Но я очень рад, что Таня жива и, надеюсь, будет здорова, и ее голос волшебный опять будет звучать в эфире «Эха Москвы».

Ю. БУДКИН: Но с другой стороны, есть хотя бы показной, но общественный консенсус или та война, о которой вы говорили? Явное, понятное разделение…

М. ШЕВЧЕНКО: Я выступал за защиту… Слушайте, я Путину дважды говорил в глаза об убитых журналистах в Дагестане, и ни один убийца не наказан, хотя есть протоколы, в которых названы заказчики убийства Хаджимурада Камалова (есть показания просто на следствии). Вряд ли руководство силовых структур не видело эти протоколы, которые хранятся в Следственном комитете по ФЭО.  Есть много чего такого, что, как говорится, надо защищать. Журналисты, политические журналисты… Есть журналисты гламурные… Я просто, когда мы говорим "журналисты", понимаете, и в журнале «Cosmopolitan» журналисты получаются, и на "Говорит Москва", и на "Эхо Москвы" журналисты. Есть разные журналисты; как медработники есть, условно говоря, тетеньки, которые выносят горшки, а есть хирурги, так же политические журналисты, безусловно, должны быть приравнены к общественно значимым фигурам, и нападение или угрозы политическим журналистам, работающим в политических СМИ, или блогерам, которые признаны политическими такими фигурам, безусловно, должны приравниваться как угроза общественному порядку. Поэтому ну как? Допустим, мы примем такую хартию, ну мы скажем: «Защитит журналистов». Реально никакого нельзя защитить, никого нельзя, невозможно защитить абсолютно от целенаправленного, продуманного психопата, продумывающего свои действия психопата. Мы же трезвые люди, мы это прекрасно понимаем.

Ю. БУДКИН: Но ведь вы же наверняка читали, что вчера неоднократно упоминали…

М. ШЕВЧЕНКО: Президента США не защитили от Ли Харви Освальда.

Ю. БУДКИН: Если по телевизору не говорить, что они враги, если…

М. ШЕВЧЕНКО: Слушайте, Кеннеди убили, Рейгану всадили в живот четыре пули – что говорить? Никакая охрана вообще не защищает. Уж президент США – это, наверное, №1 по охране в мире человек, и все равно. Поэтому если не говорить. А что мы тогда вообще должны говорить? Что нельзя говорить? Мы что, не можем ругаться друг с другом? Можем ругаться. Это опасная сторона профессии, публичность – это опасная сторона профессии.

Ю. БУДКИН: Но чем больше мы будем ругаться, тем больше вероятность того, что какой-нибудь не самый здоровый человек возбудится от этого.

М. ШЕВЧЕНКО: Это несвязанные вещи. Знаете, не самый здоровый человек может возбудиться, допустим, от тревожного неба над Москвой, которое мы сейчас видим с вами в окно, от того, что птица пролетела. Мы не знаем, я не психиатр, я не специалист в этих вопросах. Просто есть подозрение, что этот человек, напавший с ножом, не сумасшедший – что он симулирует сумасшествие и что его дневник в Интернете был написан буквально второпях, специально, чтобы подтвердить версию его безумия. А если он не сумасшедший, тогда кто он? Очень интересно.

Ю. БУДКИН: Разберутся?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну я надеюсь, что занозистость Венедиктова такая некая журналистская, его связи не позволят это дело положить под спуд и забыть о нем. Я верю в Алексея Алексеевича как в человека, который своих журналистов, во-первых, в обиду не дает, во-вторых, обладает достаточно серьезными системными связями, для того чтобы довести это дело до конца, в том числе и в ФСБ, между прочим.

Ю. БУДКИН: Вы упоминали про Дагестан, хотелось отдельно поговорить, потому что там же работает Владимир Васильев, временный исполняющий обязанности губернатора, и это был неожиданный поворот...

М. ШЕВЧЕНКО: Не губернатора, а главы республики.

