Ю. БУДКИН: Сегодня четверг, 9 октября. Сейчас 16 часов 7 минут. Меня зовут Юрий Будкин. Всем добрый день, добрый вечер. Кто как расценивает этот час в каждых сутках. Наши планы на ближайшие 3 часа таковы. Через час в программе "Пиджаки" главный редактор газеты "Аргументы и факты" Николай Дядьков. Через 2 часа в программе "Поток" главные события этого дня. А прямо сейчас мы будем говорить о ценах на нефть. С нами Геннадий Шмаль, президент Союза нефтегазопромышленников России. Геннадий Иосифович, здравствуйте.

Г. ШМАЛЬ: Добрый день, Юрий. Добрый день, уважаемые радиослушатели.

Ю. БУДКИН: Смотрите, сегодняшняя новость: нефть дорожает после падения до минимума за 27 месяцев. Но она дорожает от довольно невысокой цены. Как у вас это в отрасли рассматривают?

Г. ШМАЛЬ: Во-первых, нефтяные цены всегда имеют большую волатильность, то есть, по-русски говоря, они часто подвержены большим колебаниям. По итогам прошлого года средняя цена была около 107 долларов за бочку. Сейчас ситуация немножко изменилась. И те цены, которые есть, они тоже меняются, немножко упали за последние, пожалуй, 2 месяца. Но я хочу сказать свою точку зрения, учитывая, что последние 45 лет я занимаюсь проблемами нефти и газа, поэтому знаю ситуацию, которая бывает на рынке в мире и у нас. Я считаю, что вообще справедливая цена, исходя из объективных причин - это примерно 80 долларов за баррель. 90 долларов - это комфортная цена. Ну а что касается 100, которая была в прошлом году, об этом можно только мечтать. И даже все наши бюджетные дела по итогам прошлого года были свёрстаны из расчёта примерно 95 долларов. И в этом году, кстати, тоже.

Поэтому я считаю, что, во-первых, никакой трагедии нет. Колебания имеют место почему? Дело в том, что сейчас как раз вступил в действие принцип рынка: предложение и спрос. И сейчас дефицита нефти на европейском рынке, да и мировом, нет. В отдельных ситуациях в отдельных странах есть, но если оценивать ситуацию в целом, то такого дефицита нет, отсюда и цена, которая за эти последние 1.5-2 месяца значительно упала, на мой взгляд.

Ю. БУДКИН: Подождите. То есть до этого был дефицит? Откуда вот эти "более 100"?

Г. ШМАЛЬ: Дефицит был, конечно. Потому что вопрос такой. Сейчас появилась иранская нефть в связи с тем, что несколько уменьшили санкции. Ряд других. Иракская нефть появляется на рынке. Поэтому действительно это одна сторона. Вторая сторона - то, что прежде всего экономика Европы не очень растёт. И по сути стагнация. Отсюда нет большой потребности в энергоресурсах.

Ю. БУДКИН: То есть спрос падает? Предложение растёт?

Г. ШМАЛЬ: Он держится на одно уровне. А предложение растёт, естественно. Оно будет расти. Потому что Ирак восстанавливается после всех этих событий. Ну и потом значительно увеличили добычи Соединённые Штаты Америки. Ещё совсем недавно, 4 года назад, добыча жидких углеводородов была примерно 350-380 млн тонн. А по итогам прошлого года они уже вышли на уровень примерно 480. Это и нефть, и конденсат, и целый ряд других. Поэтому они уже, как видите, подбираются вплотную к нам, поэтому отсюда и вопрос, который вы задали.

Ю. БУДКИН: Я напомню, это прямой эфир, с нами Геннадий Шмаль, президент Союза нефтегазопромышленников России. Степан как бы не верит, он пишет: "Вы говорите - как это Ирак может восстанавливаться?". Там страна разрушена, там продолжаются сплошные проблемы, мы слышим об Ираке в новостях. А вы говорите, что нефтяная промышленность там восстанавливается?

