Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Пятница, 19 января. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость — журналист, член СПЧ Максим Шевченко. Максим Леонардович, добрый день.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Ю.БУДКИН: Прямой эфир. Вы можете звонить по телефону 73-73-948. Можете писать через SMS-портал +7 925 88-88-948 или через Telegram пользователю govoritmskbot. Кто-то уже написал, один из наших слушателей, прямо обращаясь к вам: «Максим, как вы думаете, а Васильева с Кузнецовой часто теперь буду ездить по школам?»

М.ШЕВЧЕНКО: Кто?

Ю.БУДКИН: Васильева и Кузнецова. Это уполномоченный по правам ребенка и, соответственно, министр, который занимается образованием.

М.ШЕВЧЕНКО: А, я понял. Ну, при такой системе образования, при таких системных подходах они должны вообще забыть про свои министерские кабинеты и просто путешествовать — из Улан-Удэ в Пермь, из Перми, я не знаю, в Вологду, в Керчь, ну и так далее (вспоминаем русскую классику), потому что всякими поездками и всякими пресс-конференциями систему-то не решишь. Образование изменено. Образование классическое, прусское, которое потом стало советским, оно было ориентировано на воспитание личности. Худо-бедно, но большая часть учеников воспитывались как личности — как советские личности, не знаю, как творчески развитые личности. Это в нашем с вами детстве было. И конечно, в каждом классе были хулиганы, не знаю, какие-то ребята с психическими отклонениями, может быть, нервные ребята…

Ю.БУДКИН: В чем разница между теми хулиганами и теми, что сейчас?

М.ШЕВЧЕНКО: А сегодня просто не ставится задачей образования воспитание личности. Сегодня становится задача — привитие ребенку навыка. Поэтому учитель в принципе не обязан заниматься душевным и психическим развитием ребенка, как это были обязаны делать советские учителя. И что они прекрасно делали, благодаря чему наше с вами поколение в целом — это поколение совсем других людей. В наше с вами поколение невиданные были такие вещи, чтобы взять нож, нанюхаться дури (есть видео, как эти ребята в Перми нюхают дурь), прийти в школу и начать резать младшеклассников. Это было невиданно. Это было бы остановлено кем угодно на ранней стадии какой-нибудь. Понимаете? Пошли бы сигналы родителям. Родители были бы алкоголиками или пьяницами? Детская комната милиция (помните, такая была?) занялась бы этими подростками. Трудных подростков приписывали.

Тут в Перми школа говорят матери: «С вашим сыном что-то не так. Он приходит обдолбанный, скорее всего, на уроки». А она говорит: «Да мне наплевать». И дальше — ничего, школа не реагирует. Ну, не школа виновата, а общая система. Вот в самой современной школе в идеале, вообще в нормальной обычной школе должен быть психолог. Не психолог — уставшая тетенька, которая получает 15 тысяч рублей в месяц, у которой нет часов наработки, которая сидит и должна уныло заполнять анкеты и беседовать непонятно о чем. А психолог на большой зарплате (100–150 тысяч) как человек, который… В современном обществе на детей обрушивается то, что мы не знали в нашем с вами детстве: Интернет, доступ в абсолютно любые среды — социальные, информационные, какие угодно. Допустим, нам 15 лет. Нам, чтобы посмотреть порнографию… Ну, каждый подросток стремится так или иначе в какой-то период своей жизни познать, скажем так, хотя бы визуально (а лучше не визуально) сферу жизни взрослых.

Ю.БУДКИН: Нет, ну я знал, к кому нужно сходить и где это найти — товарищ.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот смотрите. Сходить, найти, к товарищу, чтобы родители не заметили и так далее. Понимаешь? А сейчас просто нажимаешь кнопочку, выходишь в Интернет — и все смотришь.

Ю.БУДКИН: Это другая история. Интернета не было. Вы говорите, что нужны психологи.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Я говорю, что среда изменилась, воздействие на сознание. И нужно в штатное расписание ввести как важнейшую позицию тех, кто следит в школе за психическим состоянием детей, особенно старшеклассников.

Ю.БУДКИН: Они начинают следить за психическим состоянием детей…

М.ШЕВЧЕНКО: И сигнализируют.

Ю.БУДКИН: Как только они начинают разговаривать с ребенком, минут через пять придет мамаша или папа.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, психолог должен обладать полномочиями в школе, во-первых.

Ю.БУДКИН: «Он лезет к нам в семью». Ведь это же сейчас очень болезненно воспринимается.

М.ШЕВЧЕНКО: Психолог должен обладать полномочиями. Если они видят, что ребенок употребляет наркотики, что ребенок, подросток находится в состоянии психоза, что он находится в конфликте тяжелом с родителями, что он задумывается о самоубийстве или об убийстве… А это все тестируется достаточно легко при внимательном рассмотрении вопроса. Необязательно тысячи детей просматривать. Понятно, есть группа, которая, условно говоря, находится в ситуации, не знаю, подросткового пубертатного психоза. Понимаете? Это же все фиксируется, современная наука психологическая вполне подошла к этому. Но просто это часть этой проблемы.

Другая часть — школа должна вернуться к концепции воспитания личности, а не просто мастеровитых бездушных существ, которые, сдав ЕГЭ, «с глаз долой — из сердца вон» уходят из этой школы. Есть, конечно, школы выдающиеся, как школа Ефима Рачевского (кстати, в «Совхозе имени Ленина», которым руководит Павел Николаевич Грудинин), лучшая не только в стране, но и в Европе школа. Это на самом деле так. И там Ефим Рачевский — это продолжатель советской традиции. Тот, кто слышал про него… А вы наверняка слышали как журналист. Это выдающийся педагог, наш современник, понимаете, последователь Ушинского, развивающий его идеи творческого развития личности.

Но во всем остальном все, что сделали либералы, жуткие либералы в этой реформе школьной, — это просто уничтожение самого подхода школы к воспитанию личности. Мы воспитываем биологов, математиков, строителей, проституток в конце концов, банкиров, еще кого-то. Еще школы у нас разделены по классовой составляющей: есть элитные школы, где, поверьте, есть психологи, где следят внимательно за всем за этим, и есть школы для простого быдла, то есть для всех остальных, для нас с вами. Понимаете?

Ю.БУДКИН: 692-й пишет: «В наше время, в Советском Союзе, — это его формулировка, — школьники бухали и резались за гаражами, а не в классах Вот и вся разница».