Ю. БУДКИН: Главы республики, конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Не надо торопить события.

Ю. БУДКИН: Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: У некоторых есть мечты все переделать в губернии, ликвидировать национальные республики в составе Российской Федерации, чтобы все называлось губерниями – с такими идеями Жириновский выступал, например. Я противник этой идеи, я считаю, что национальный состав и формат России трогать не надо, надо к нему относиться бережно, поэтому давайте назовем главой республики.

Ю. БУДКИН: Само назначение Васильева…

М. ШЕВЧЕНКО: Мы об этом… А, мы с вами не говорили об этом.

Ю. БУДКИН: Да. Это назначение и его действия сейчас показывают, что это не движение в сторону?

М. ШЕВЧЕНКО: Они показывают, что у Кремля нет никакой стратегии относительно Дагестана, и доверие к дагестанским элитам полностью исчерпано – вот что это показывает. Кремль назначил человека, который сразу заявил в своем первом интервью, что он христианин (хотя отец его казах или, как говорят, казахский ногаец). Это право Владимира Абдуалиевича. Он советский человек, в 1972 году пришел в органы МВД работать, и вряд ли его с 1972 по 1992 год примерно занимали вопросы религии, я так думаю, как и многих других людей, работавших в советских органах. Он, что называется, честный мент и сам человек очень порядочный, честный, приятный в общении, способный слушать, слышать, делать выводы, храбрый человек, что он доказал неоднократно своей жизнью перед всей страной. Поэтому лично Васильев… Вот мы стоим напротив Васильева – пять с плюсом как политик, как человек, который, мы знаем (вы, наверное, знаете), в этой студии бывал неоднократно, я его очень хорошо знаю. И вот согласитесь, что с ним приятно просто общаться, правда ведь?

Но дальше мы берем стратегию. Очевидно, что то, что та скудная информация, которая до нас доносится о кадровых назначениях в Дагестане, говорит о том, что это просто судороги какие-то, спорадические кадровые судороги, отсутствие внятного понимания. Все твердят как мантру одному и тому же фразу: «Надо вырвать власть у кланов». А что такое кланы? А кто такие кланы? А какие кланы? Дальше отдельные «знатоки» (в огромных кавычках, скажу сразу) делают умную такую физиономию и говорят: «Это аварцы и даргинцы, это их противостояние». А как аварцы, кто такие аварцы, какие аварцы, какие даргинцы конкретно, что такое, так ли это на самом деле? Тут они уже стопорятся и говорят: «Это сложный вопрос, надо изучать». Да ничего не надо, все…

Ю. БУДКИН: Васильев приехал и сказал: «Надо вернуть Дагестан в правовое поле России», – это же почти прямая цитата.

М. ШЕВЧЕНКО: Надо всю страну вернуть в правовое поле России, я считаю, а не только Дагестан. А Москву не надо вернуть в правовое поле России? А другие регионы не надо вернуть в правовое поле России?

Ю. БУДКИН: У Дагестана нет особых проблем в этом смысле?

М. ШЕВЧЕНКО: В Дагестане права вообще нет российского. С этой точки зрения я безусловно Владимира Абдуалиевича поддерживаю – там вообще просто беспредел идет полный. Там люди к шариатскому праву относятся с большим уважением, чем к российским законам, не потому, что они так изначально, а потому что они знают, что просто любой суд или любое дело зависит от заноса, который ты делаешь судье или следователю, а шариатский судья взяток брать не будет, потому что он перед людьми отвечает своим именем, своим лицом. Поэтому я знаю, что даже сотрудники МВД приходят иногда, понимаете, в села (были такие случаи), которые как бы были объявлены террористическими, но где жили видные богословские авторитеты, шариатские судьи, чтобы их там… Шариатский суд – допустим, развод, брак, земельные вопросы, споры имущественные. Кстати, это не запрещено российским законодательством: в российском законодательстве есть понятие о третейском суде, который не указывается, как он должен судиться, а просто мы с вами, допустим, спорим по какому-то вопросу, мы нашего уважаемого режиссера просим быть третейским судьей, так как мы оба доверяем ему, и нам все равно, на основе шариата он будет, права Папуа – Новой Гвинеи или личного мнения выносить суждения.