Г. ШМАЛЬ: Восстанавливается. Более того, там же работают и наши российские компании. В частности, компания Лукойл, ряд американских компаний, поэтому пока ещё, конечно, говорить о полном восстановлении рано, наверное, потребуется не один год, а несколько лет. Но тем не менее иракская нефть появляется уже на рынке. К этому я уже говорил, что иранская нефть, учитывая то, что санкции немножко ослабли. Отсюда все эти вопросы. То есть сегодня, ещё раз подчёркиваю, уже задача состоит в том, чтобы найти нормальных покупателей. Они есть. Такие покупатели больше всего есть как раз в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Но вы знаете, у нас туда всё же наши транспортные возможности ограничены.

Ю. БУДКИН: Пока ограничены.

Г. ШМАЛЬ: Да, пока, потому что мы всегда ориентировались на Запад. Поэтому и все наши нефтепроводы - "Дружба", "БТС" и так далее, все наши порты заряжены именно на то, чтобы поставлять нефть в Европу, и более того, многие европейские заводы были созданы, построены именно под нашу российскую нефть. Сегодня появилась у нас, вы знаете, нефтепровод ВСТО (Восточная Сибирь - Тихий океан). Пока объёмы, которые туда поставляются, не очень велики. Около 30 млн тонн сейчас, в перспективе, конечно, мы можем увеличить до 80 млн. Но это в перспективе. В принципе, конечно, я считаю совершенно правомерным принятое решение о направлении на Восток. О газе будем отдельно говорить. Говорим о нефти.

Во-первых, сегодня появился уже "Восточная Сибирь - Тихий океан" до самого Тихого океана. Есть отвод на Китай, который может потреблять около 10 млн тонн нефти.

Вопрос в другом. Надо подумать, чем же заполнять этот нефтепровод, потому что в принципе наша добыча ведь не очень растёт. В прошлом году мы добыли 532 млн тонн. В этом году, я думаю, что если будет рост, то максимум на 1%. Поэтому, конечно, во-первых, есть достаточно большие договорённости.

Ю. БУДКИН: Подождите, мы продаём всё, что достаём, и может даже не хватать?

Г. ШМАЛЬ: Нет. Мы продаём сегодня, во-первых, процентов 47 от того, что мы добываем. 523 млн в прошлом году добыли, из них продали около 250 млн. Остальную часть переработали у себя. Хотя я считаю, что мы перерабатываем у себя мало. По логике, по идее было бы правильным, если бы мы перерабатывали всю нефть у себя, отправляли уже на Запад или на Восток в тот же Китай, Японию и Корею продукты нефтепереработки. Это бы повысило нашу отдачу, думаю, раза в два с точки зрения получения валюты за счёт экспорта. Если в прошлом году наша выручка только от нефти и нефтепродуктов составила порядка 250 млрд долларов, то если б мы всё переработали просто в нефтепродукты, думаю, что это было бы все 350-400. А если бы мы сумели создать мощные, хорошие, интересные нефтехимические производства, то тогда это вообще на порядок выше было бы.

Ю. БУДКИН: Смотрите, вы говорили о том, что в своё время прежде мы ориентировались на европейский рынок. Соответственно, построили всю инфраструктуру, для того чтобы продать. А теперь получается, что спрос на этом рынке падает. Значит, получается, мы не всё просчитали. Теперь мы начинаем строить в сторону Китая. А мы уверены...

Г. ШМАЛЬ: Не обязательно в сторону Китая. На Восток.

Ю. БУДКИН: Хорошо, на Восток. Мы строим на Восток. Не получится ли так, что мы построим, а покупать никто не будет?

Г. ШМАЛЬ: Могу вам сказать, что сейчас Китай вышел на 2 место по потреблению нефти. Если раньше второе место занимала Япония, первое, безусловно, Соединённые Штаты. Сами добывают, но они потребляют много, там берут в Канаде, берут на Ближнем Востоке, а сегодня уже Китай вышел на уровень примерно 490 млн тонн потребления нефти. Ему этого мало. Учитывая его население, развитие его экономики. Поэтому потребление и нефти, и газа в Китае будет расти. Поэтому я считаю, что это достаточно большой и серьёзный рынок.

Второе - есть там и Южная Корея, есть Япония, которая потребляет достаточно большое количество энергоресурсов, и она по потреблению нефти сейчас третья. А мы только четвёртые. Поэтому я считаю, что, конечно, Азиатско-Тихоокеанский регион... Вы посмотрите, какие там темпы развития. Я уж не говорю о том, что есть ещё Индия, которая развивается достаточно быстрыми темпами, и по прогнозам она может... не знаю, будет или нет, но приблизится к Китаю, и не только по населению, но и по экономике.