М.ШЕВЧЕНКО: Разница очень большая. Потому что приход к младшеклассникам и избиение ножами чертвероклашек… Согласитесь, при всем при том, что мы с вами все…

Ю.БУДКИН: Нет, ну подождите. Нас старшие били руками.

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные вещи совершенно. То, что старшие прессуют младших, в коридорах говорят: «Эй, ты, шпынь! Пойди и принеси бутерброд», — слушайте, это нормальный диалог поколений, который всегда был, есть и будет, который был описан в девятнадцатом веке, в двадцатом и так далее. То, что за гаражами — это нормальное взросление мальчика городского и девочки. Понимаете? Мы все были за этими гаражами, все играли в «пристеночек» какой-то.

Ю.БУДКИН: Но это лишь говорит о том, что тогда был страх, а теперь этого страха стало меньше.

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто разная среда. Школа не может контролировать, по большому счету, то, что происходит за гаражами. За гаражами — это то пространство, где мы как мальчики сами должны уметь подставить морду под удар, дать в ответ, понимаете, показать себя пацанами. Это нормально. Но беспредел внутри школы, при котором режут, убивают, — этого нельзя просто допускать!

Ю.БУДКИН: И детей надо воспитывать. И для этого нужны психологи?

М.ШЕВЧЕНКО: Не то чтобы воспитывать, а следить за их психическим состоянием. И конечно же, концепция образования должна быть направлена на развитие личности, а не на развитие просто человека, такого атома современного либерального общества, который обучается читать, писать, а потом, исходя из его IQ, он поступает в какой-нибудь вуз — и все, как говорится. И живет он, как он хочет, как атомизированное такое пространство. Это концепция либералов, враждебная нашей стране, смертельно опасная для нее. Надо забыть все эти либерально-фашистские измышления просто.

Ю.БУДКИН: Мы дозвонились до мамы одной из школьниц, в ту самую школу в Улан-Удэ…

М.ШЕВЧЕНКО: В Пермь? А, в Улан-Удэ.

Ю.БУДКИН: В Улан-Удэ. Нет-нет-нет, она не сейчас с нами, мы с ней разговаривали сегодня утром. И она говорит о том, что там в некотором смысле силен уклад АУЕ.

М.ШЕВЧЕНКО: У нас в Сибири криминал еще работает, конечно.

Ю.БУДКИН: Да. Александр Фельдман пишет: «Одно дело — понятия, даже уголовные, где есть какие-то табу. Совсем другое — тот беспредел, — ну, почему-то Александр Фельдман пишет, — который идет из всех утюгов последние четыре года». Но все-таки у нас нет понятий сейчас. Вот об этом если говорить?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. АУЕ? Был такой прекрасный роман «Одлян, или Воздух свободы». Не знаю, может, вы читали. Он был где-то в 90-е годы напечатан, по-моему, в «Новом мире». Это писатель, который сам прошел малолетку, то есть малолетнюю зону, мальчиком. И он описывает жуткие нравы, существующие у малолеток. Взрослая зона, черная, воровская — ее тоже нечего идеализировать, там тоже очень все жестко. Но у взрослых есть какие-то пределы, условно говоря, внутренние рамки. А у детей, у которых еще личность не устоялась, жестокость становится одним из проявлений личности. И известно, что самые жестокие армии в Африке или в Бирме — это детские армии. Когда раздавали оружие десяти-, девяти-, двенадцатилетним детям, они творили то, что взрослые еще подумают — делать или не делать. А для ребенка это как компьютерная игра была: убить, отрубить руки, понимаете, головы, зарезать, снять кожу, например. Потому что детская психика по-другому устроена.

Поэтому есть вообще психология, а есть специальная детская психология, потому что работать с психикой ребенка, с его душой — это особая специализация, особая профессия. Каждый психолог… Если это правильный профессиональный взрослый психолог, который, допустим, юнгианский или фрейдистский, и его попросить: «Вы можете заняться моим ребенком?» — я скажу, что профессионал вам скажет: «Вы знаете, это не моя специализация. Вот давайте, у меня есть хороший детский психолог, он вам поможет».

У детей свой мир неустоявшийся. Это у нас уже с вами внутреннее Я, как говорится, стабилизировалось. А у ребенка внутреннее Я пребывает в состоянии гендерного поиска, понимаете, этического поиска, какого угодно поиска. Ребенок не знает, кто он такой. Он знает, что есть мама и папа. Он от них дистанцируется по мере жизни, да? И как? Он становится один на один с этим страшным большим миром, где задача взрослых — учить ребенка, защищать и учить. У взрослых нет другой задачи по отношению к ребенку.

И АУЕ — это, конечно, вещь, с которой надо жестко бороться, жестко бороться. Это беспредел абсолютный. АУЕ распространена в Сибири, в тех местах, где много очень детей, которые происходят из семей рецидивистов, которые сидели и сами имеют отношение к воровскому закону. И честно, говоря, конечно… Мы были в Чеченской области два года назад, СПЧ. Яна Лантратова подняла первая эту тему на таком уровне. И конечно, то, что нам там рассказывали — это ужас какой-то! Старшеклассники насиловали детей младших классов в наказание, избивали, отнимали. Это такие обычные вещи были. Ад. Просто ад такой, в который попадал ребенок.

Ведь ребенок, в отличие от взрослого, еще беззащитен. Если взрослый может пожаловаться… Вы можете пойти в суд, в милицию. А ребенку скажут: «Мальчик, ты выдумываешь» или «Девочка, ты фантазируешь». «Девочка, ты фантазируешь, что тебя в 10 лет заставляют быть проституткой, — понимаете, — в какой-нибудь школе или в детском доме. Ну что ты наговариваешь на своих одноклассников?» — скажут девочке. И ребенок ведь не докажет, в отличие от взрослого, фактуру юридическую. Он может только плакать и замыкаться в себе.

Поэтому я считаю, что наши дети брошены, несмотря на рапорты Голодец и несмотря на все эти бравурные реляции о восхитительном состоянии российской школы, брошены просто на произвол судьбы. Это либеральное варварское людоедское общество, и ему наплевать на детей. Они только о своих детишках думают, которых они потом в банки пристраивают и в корпорации разные крупные начальниками. А все остальные дети — это дети быдла, которое как может, так пусть и живет. Мы так не должны относиться к своим детям, я считаю.