Ю. БУДКИН: Мы можем адресовать третьему лицу.

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Мы соглашаемся с его мнением, а как он принимает решение – это, понятно, будет его личный какой-то опыт и убеждения. Но безусловно есть проблемы в Дагестане, потому что я чувствую, что вот эта вот линия полного недоверия к местным кадрам как раз может привести к тому, что коррумпированные местные кадры, показав себя внешне, как бы одев маски хороших, проникнут в новую систему власти. С другой стороны, есть такая тенденция, чтобы только не дагестанцы занимали ключевые места – это тоже ошибка. Это ошибка, на мой взгляд, кадровая. А правовое поле – ну да, правовое поле. Надо просто строго дать понять, что глава взяток не берет, в отличие от предыдущего главы и его семьи, которая была расставлена на ключевые места (зять и брат).

Ю. БУДКИН: Но это же касается не только Дагестана.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну вот в Дагестане это самое главное. Если Дагестан будет знать, что первое лицо и его ближайшее окружение не берут, то это правовое поле, поверьте, начнет вот так вот кристаллизироваться, сразу организовываться само. Это важнейший фактор. Но как только что-то будет не так и кто-то заподозрит, что где-то кто-то может кому-то занести, и кто-то об этом будет распространять даже слухи (ложные, фальшивые, которые, к сожалению, всегда в Дагестане имеют под собой подоплеку), то тогда, боюсь, правовое поле никакими репрессиями не вернешь. То есть сейчас все основано на доверии народа. Народ на самом деле в Дагестане – вот я общаюсь с дагестанцами – очень насторожен, потому что немусульманин, поставленный в Дагестан, это для мусульманского Дагестана, какие ты слова ни говори ("у нас одна страна, отделено от религии, это все правильно, мы должны ставить любого человека, дагестанец может в Москве быть")…

Ю. БУДКИН: Давно должен был приехать… генерал-губернатор.

М. ШЕВЧЕНКО: Генерал-губернатор – это все будет бла-бла-бла. На самом деле люди крайне насторожены. Насторожены и лояльные власти люди, и нелояльные власти, но я считаю, что эту тенденцию Владимир Абдуалиевич (еще раз, которого я знаю как порядочного человека) может перебить, если он будет разговаривать с людьми. Я же не мусульманин – вообще не мусульманин, поверьте – но я разговариваю с людьми, и на этом в Дагестане основан мой авторитет. Я слушаю людей. С этими людьми долго никто не разговаривал. Абдулатипов забирался на сцену и часами учил их жить; никто же ему не мог сказать, кроме отдельных людей: "Слушай, мы без тебя разберемся, что ты нам по 3-4 часа лекции читаешь, да? Кто такой?"

Ю. БУДКИН: Ему много лет.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну не в этом дело, просто как бы что ссориться с властью? Ты сейчас что-то скажешь, потом тебе там, понимаете, в твое село газ, допустим, перекроют, или дорогу не построят, например, или на школу деньги не дадут, или… какое-нибудь проведут, или арестуют какого-нибудь твоего родственника под предлогом того, что он там ИГИЛ сочувствует, репостнул что-нибудь в Интернете. Люди во всяком случае помалкивали. Но если вот Васильев сядет не на сцену, а с людьми на Годекане. Годеканом называется место, куда люди на сход собираются сельский такой, народный. Скажет: "Здравствуйте. Вот я сюда прислан по поручению президента – давайте я вас выслушаю. Говорите, в чем ваша проблема, в чем ваши беды, уважаемые даргинцы, аварцы, лезгины, кумыки". И вы увидите, что никаких кланов особых там нет, это выдуманная вещь.