Ю. БУДКИН: В этой связи задают вопрос только потому, что, как считается, восточный покупатель непредсказуемый, на него можно рассчитывать, он в последний момент может уйти.

Г. ШМАЛЬ: Покупатель всегда прав - главный лозунг торговли. Но я считаю, что нет. Вы понимаете, экономика, особенно развивающаяся экономика, требует ресурсов, в том числе энергетических. Поэтому я считаю, что что касается Индии... Индия, Пакистан - в своё время был целый ряд проектов, и сейчас сохранились некоторые проекты, связанные с Туркменией, Афганистаном, Пакистаном и Индией. И мы могли бы тоже поучаствовать в этих делах.

Поэтому я считаю, что Азиатско-Тихоокеанский регион в обозримой перспективе, я думаю, до конца века будет развиваться достаточно активно. И мы в этом отношении можем им быть полезными, подставить свои плечи. А это значит неслучайно...

Ю. БУДКИН: Мы им подставляем плечи, они нам подставляют деньги. Я понимаю.

Г. ШМАЛЬ: Да, да, да. Это тоже есть проблема такая.

Ю. БУДКИН: Это Геннадий Шмаль, президент Союза нефтегазопромышленников России. Мы в прямом эфире. Возможности связаться с нами: телефонная линия 73737948, СМС-портал +79258888948, сайт в интернете govoritmoskva.ru или Twitter govorit_msk. Несколько вопросов - несколько ответов.

Смотрите, во-первых, "Вы выделяете Японию", - пишет Степан. А на что ей нефть? Она прямо реально может быть серьёзным покупателем, заметным для нас?

Г. ШМАЛЬ: Она сегодня является серьёзным покупателем. Я же говорил, что по потреблению нефти сегодня Япония стоит на 3 месте. Китай просто обошёл. И она потребляет довольно большое количество нефти, в том числе... вот то, что мы сейчас построили трубу и построили на Сахалине даже завод по сжижению газа - кто у нас основные покупатели? Основные покупатели - японские фирмы. И, более того, если говорить об Иране, даже когда были жёсткие санкции, то Япония, так же как Китай, не отказалась от покупки иранской нефти. Поэтому вопрос такой: если мы сможем предложить, а это надо, конечно, думать, условия, которые будут достаточно интересными. Почему?

Вы понимаете, что сегодня Ближний Восток всё же достаточно далеко от Японии, от Китая. И мы могли бы в этом отношении воспользоваться своим преимуществом, которое у нас есть. Я имею в виду территориальную близость к этим регионам.

Ю. БУДКИН: Я просто хотел бы отметить, когда человек пишет "Япония - крохотная страна", население этой крохотной страны практически равно населению Российской Федерации. Там 10 млн разницы всего. У нас 140, у них 130, если что.

Другие вопросы. Объясните Ботанику (человек так подписывается), почему цены на нефть падают, растут, а бензин никак не падает?

Г. ШМАЛЬ: Это вопрос слишком сложный, это тема отдельная.

Ю. БУДКИН: А в принципе возможно снижение цен на бензин?

Г. ШМАЛЬ: Невозможно. Почему? Объясняю. Во-первых, цена на бензин - это достаточно сложная составляющая. Если уж так говорить, то цена нефти в цене бензина занимает всего 10%. Всё остальное - переработка, транспорт. Но главное - это налоги, которые у нас составляют в цене моторного топлива, я имею в виду и бензин, и дизельное топливо, примерно 55-60%. И поэтому даже если цена на нефть падает, но акцизы ж никуда не уберёшь, они у нас достаточно велики. И вот сейчас, кстати говоря, уж вы затронули очень такую больную тему, потому что часто мне приходится отвечать на вопросы, связанные с ценами на нефть и продукты, тот налоговый манёвр, я его называю налоговым зигзагом, который сейчас предлагает Минфин, то есть убрать из цены таможенную пошлину, за счёт этого увеличить НДПИ, налог на добычу полезных ископаемых, к чему это приведёт?