Ю.БУДКИН: Ну хорошо. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков несколько минут назад сказал, что после трагедий в школах в Перми и в Бурятии у него есть вопросы к злу, которое несет Интернет. Он, правда, напомнил…

М.ШЕВЧЕНКО: О, как Интернет виноват! А я считаю, что политическая система виновата, при которой дочка Пескова в Париже живет, понимаете, а дети тех, кто живет в Улан-Удэ и в Перми, они оказываются вообще бесконтрольны и безнадзорны. О своей дочке он позаботился, о Лизе Песковой. Она везде тут у нас продюсируется, на всех каналах. Лучше Песков помолчал бы на эту тему. Интернет у него виноват!

Ю.БУДКИН: Ну, не только у него Интернет виноват. Вы же знаете, очень многие говорят…

М.ШЕВЧЕНКО: А у нас было виновато что? Мне моя учительница литературы говорила: «Максим, ты читаешь не те книги». Я говорю: «Какие, Тамара Владимировна?» — «Вот ты “Мастера и Маргариту”, допустим, читал?» Я говорю: «Ну да, читал». — «А в каком издании?» А я читал в посевовском издании, полностью, без купюр. Говорю: «В таком». — «А кто тебе дал эту книгу? Это очень вредная книга».

Поэтому у каждого Пескова в каждом поколении есть свои, понимаете, вредные вещи, которые как бы несут зло детям. Но я считаю, что зло детям несут только взрослые, только взрослые, которые детей используют, зомбируют, презирают, которые бросают их на произвол судьбы. Именно такие взрослые — в данном случае государство — это есть главное зло для детей.

Ю.БУДКИН: Ну подождите. Вы же до этого говорили о том, что теперь очень доступно: одну кнопочку нажал — и вот она, порнография. Это же Интернет.

М.ШЕВЧЕНКО: От этого нельзя закрыться. Как вы не можете закрыться от возможности ездить на транспорте, ездить на машине, понимаете, читать книги и так далее. Да, сегодня все доступно. Не Интернет несет, не воздух, понимаете, несет зло. Не грязный воздух детям вредит, а те, кто этот воздух загрязняют. Понимаете разницу?

Ю.БУДКИН: Понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Все дышат. Сегодня Интернет — это как воздух. Это среда, от которой ты не закроешь ребенка. Если ты на домашнем компьютере поставишь файрвол, то ребенок… ты не поставишь файрвол у него, допустим, на этом самом… Как это называется? Господи… Ну, на гаджете его.

Ю.БУДКИН: Ну, планшет, телефон.

М.ШЕВЧЕНКО: На планшете, на телефоне. Что, не покупать детям планшеты и телефоны, что ли? Safari оттуда удалять? Так они тогда будут, не знаю, Tor себе скачивать.

Ю.БУДКИН: Вы так жестко про Пескова сказали, но я все-таки вернусь к Пескову. Он как раз говорит о том, что свобода Интернета — это важно. Свобода Интернета. Но дальше же у нас возникает вопрос: кто и как будет его ограничивать?

М.ШЕВЧЕНКО: Это демагогия, абсолютная демагогия.

Ю.БУДКИН: А как ограничить?

М.ШЕВЧЕНКО: В трагедии в Перми и в Бурятии виноват не Интернет, а государство, которое бросило детей на произвол судьбы. Вот это моя позиция. Другую позицию я не приму.

Ю.БУДКИН: Когда государство…

М.ШЕВЧЕНКО: Не виноваты, понимаете, если ребенок выпил… Если ребенок напился водки, а потом пошел и кого-то избил или убил, то не водка в этом виновата и то, что она продается, а те, кто продал ему эту водку, те, кто не отследил, что он эту водку купил, те, кто не отследил, что он эту водку принес, те, кто не отследил, что ребенок начал пить эту водку, и так далее. Вот взрослые по-любому виноваты во всех преступлениях детей, а не абстрактный Интернет, знаете ли, или плохие писатели.

Ю.БУДКИН: Подождите. Тогда важно понять, когда это началось. Когда государство сделало неправильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Когда государство стало либеральные реформы делать нормой нашей жизни, когда государство стало уничтожать социальное государство в нашей стране — то есть государство, смыслом и задачей которого является забота о человеке. В Конституции записано: «Российская Федерация — социальное государство». А по делу? Вот то, что за окном — это что, социальное государство, что ли? Социальное государство — это ФРГ, поверьте. Вы, наверное, бывали в ФРГ и вы видели, что такое социальное государство.

Ю.БУДКИН: А выглядит так же.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, совершенно не так же. Понимаете, это либеральное государство, живущее по принципу «кто смел, тот и съел», «подохни ты сегодня, а я — завтра», «человек человеку — волк» и так далее, «сильный прав, слабый пусть плачет» и тому подобные вещи.

Ю.БУДКИН: Ну подождите…

М.ШЕВЧЕНКО: Максимум — слабым можно 15 тысяч зарплаты кинуть.

Ю.БУДКИН: Ну хорошо, хорошо. Кто вам сказал, что во французских школах или в немецких школах…

М.ШЕВЧЕНКО: Плевать мне на французские и немецкие школы! Я ничего не слышал…

Ю.БУДКИН: Там социальное государство, но дети-то такие же. И там тоже есть такие дети, которые…

М.ШЕВЧЕНКО: Там учителя получают зарплаты в разы больше. Там есть штатные психологи во всех школах. Там совсем другая забота о детях. Вот я видел школу в Турции, например, и видел школы во Франции. Это школы, по которым видно… Во-первых, эти школы не бывают обшарпанные или разбитые. Вот я в Дагестане когда в прошлом году был на выборах, вот есть школы, где просто палками подперты стены, чтобы они не рухнули, например. А рядом стоят особняки правящей элиты. Это либерально-капиталистическое государство, которое демагогически пытается спекулировать советским опытом. Ничего от советского тут не осталось. Ничего не осталось от социального наследия старого общества. Каждый сам за себя. И вот вам результат. Это Дикий Восток, Дикая Евразия — как Дикий Запад, по аналогии.

Ю.БУДКИН: Про советское и социальное наследие. Тогда надо спросить про заслуженных журналистов. Вы слышали об идее главы Союза журналистов Российской Федерации Владимира Соловьева? Путин уже принял эту идею. Соловьев был здесь, в этой студии, вчера и сказал, что уже вовсю идет работа, и появится такая государственная награда.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня даже есть кандидаты.