Кланы выстраиваются под бюджетные возможности воровства, которые невозможны без кооперации с партнерами в федеральном центре. Нет никаких дагестанских кланов так называемых, которые не были бы связаны с кланами в Москве, запомните это раз и навсегда. Все они, все они имеют покровителей кого-то или в погонах, или в костюмах, или еще в чем-то, понимаете, где-то кто-то кого-то. Поэтому чистку дагестанских кланов надо начинать не только в Дагестане, но и в Москве. Все эти покровители, которым заносили, привозили и так далее, точно так же должны понять – я не призываю ни к каким арестам, безусловно – что это время закончилось. Это вот для Васильева две грани: первая – говорить с народом и выслушать народ, не учить, а выслушать народ, и второе – это в Москве заручиться поддержкой президента, который может это сделать, чтобы точно все покровители тех, кто выводил из Дагестана деньги и грабил народ Дагестана при поддержке своих московских друзей, поняли, что эта тема завершена раз и навсегда.

Ю. БУДКИН: И все-таки возвращаясь к этому кадровому назначению. Итак, Васильев едет в регион, в котором он не жил до этого, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Там ничего такого нет необычного.

Ю. БУДКИН: Вот. Он не единственный, кто едет в регион, которого не видел.

М. ШЕВЧЕНКО: Он его видел, почему не видел? Он на Кавказе работал…

Ю. БУДКИН: Нет, видеть-то видел, но не жил все-таки.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну не жил, да.

Ю. БУДКИН: Мы видим много людей, которые поехали из Москвы или из других регионов управлять регионами, которых прежде не видели или проезжали мимо. Насколько это справедливо с вашей точки зрения?

М. ШЕВЧЕНКО: Что значит «справедливо»? Это чиновник, его вызвал президент к себе, позвал президент, наверное, спикер Думы позвал, глава Совбеза (Владимир Абдуалиевич, я думаю, в хороших отношениях, уважительных с Николаем Платоновичем Патрушевым). То есть Совет Безопасности занимался этим вопросом, потому что Дагестан – это стратегический важный регион: это регион, где военные базы, Каспийский регион.

Ю. БУДКИН: Но это в Дагестане. Клычков поехал из Москвы в Орел…

М. ШЕВЧЕНКО: Это разные совершенно назначения, извините.

Ю. БУДКИН: Вот.

М. ШЕВЧЕНКО: Это разное. Орел при всем при том, что там есть проблемы развития – это все-таки не регион с внутренними конфликтами, это не приграничный регион, там не было… Да, Орел, по-моему, с Украиной не граничит, это Курская близко граничит и Белгородская граничит. И это регион, безусловно, где не было терроризма, где нет сложных религиозных дискуссий, внутренних проблем, где нет между соседними селами четырехсотлетнего конфликта, как в Дагестане между, я не знаю, Гимарами и Унцукулем, допустим (по-моему, до Кавказской войны возник, никто уже не помнит причину окончательно). Дагестан – это особый мир, и к нему надо подходить как к особому миру. Невозможно его взять и просто катком по нему пройтись, чтобы упаковать его в Российскую Федерацию, в бюрократические представления о прекрасном. И нельзя, конечно, делать так, что вот, мол, мы такие свободные, как хотим, так и живем. Если вы живете в семье, общей как бы некоей системе, то надо эти правила находить. Никто не пытался никакие правила находить никогда. Я верю, в очередной раз верю, в Дагестане нас питает только вера, понимаете, как верил в Абдулатипова, когда он пришел, а потом я понял, что это просто сумасшедший человек; как я верю в Васильева сейчас, что Владимир Абдуалиевич с его опытом политического руководства, в частности, «Единой России» и многим другим сумеет найти общий язык со всеми. Мы готовы ему помогать в этом.

Ю. БУДКИН: Независимый журналист Максим Шевченко. Это была программа «Умные парни». Я благодарю вас, спасибо.