Это приведёт к резкому увеличению внутренней цены на нефть. Если сегодня, чтоб было понятно, нефть, которую мы продаём за рубеж, это примерно 26000 рублей за тонну, то внутренняя цена - примерно 13-13.5. Как видите, в 2 раза ниже. Но как только мы увеличим НДПИ, куда его девать? Если что касается таможенной пошлины, во-первых, она в основном шла государству и так. Здесь мы увеличиваем цену на нефть, и это значит куда деть эту цену? Наверняка в цену нефтепродукта это попадёт.

Ю. БУДКИН: Это понятно. Но возникает другой вопрос, и об этом пишет 663-й: "60% - это государственные акцизы, которые сразу уходят в бюджет, но они не поменялись за месяц".

Г. ШМАЛЬ: За месяц - нет, конечно.

Ю. БУДКИН: А бензин подорожал.

Г. ШМАЛЬ: Если он говорить о месяце, то он не очень. Примерно стоит на месте. Если говорить с начала года - да, немножко он увеличился. В силу того, что, во-первых, акцизы мы увеличили. Потом, есть же всё же и инфляция, хотим мы или не хотим. Сколько там? Официальная статистика называет 6%, на самом деле - все 8%. Куда это девается? Никуда не денешься.

Потом, у нас, вы знаете, не привыкли мы, в отличие от некоторых зарубежных стран, там цена на нефть влияет на заправки. У нас пока нет. Даже если цена падает, всё равно бензин остаётся достаточно дорогим.

Ю. БУДКИН: О мировом рынке putput пишет: "Есть сведения, что американцы пролоббировали давление на Саудовскую Аравию, чтобы снижать цену на нефть, и это должно нанести экономический удар по Россию". Насколько вы верите, или, может, что-то слышали об этом?

Г. ШМАЛЬ: Ничего не слышал и не верю. Я хочу вот что сказать. Мы в своё время жили при разной цене на нефть. Вы люди молодые, не помните. А я помню, когда у нас цена на нефть была 13 долларов за бочку. Потом была 20. Потом был рост, потом падение. И никакой катастрофы не произошло. Я ещё раз говорю сегодня, что 90 долларов, которые мы сегодня имеем - это комфортная цена. А что касается американцев - нет. Вы знаете, они не очень заинтересованы в падении цены почему? Потому что себестоимость добычи нефти сегодня у них в Техасе... Техас уже 120 лет добывает нефть, и по-прежнему добывает. На канадских песках себестоимость 60-70 долларов за баррель. И если нефть упадёт даже до 80, им это будет невыгодно. То же самое в Соединённых Штатах.

В арабских странах, конечно, себестоимость невысокая, но бюджеты всех по сути дела государств Персидского залива составлены из расчёта не менее 100 долларов за баррель. Они же тоже наметили свои программы, всё. Поэтому никакого сговора нет. В данном случае как раз спрос и предложение определяют цену.

Ю. БУДКИН: 757-й: "Раз уж мы заговорили про ближневосточный рынок, а что вы скажете о торговле нефтью исламскими террористами? Откуда они её берут?".

Г. ШМАЛЬ: Я думаю, там, где они живут.

Ю. БУДКИН: Но кто-то же у них покупает её.

Г. ШМАЛЬ: Вопрос ведь такой. Во-первых, деньги не пахнут. Они загрузили в танкер, причём, танкер может ходить под любым флагом - либерийским, нигерийским, каким угодно. Поэтому кто там знает, откуда это. Потом, это вопрос такой. Для кого-то они террористы, а для кого-то просто торговые партнёры. Поэтому так тоже ведь нельзя.

Ю. БУДКИН: Если мы говорим о том, что они торговые партнёры на рынке, они играют какую-то роль на этом рынке, или они по сути незаметны?

Г. ШМАЛЬ: Я думаю, что это слишком небольшой объём. Потому что всё же если говорить о торговле нефтью, кто основные игроки? Саудовская Аравия, Объединённые Арабские Эмираты, Иран, Россия - вот основные игроки. А эти все... Ливия вообще сегодня по сути около 10 млн добывает, хотя добывала когда-то и 100, потом 80. Сирия никогда много не добывала нефть. Поэтому это единичные возможны, мы тут ничего не можем сделать, и запретить, и покупать тоже. Ведь, кстати говоря, как и любой рынок, рынок нефтяной тоже имеет какие-то свои теневые стороны, в том числе торговля из-под полы.