Ю.БУДКИН: Да ну?

М.ШЕВЧЕНКО: Соловьев, Киселев — я думаю, наверное, это будут номер один и номер два. Но вообще лучше бы вот этот ваш новый Соловьев занялся бы…

Ю.БУДКИН: Это другой Соловьев.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я понимаю, это другой. Занялся бы расследованием убийств журналистов в Дагестане, нерасследованных. Его предшественник Всеволод Богданов, который получил медаль «За особые заслуги перед дагестанской журналистикой», неоднократно клялся публично расследовать убийства Хаджимурада Камалова и Ахмеднаби Ахмеднабиева, журналистов «Черновика», «Нового дела» и «Кавказской политики» (кстати, моего издания, Ахмеднабиев у меня работал тоже), но что-то воз и ныне там.

Ю.БУДКИН: Союз журналистов не участвует в этой истории?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на словах… Очень много сказано слов, а на деле…

Ю.БУДКИН: Ну, они же пишут письма, они требуют. Нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего они… У кого они требуют? Максимум эти требования — это подползти на коленях, преданно и по-щенячьи посмотреть вот так вот снизу-вверх, понимаете, и попросить таким голосом у начальника, чтобы он на него обратил внимание. Требуют они… Требуют — это когда журналисты забастовку объявляют по всей стране хотя бы на час. Вот журналисты должны объявить забастовку до тех пор, пока власть не расскажет нам о расследовании убийств наших товарищей, как это было бы в Италии. Я помню, в Италии таксиста убили — все таксисты Италии объявили часовую забастовку, все.

Ю.БУДКИН: Если наши журналисты ведут себя не так, как итальянские, таксисты не так, как итальянские, то что у нас в обществе?

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть тогда каждый жрет то дерьмо, которое он, как говорится, согласен жрать. Понимаете, если журналистов презирают и вытирают об них ноги, о многих журналистов власть, например, вытирает, не считает их за людей — значит, так и будет тогда. Поэтому у меня вопрос к вашему Соловьеву. Пусть Союз журналистов, новое руководство выскажется о расследовании дел об убийстве журналистов в Дагестане, в других регионах тоже. Ну, в основном в Дагестане. Одиннадцать журналистов убито в Дагестане.

Ю.БУДКИН: Вы говорите «вашему Соловьеву». Вы не член Союза журналистов России?

М.ШЕВЧЕНКО: Я член Международного союза журналистов, зеленая карточка у меня. А от Союза журналистов России я никакой пользы никогда в жизни не видел. Вот международная, вот эта International Press Card — она мне спасала жизнь несколько раз. Эта пресс-карта выдается через Союз журналистов России, на Зубовском бульваре. Понимаете?

Ю.БУДКИН: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот зеленая карточка, да, она мне спасала жизнь — в Чечне, в Югославии во время войны, еще в других местах. По этой зеленой карточке можно пройти бесплатно в любой музей Европы, например. В Лувр идешь, показываешь International Press Card — и тебя пропускают бесплатно.

Ю.БУДКИН: Да, это известно.

М.ШЕВЧЕНКО: А в России… Вот у тебя есть, допустим, карточка Союза журналистов России — и что тебе с ней делать? Кидаться ей в котенка, что ли, чтобы он ей играл? На что она еще годна, скажите? Какие еще бонусы дает членство в Союзе журналистов? Назовите хоть один пример… Давайте вот помучаемся и вспомним, когда они защитили хоть одного журналиста или хоть одну журналистскую проблему решили, когда они заступились хотя бы за одного журналиста, выгнанного из своей редакции, например. Только что Яковенко, который был замом этого Богданова, понимаете, поносил Путина, всех ругал, оскорблял и так далее. То есть они жили своей жизнью, борясь за свои здания — за Зубовский и за Домжур на Суворовском бульваре, понимаете. И все. Вот в этом их деятельность и состояла.

Ю.БУДКИН: Нильс Майкл пишет: «Но толк-то все-таки есть, если вы карту-то через Союз журналистов России получили». Все-таки какой-то толк есть.

М.ШЕВЧЕНКО: А я бы с удовольствием имел бы офис Международного союза журналистов в Москве и получал бы напрямую карту. Нафига мне посредники нужны в этом вопросе?

Ю.БУДКИН: Это уже звучит как иностранный агент в некотором смысле.

М.ШЕВЧЕНКО: Да наплевать мне на это, что это иностранный агент! Пусть они будут иностранными агентами. Ну, зеленую пресс-карту вы тоже с удовольствием получили бы, согласитесь.

Ю.БУДКИН: Хорошо, про требования. Телеведущая и кандидат в президенты России Ксения Собчак написала открытое требование, письмо, требование главе Чечни Рамзану Кадырову, где потребовала немедленно освободить главу грозненского отделения правозащитной организации «Мемориал» Оюба Титиева. Насколько я понимаю, она требует еще, чтобы и другие политики и кандидаты в президенты оставили разногласия и споры, насколько я понимаю, чтобы тоже требовали освобождения Титиева.

М.ШЕВЧЕНКО: Я что, должен комментировать Ксению Собчак, что ли, участвовать в ее предвыборной кампании? Я этого не буду делать.

Ю.БУДКИН: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Я член «Левого фронта», и Ксения Собчак для меня политический враг. Она символизирует для меня самое мерзкое и неприятное все, что тут было. Она является духом российского либерального капитализма, воплощенного в ее женском теле, поэтому я не буду комментировать слова Ксении Собчак. У меня есть собственное мнение по поводу ареста Титиева.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Даже если она требует освобождения Титиева?

М.ШЕВЧЕНКО: Да наплевать мне, что требует Ксения Собчак! Я не верю ей, ни одному звуку, который она произносит.

Ю.БУДКИН: Хорошо, тогда про дело Оюба Титиева.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это другой вопрос.

Ю.БУДКИН: Что там происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Оюб Титиев был арестован в очень странной ситуации. Это то, что я знаю. Я читал протокол заседания суда. И вы тоже можете прочитать, он открыт, в Telegram-каналах сохранился.

Ю.БУДКИН: Да, он доступен.