Ю. БУДКИН: Тогда дальше. По поводу сжиженного газа вы уже говорили, но сжиженного газа всё-таки мало, многие считают. Наши слушатели тут пишут...

Г. ШМАЛЬ: Правильно пишут ваши слушатели, потому что...

Ю. БУДКИН: 30%.

Г. ШМАЛЬ: В торговле газом СПГ (сжиженный природный газ) занимает 27-28%.

Ю. БУДКИН: Ведь доставка такого газа дешевле?

Г. ШМАЛЬ: Не всегда. Это сейчас мы по этому вопросу поговорим. Да, во-первых, мы отстали с производством СПГ. Один завод, который мы построили на Сахалине на 10 млн, а всего сегодня производится примерно 320 млн тонн сжиженного природного газа. А всего газа добывается 3.3 трлн. Это я говорю в добыче. А в торговле меньше, потому что мы же из своих 650 продаём всего 140-150, остальное потребляем сами. Но вопрос совершенно правомерный: мы в этом отношении отстали. Да, конечно, по трубам дешевле подать. Но, во-первых, трубы только туда, куда она есть. Поэтому она есть сегодня в Европу - мы и подаём в Европу.

Ю. БУДКИН: А если там нет покупателей?

Г. ШМАЛЬ: А в Европе спроса нет сегодня. Но он будет. Дело не в этом. Я думаю, что всё же экономика как-то будет немножко подниматься с колен. Но мы - тоже. Это то, о чём я много раз говорил. Ещё 21 год назад китайцы обратились к нам с просьбой построить газопровод в Китай. Так получилось, что они тогда вышли на меня, я тогда возглавлял Роснефтегазстрой. И я убеждал тогда...

Ю. БУДКИН: Это то, что теперь будет "Силой Сибири", что ли?

Г. ШМАЛЬ: Почти. Я убеждал тогда всё наше руководство - и министров, и Виктора Степановича Черномырдина, он был тогда премьером: давайте построим, силы были достаточные. Но на первом этапе говорили так: нет, у нас приоритет - Запад, зачем нам туда? Сегодня, если бы это было построено 21 год назад, мы бы многих проблем не имели. "Сила Сибири" - хорошее интересное дело, но на моей памяти было, наверное, десятка полтора различных протоколов о намерениях, контрактах, будем дружить с китайцами и так далее. Нету. Надо, чтобы тоже "Силу Сибири" не заболтали.

"Сила Сибири" - это правильное интересное дело. Я двумя руками поддерживаю. Вопрос другой: надо, чтобы "Сила Сибири" опиралась на мощную ресурсную базу, наши газовые запасы. Дело в том, что у нас, конечно, есть запасы в Якутии, более 3 трлн, но они разбросаны по отдельным месторождениям.

Ковыкта в Иркутской области - очень сложное месторождение в плане геологии. Я всегда считал, что надо для китайцев везти из Уренгоя или с того района, из Заполярного. Возможно, со временем так и будет, если мы собираемся...

Ю. БУДКИН: Сейчас ведь речи об этом не идёт.

Г. ШМАЛЬ: Сейчас речь идёт о том, чтобы использовать месторождения, которые есть в Восточной Сибири. Это и правильно. Если будет необходимость или увеличение, можно подключить месторождения Западной Сибири.

Ю. БУДКИН: Это Геннадий Шмаль, президент Союза нефтегазопромышленников России. Вы присоединяетесь к нашему разговору по телефону либо через СМС, либо пишете нам на сайт govoritmoskva.ru, либо через Twitter govorit_msk. Сейчас 16:30, на очереди информационный выпуск, потом послушаете рекламу, а потом эту беседу мы продолжим.

НОВОСТИ

Ю. БУДКИН: В студии Юрий Будкин. Четверг, 9 октября, 16:37. Мы говорим о нефтегазовой отрасли Российской Федерации. С нами президент Союза нефтегазопромышленников России Геннадий Шмаль. Прямой эфир. СМС-портал работает, телефон работает, можно через сайт, можно через Twitter нам писать, и очень многие уже написали. 510-й: "Лет 40 назад много говорили о том, что есть нефть, и её много в Поволжье". Её всё-таки нашли? Если нашли, то почему её не достают?