М.ШЕВЧЕНКО: По избранию меры пресечения. Там очень странная картина описана. Сначала его остановили какие-то бойцы. Я не знаю, что это за организация. Ну, какие-то силовики, в общем, местные, но не гаишники. Значит, остановили, сказали: «Выйти из машины». Он вышел из машины, вернулся. А ему сказали: «А что это там лежит за сверточек-то внизу у тебя такой большой, коричневый?»

Ю.БУДКИН: Причем большой. Это тоже важно.

М.ШЕВЧЕНКО: Он говорит: «Я не знаю». — «Ну-ка, ну-ка». Потом его отвезли в этот самый… Не в Центарой. Господи, забыл. Ну, неважно. В общем, отвезли.

Ю.БУДКИН: Ну да. Это был процесс задержания.

М.ШЕВЧЕНКО: И это, между прочим, кадыровский район-то. Это село — это кадыровский район. Он оттуда родом, он сам оттуда, из этих кадыровских мест. Значит, отвезли, что-то с ним разговаривали. Потом его вернули обратно на то самое место, и повторно арестовали уже гаишники его. И повторно точно так же он вышел из машины, и точно так же повторно ему подбросили пакет и сказали: «Что это там?»

Ю.БУДКИН: Ну, они же как говорят? Они же говорят: «Надо разобраться. Следствие разберется».

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, это не эксперимент был. Я считаю, что настоящий арест был произведен, когда гаишники. Почему? Потому что я полагаю, что первая группа не имела просто полномочий на задержку подобную. Когда они его привезли, они поняли, что у них командировка не так оформлена, постановления какого-нибудь нет. Ну, все-таки при всем беспределе, который царит в силовых структурах, юридические детали они, знаете ли, соблюдают.

Даже когда в тридцать седьмом тащили на расстрел, вас могли задержать и не расстрелять только потому, что, условно говоря, прокурор что-то не так расписался. Дата не так стояла, поэтому вы могли там сидеть и ждать избитый, пока палач оформит правильно документы, и вас потом грохнули бы. Или вообще могли бы не грохнуть. Были случаи (Солженицын, по-моему, описывает), как человек сидит и ждет расстрела, что-нибудь по-другому оформляют — и его отправляют на пять лет в лагеря, например, или на три года даже.

Поэтому здесь с Титиевым это вообще просто. Вот то, что мы читаем… И главное — сам прокурор ему говорит, помните: «Ты чего же из машины-то вышел? Ты разве не помнишь — там две войны? Нельзя из машины выходить! Тебе же подкинут в машину-то. Ну что же ты?» Прокурор-то ему явно сочувствует.

Ю.БУДКИН: Журналист Максим Шевченко. Это программа «Умные парни». Прямо сейчас новости, потом реклама, а потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю.БУДКИН: Пятница, 19 января. Программа «Умные парни». Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость — журналист Максим Шевченко. В первой части программы мы уже немного поговорили о предвыборной кампании, упоминая Ксению Собчак. Теперь про еще одного…

М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу упоминать Ксению Собчак. Это вы упоминали Ксению Собчак.

Ю.БУДКИН: Не будем. Это я. Хорошо, не вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Я допускаю для журналистов контракты. Это нормально для радиостанции, для СМИ, это абсолютно нормально. Но я не хочу говорить о Ксении Собчак.

Ю.БУДКИН: О Ксении Собчак можно только по контракту говорить?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, у меня нет контракта с Ксенией Собчак.

Ю.БУДКИН: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Я могу обсуждать ее политические взгляды, программу…

Ю.БУДКИН: Хорошо. У вас нет контракта с Грудиныным?

М.ШЕВЧЕНКО: У меня есть с Грудининым взаимопонимание, потому что я член политсовета «Левого фронта». У меня есть политическая поддержка Павла Николаевича Грудинина. Он стал кандидатом от КПРФ благодаря праймериз «Левого фронта», который я тоже частично организовывал и участвовал. Главный организатор — Сергей Удальцов.

Ю.БУДКИН: Да, это известно.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому Павел Николаевич Грудинин — это мой кандидат. Я буду его доверенным лицом, говорю это откровенно. Поэтому, да, я готов обсуждать его и говорить, если вы хотите.

Ю.БУДКИН: Смотрите, вот специалисты пишут (это из сегодняшней прессы): «Снижение рейтинга кандидата в президенты Грудинина связано с тем, что он не смог удержать свой электоральный потенциал и почти исчерпал возможности привлекать сторонников Коммунистической партии». Ну, теперь же много говорят о том, что Грудинин…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это связано совсем не с этим.

Ю.БУДКИН: А с чем?

М.ШЕВЧЕНКО: Это связано с грязной клеветнической кампанией, которая развязана против Грудинина Администрацией президента и кремлевскими федеральными телеканалами. Потому что все, что касалось его отдыха в Санкт-Морице… Я посмотрел ролик «России-24», где ему приписывалось, что он за 5 тысяч евро туда полетел, что он там отдыхал. Это все просто ложь и клевета, откровенная и наглая.

Ю.БУДКИН: То есть он там отдыхал дешевле? Или он там не отдыхал?

М.ШЕВЧЕНКО: Он отдыхал там, так как мог. Но за 5 тысяч евро ни один билет не стоит туда. Билет туда стоит максимум от 300 евро (эконом-класс) до 1000–1500 (бизнес-класс). Уже ложь на этом.

Дальше. Все, что остальное… Павел Николаевич Грудинин — бизнесмен, а не депутат. У нас депутаты-миллиардеры сидят в Думе, в «Единой России» в частности, — и ничего, как говорится, не чешется. Про них нам не рассказывают по «России-24», пока против них ордера не выписали. А ордера выпишут против всех рано или поздно, поверьте. А Грудинин честно зарабатывал до декабря 2017 года, пока не стал кандидатом, свои деньги, честным открытым бизнесом, который никогда, как ни пытались… Пять рейдерских захватов, попыток рейдерских захватов — и не было никаких претензий, никаких возможностей не было у него отнять это, посадить и дискредитировать. Поэтому кампания лжи, которую они против него начали, что он «клубничный миллиардер», что он офшорные счета держит, что он хранит деньги за границей…

Ю.БУДКИН: Но со счетами были же какие-то вопросы.

М.ШЕВЧЕНКО: Его ответы никто не транслировал по федеральным каналам.

Ю.БУДКИН: А, в этом смысле? Вопрос есть, а ответа нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Вопросы и ложь транслировали, а ответы не транслировали. Понимаете? Если бы вас спросить: «Правда ли, что вы изнасиловали десятиклассниц в соседней школе?» Вы скажете…

Ю.БУДКИН: А слова нет потом.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вы скажете: «Конечно нет. Это полная ложь». Но вот ваше «нет, это ложь» не транслировать, а вопрос по всем каналам транслировать.

Ю.БУДКИН: Тогда это вопрос по поводу того, как бизнесмен, богатый человек может быть кандидатом от левых.

М.ШЕВЧЕНКО: А это уже интересный вопрос. Я считаю, что Грудинин представляет интересы национального капитала, национальной буржуазии — национального не в смысле этническом, как у нас принято, а работающего на развитие внутреннего рынка. Всегдашний глобальной конфликт еще Российской империи и постсоветской России заключался именно в наличии двух типов капитала. Это великолепно описано прекрасным русским современным историком Александром Владимировичем Пыжиковым в книге «Между Москвой и Петербургом, или Грани русского разлома»… извиняюсь, «Грани русского раскола».

Первый тип капитала связан с государством. До революции это была царская семья, Царское Село и бюрократически-аристократическая структура элитного общества. Государственный капитал живет с заимствований из-за границы, потому что внутренний рынок не развивается, капитала внутри нет; и нет финансовых институтов, при которых капитал доходил бы до государства, кроме налогов («подать» это называлось до революции). Поэтому главными кредиторами императорской, имперской власти были Англия и Франция. Они брали деньги. На эти деньги они скупали внутри России товар, продавали его потом туда, за границу, и присваивали себе прибыль.

Российский капитал, который до революции был, конечно, гораздо богаче (это старообрядческий, нижегородский, московский и так далее), он не брал деньги за границей. Собственно и банков, в которых выгодно было бы брать деньги, как тогда, так и сейчас в России не было. Они пытались создавать свои акционерные общества, финансовые общества, кассы взаимопомощи — с чем государство активно боролось до революции и борется сейчас. Это привело к ситуации пятого года, которая была восстанием национального капитала против имперской аристократической Российской империи. Не большевики пятый год создали и не эсеры (эти партии были тогда только в зародыше), а создал союз…

Ю.БУДКИН: «То есть такой новый Савва Морозов?» — спрашивает Александр Фельдман.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не просто Савва Морозов. Вы знаете, что декабрьские бои пятого года как бы финансировали и курировали не большевики, а курировали хозяева «Трехгорной мануфактуры». И собственно пятый год, Пресня стала зоной боев москвичей против ненавистной империи именно потому, что там располагались крупнейшие ткацкие фабрики. Это был промышленный район. Хозяева этих фабрик финансировали все рабочие отряды, боевые бригады, которые сражались. Это честь и гордость москвичей. Сражались две недели против превосходящих карателей, посланных из Петербурга сюда, в Москву, убивать мой родной город, который тогда еще не был столицей. Поэтому пятый год для меня как для москвича — это крайне важное вообще событие, крайне важная дата. Но это был эксцесс, как бы революция, вооруженные бои. Но сам по себе союз национального капитала, его требование внутреннего развития, требование учета его интересов привел к союзу с левыми партиями и с демократическими партиями.

Я считаю сегодня Грудинина как выразителя интересов национального капитала с самой большой левой и демократической партией… А то, что КПРФ демократическая партия, по крайней мере в идеале… Я не говорю по структуре. Там очень много архаики, чудовищно много архаики, на мой взгляд, идущей от такого слияния советского и политтехнологий 90-х. Но вот этот союз… КПРФ — единственная партия, которая выдвинула кандидата в ходе праймериз, демократической процедуры, широкого обсуждения и конкурентной борьбы. Все остальные просто… Путин, как бог, спустился и как бы собирает голоса. Для него уже там все собрали за два дня, понимаете. «Единая Россия» и «Справедливая Россия» так стали в молитвенную позицию и воздали осанну Путину

Ю.БУДКИН: А Титов?

М.ШЕВЧЕНКО: Титов? Ну, там тоже праймериз не было. Там есть партия одного человека. Борис Титов — я его очень уважаю. Борис — замечательный омбудсмен, прекрасный бизнесмен, очень порядочный человек, честно скажу. Кстати, его позиции с Грудининым совпадают по многим вопросам. Уверен, что он готов его поддержать.

Ю.БУДКИН: Про национальный капитал все-таки нельзя не спросить.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, национальный капитал…

Ю.БУДКИН: Это ведь структуры Грудинина и IKEA, сделка?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю деталей. Что за сделка с IKEA?

Ю.БУДКИН: Говорят, то ли о продаже, то ли об аренде земли.

М.ШЕВЧЕНКО: Так говорят или это правда?

Ю.БУДКИН: Нет, секундочку…

М.ШЕВЧЕНКО: Или мы опять должны слухи сейчас обсуждать?

Ю.БУДКИН: Нет, подождите. По документам это то ли продажа, то ли… Вот единственное надо уточнить — продажа или аренда.

М.ШЕВЧЕНКО: Лично Грудинин землей совхоза не владеет.

Ю.БУДКИН: И это не его вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: А я откуда знаю?

Ю.БУДКИН: Нет, просто спрашивают наши слушатели. Как к этому относиться?

М.ШЕВЧЕНКО: А зачем мы вбрасываем? К чему?

Ю.БУДКИН: Это вброс?

М.ШЕВЧЕНКО: Что именно? Почему мы должны комментировать слухи опять-таки? Скажите — тот, кто задает вопрос, — а правда, что вы вашего хомяка съели на обед? Да? Нет? Быстро отвечайте! И фамилию назовите свою. А, у вас нет хомяка? Ну, это неважно.

Ю.БУДКИН: Если будет документ о том, что структуры Грудинина продают землю…

М.ШЕВЧЕНКО: Какие структуры Грудинина? Совхоз? Это не структуры Грудинина.

Ю.БУДКИН: Так, а что это?

М.ШЕВЧЕНКО: Он имеет там 44%. Он акционер.

Ю.БУДКИН: Ну, он имеет к этому отношение?

М.ШЕВЧЕНКО: Но это не его структура. Поймите, это не Абрамович, не Сечин, не Миллер, не Путин в конце концов. Он организатор всего это производства. Земля принадлежит не ему, а она принадлежит совхозу, где еще, кроме него, есть десятки, а может быть, сотни акционеров. Они сохранили систему совместного коллективного кооперативного хозяйства, которая вполне европейская.

Ю.БУДКИН: Но он важный акционер.

М.ШЕВЧЕНКО: И что?

Ю.БУДКИН: Если мы говорим о национальном капитале…

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, да. Но это не его земля. Когда вы говорите «он продает землю» — это ложь.

Ю.БУДКИН: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Если земля продается, она продается законно, с ведома совхоза, решения собрания акционеров.

Ю.БУДКИН: Нет, ну это никто не оспаривает.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это не Грудинин, значит, продает, а акционеры «Совхоза имени Ленина» продают.

Ю.БУДКИН: Но он один из акционеров.

М.ШЕВЧЕНКО: Так там еще… Давайте еще тогда назовем сто фамилий, которые там есть.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Так, это что такое? «Разве у Грудинина не другая задача? Конечный результат его предвыборной гонки — стать президентом. Мне кажется, он хочет стать губернатором Московской области. Или я ошибаюсь?» — пишет Дмитрий Борисович.

М.ШЕВЧЕНКО: Грудинин хочет стать президент, он сам об этом говорил. Я не знаю, на что еще нам ориентироваться, кроме слов самого Павла Николаевича. Он сказал, что он хочет победить. Он никогда не говорил о том, что: «Вы знаете, моя задача — стать не президентом, а губернатором Московской области». Если вы когда-нибудь слышали такое от Павла Николаевича Грудинина — я рад за вас. Я много посмотрел его интервью. Он открыто критикует Воробьева, Собянина, называет фамилию Немерюка, но он никогда не говорил, что он хочет стать мэром Москвы или губернатором Московской области. Президентом — да. Он обозначил свои амбиции. Грудинин, главное, хочет построить в России реальное социальное нормальное государство. Вы хотите европейского государства? Голосуйте за Грудинина.

Ю.БУДКИН: Ну подождите, давайте все-таки без призывов голосовать за того или иного кандидата.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? А что такое? Я же не кандидат, я могу.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Я про другое хотел спросить…

М.ШЕВЧЕНКО: Я даже еще не оформлен как доверенное лицо, я просто журналист.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Я про другое хотел у вас спросить…

М.ШЕВЧЕНКО: А почему за Путина можно? Понимаете, тут все, что дышит, за Путина, как говорится, как бы агитирует. А про Грудинина слова доброго не скажи, что ли?

Ю.БУДКИН: Виктор пишет: «Предположим, все это правда. И тогда кто вывел землю из сельскохозяйственного назначения?» С этим тоже надо сейчас разбираться?

М.ШЕВЧЕНКО: Виктор, вывод земли из сельскохозяйственного назначения — это уголовное преступление. Если вы считаете, что…

Ю.БУДКИН: А почему, если это можно сделать?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку! Что значит «вывел»? Вывод земли незаконный… Если это законный вывод, то чего мы тогда это обсуждаем? Потому что тогда… Может, на этой земле построена там школа, допустим, Ефима Рачевского, лучшая школа России. Если это незаконный вывод, то это уголовное преступление. Вы хотите обвинить Павла Николаевича Грудинина в уголовном преступлении? Тогда, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество называйте, а не просто будьте ботом, который распространяет клевету, созданную в специальных структурах.

Ю.БУДКИН: Антон цитирует «Ведомости»: «Шведский ритейлер мебели и товаров для дома IKEA откроет первый магазин в Московском регионе за последние несколько лет». Дальше ссылки на заместителя генерального директора IKEA Centers Russia Милена Генчева. Потом — про участок: за МКАД, 12 гектаров, в районе 23-го километра Каширского шоссе. Это уточнение от представителя IKEA.

М.ШЕВЧЕНКО: О чем мы говорим?

Ю.БУДКИН: «Назвать продавца он отказался. Но рядом с участком расположены земли АО “Совхоз им. Ленина”». Я думаю, по этому поводу.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте посмотрим еще, чьи дачи и чьи владения расположения рядом с этим участком. По крайней мере, я думаю, что вряд ли IKEA могла без ведома Воробьева, губернатора Московской области, и членов его правительства прийти в Московскую область. По крайней мере, около Москвы, внутри МКАДа, ни одной IKEA нет. За МКАДом, то есть…

Ю.БУДКИН: Ну, скоро, говорят, появится.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. В Химках есть IKEA…

Ю.БУДКИН: Теплый Стан и Белая Дача.

М.ШЕВЧЕНКО: Теплый Стан и Белая Дача. Поэтому какая там первая IKEA в Московской области? О чем мы бредим вообще?

Ю.БУДКИН: «Первый магазин за последние несколько лет», — тут четко написано. Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если это будет, то это хорошо, потому что IKEA, во-первых, искреннее всегда платит налоги. Я это знаю. Вот я знаю, как в Краснодарском крае. Там IKEA открылась в Адыгее. А знаете, почему в Адыгее? Потому что в Краснодарском крае с них требовали взятки, и они это оказались делать. Они переехали, там на границе Краснодара Адыгея начинается. Они открыли в Адыгее, построили дороги современные, ведущие к этой IKEA, развязки, целую инфраструктуру принесли в республику, исправно платят налоги. И IKEA принципиально не дает взяток. Это одна из немногих в мире некоррупционных и некоррумпированных глобальных сетей.

Ю.БУДКИН: Анна настаивает, что все-таки ответы Грудинина транслировали точно по ТВЦ, пишет 276-я.

М.ШЕВЧЕНКО: Вранье! По ТВЦ — может быть. По ТВЦ, может, и транслировали. Но федеральные каналы… Ну, я не помню, чтобы ТВЦ…

Ю.БУДКИН: ТВЦ тоже считает себя федеральным каналом.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не помню, чтобы ТВЦ распространял ложь.

Ю.БУДКИН: А, в этом смысле?

М.ШЕВЧЕНКО: А вот «Россия-24» не транслировала его ответы. И даже пресс-конференцию его не транслировали.

Ю.БУДКИН: Николай Коновалов пишет, что он в курсе этой истории, и пишет: «Все правильно сделал “Совхоз имени Ленина” — непригодные земли продал, а деньги вложил в собственное развитие».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, видите. Вот он нам ответил очень хорошо. Значит, рациональный хозяин, рачительный, все правильно сделал.

Ю.БУДКИН: Это цитата «Фонтанки»: «Революция в Иране стала международным событием на рубеже 2017 и 2018 годов. Специальный корреспондент “Фонтанки” в начале января побывал в Тегеране…»

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже побывал в Тегеране.

Ю.БУДКИН: Я вот к чему и читаю. «…Но протестов не обнаружил. Страна аятолл будто спала. Судя по отсутствию полицейского усиления и блокпостов, власти к митингам особо и не готовились. Больше того, “революция” стала новостью даже для некоторых иранцев, которые о беспорядках даже и не знали». Вы тоже в Иране были?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

Ю.БУДКИН: Там действительно никто не заметил беспорядков?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не так. Были города, где беспорядки были. Я был в Исфахане, кроме того… В Тегеране, да, на самом деле ничего не было фактически. Два дня мы просидели с Орханом Джемалем. Я ему позвонил и сказал: «Орхан, поехали в Иран. Посмотрим, что там есть». В Иран сейчас легко поехать, визу получаешь на границе прямо. Хотя нас там чуть-чуть задержали, 40 минут. Ну, два таких бородатых здоровенных мужика, похожих на журналистов. «Что вы едете, как?» Мы сказали: «Какое дело-то? У вас с Россией открыта как бы граница». — «Ну да, хорошо». После этого нам дали визу на 30 дней, свободную визу.

Мы поехали, два дня бродили по Тегерану. Съездили в дом имама Хомейни, это прекрасный музей. Съездили в другие места, в университет, который всегда был местом такого брожения. Очень либеральная атмосфера. Девушки в кафе сидят и курят, понимаете. Раньше этого в Иране невозможно было представить. Ну, я вам как-нибудь расскажу детали иранской жизни. Это очень интересно вообще, очень. Это настолько необычная страна.

В Тегеране ничто не говорит о беспорядках. Все ругают власть, кто-то хвалит власть. Обычный нормальный демократический фон иранской и тегеранской жизни. А вот в Исфахане другое дело. В Исфахане была большая демонстрация прямо на главной улице. Мы жили как раз там в отеле, перед этим отелем была демонстрация В городе Кохриджан, рядом (мы тоже в него съездили), были убиты люди во время беспорядков. И причины беспорядков… Все иранцы говорили об одном и том же: это не политическое. Это не против рахбара, духовного лидера, хотя его критиковали тоже. Это не против… Хотя Рухани многие недовольны. Это против либеральных реформ.

Конкретная причина, как я поняла, следующая: когда Обама вернул SWIFT и вернул Ирану финансовые операции, в Иране сразу образовались финансовые спекулянты, которые стали брать кредиты в западных банках (абсолютно идентично с нашей ситуацией), а потом продавать. Ведь вы в западном банке можете взять кредит достаточно дешево, тем более если у вас там есть какие-нибудь партнеры, родственники. Понимаете? Почему возникли у нас сразу группы посредников, скажем так? Не потому, что кто-то там плохой, какие-то народы, а потому, что уже были родственники, которые жили на Брайтоне или в Израиле, то есть имели там прописку и могли сразу как бы давать рекомендации, второе плечо создавали.

В Иране то же самое. Полно иранцев живет в США, живет в Европе. Я так понимаю, сразу возникли псевдобанки, псевдоакционерные общества, которые стали обещать иранцам доходы под 400%. Вспоминаете 90-е наши, да? И они мгновенно, конечно, стали разоряться. А иранцы привыкли, как советские люди, что государство… если есть банк — значит, он государственный.

Ю.БУДКИН: И если он дает деньги, можно брать.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно брать, потому что наверняка за ним стоит государство. А выясняется, что государство за ним не стоит. Как и у нас многие спекулировали от имени государства, так же и в Иране. Просто в Иране это очень быстро было пресечено. Наше государство в 90-е было заинтересовано в разорении граждан и в отъеме у нас всех наших денег и всего, что заработали наши родители. В Иране государство в этом не заинтересовано. Поэтому первые митинги вообще были консервативными муллами… Вот первая демонстрация в Мешхеде — консервативный имам местной мечети, поклонник рахбара, поклонник консервативного курса, он сказал: «Идите и протестуйте против этого либерального спекулянта», — показав на Рухани.

Ю.БУДКИН: Но в итоге все эти огромные митинги — они чего требовали?

М.ШЕВЧЕНКО: Огромных не было. Были не огромные. Были митинги — максимум две-три тысячи человек, может быть, десять. Вот в Исфахане был один из самых больших, где мы были. Мы были через три дня после этого митинга. Нам сказали, что тысяч семь было. В Кохриджане было несколько сот человек. Почему там погибли люди? Потому что, как нам иранцы так туманно объясняли, в Кохриджане у людей много охотничьего оружия, там рядом какие-то охотничьи угодья, и поэтому сразу же, как начались беспорядки, появились охотничьи ружья, сразу выстрелы раздались.

Ю.БУДКИН: Ну, пусть семь. Но это было требование чего?

М.ШЕВЧЕНКО: Это было требование социальной справедливости и «вернуть наши деньги».

Ю.БУДКИН: То есть когда Виталий пишет: «СМИ писали, что народ взбунтовался из-за цен на еду и уровень жизни»…

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно, это правильно. Нет, цены на еду там лучше, чем в России. И уровень жизни там выше, чем в России, поверьте, гораздо выше, чем в провинциальных… В провинциальных иранских городах живут лучше, чем живут в провинциальных российских городах. Школа там имеет статус другой, получают зарплаты (относительно, конечно, иранских цен), другой совершенно статус. Но народ взбунтовался из-за того, что его ограбили, прикрываясь именем государства. И народ связал это с правительством Рухани, либеральным правительством, который, как говорится, и пустил эту всю заразу либерально-спекулятивную в Иран.

Ю.БУДКИН: А почему это закончилось?

М.ШЕВЧЕНКО: Это закончилось тем, что рахбар, духовный лидер революции, сказал: «Вы имеете право митинговать. Вы не обязаны подавать заявки на митинг, — в отличие от России, где надо подавать заявки заранее. — Пожалуйста, протестуйте, только не громите ничего. Вы имеете право — по исламу, по иранским законам — критиковать власть, кричать “нам не нравится рахбар”. Просто не ждите ничего». И иранцы сказали: «Мы поняли. За нами следят. Все будет нормально. Власть разберется». И на этом все прекратилось.

Ю.БУДКИН: Журналист Максим Шевченко. Программа «Умные парни». Я благодарю вас. Спасибо

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. До свидания.