Г. ШМАЛЬ: У нас же не просто Поволжье, а это был регион под названием "Второе Баку", который начал разрабатываться ещё в годы даже перед войной. Но в годы войны он сыграл очень большую роль. Я имею прежде всего Башкорстостан. И недавно отметили мы 80 лет пару лет назад башкирской нефти - туймазинской и других месторождений. Татария. И сегодня этот регион даёт достаточно много. Добыча нефти в Татарстане сегодня 32 млн, в Башкирии, правда, поменьше - 15 млн, но было время, когда они добывали более 40. Сегодня добывается нефть и в Самарской губернии, и даже в Волгоградской, правда, немного, но около 3.5 млн добывается. Так что если посмотреть, то на долю поволжских регионов вместе с Пермью, я думаю, около 100 млн приходится.

Ю. БУДКИН: 237-й спрашивает тогда про арктические месторождения: "Есть перспективы их освоения в связи с санкциями?". И ещё 237-й спрашивает, вы уже говорили про себестоимость добычи для американцев: "А вот у нас себестоимость арктической нефти какая будет?".

Г. ШМАЛЬ: Во-первых, пока достаточно сложно, потому что надо разделить: Арктика есть на суше, есть арктический шельф. Это совершенно разные вещи. Мы в Арктике работаем давно. Если так посмотреть, наши месторождения, особенно газовые месторождения - тот же Уренгой, Медвежье, Ямбург, Заполярный - это всё Арктика. Юрхаровское месторождение, которым занимается Новатэк, и целый ряд других.

Конечно, себестоимость добычи в Арктике значительно дороже и сейчас, и будет. Неслучайно мы отложили освоение Штокмановского месторождения, потому что себестоимость добычи газа там велика. И цена его могла бы быть примерно 230-260 долларов за тысячу кубических метров, а сегодня сланцевый газ, который добывают американцы - 180-190. Кроме того, они дотируют его, поэтому он там вообще 80-90, и, конечно, в этих условиях наш Штокмановский газ был бы там не конкурентоспособен.

Что касается нефти...

Ю. БУДКИН: Раз уж про газ заговорили, просто вы упомянули про сланцевый газ, это что, получается, мы не только сжиженный, но и сланцевый газ как-то просмотрели?

Г. ШМАЛЬ: Нет, мы ничего не просмотрели. Просто мы давно знали. Американцы, кстати говоря, вложили довольно большое количество денег, порядка 20 млрд долларов, занимались этим дело 20 лет. И они нашли новые технологии, то есть технологии, позволяющие добывать газ и жидкий, там есть и конденсат, нефть, из так называемых сланцевых пород. Сами сланцы не горят. Просто это глинистые, песчаные и так далее. Главная технология в этом отношении... я скажу, что американцы молодцы, мы не обращали особого внимания почему?

Во-первых, у нас хватало, да и сейчас хватает запасов газа на суше. А сланцевый газ имеет свои особенности. Во-первых, это прежде всего огромный объём бурения, потому что скважины там живут примерно 3-4 года, потом нужно бурить новые скважины. Но не это главное. Главное то, что это экология. Дело в том, что сегодня американцы столкнулись с ситуацией, когда они начинают заниматься добычей сланцевого газа, а там обязательно нужен так называемый гидроразрыв пласта. Чтоб было понятно всем нашим слушателям, то есть в скважину, которая пробурена горизонтально, закачивается огромное количество воды вместе с песком пропантом (специальным реагентом). И главное - добавляется порядка 600 самых разных реагентов, которые должны эти трещины держать.

Так вот, эти реагенты являются вредными. Если они проникают куда-то в водонасыщенные горизонты, то получается так, что это в плане экологии очень вредно. Даже уран бывает, цезий и так далее. Поэтому неслучайно французам вообще запретили упоминать слово "сланцевый газ" на своей территории. У нас сланцевого газа больше, чем в Соединённых Штатах. Но я думаю, что в ближайшие 20 лет мы им заниматься не будем.

Ю. БУДКИН: Теперь давайте вернёмся к арктическим штукам и к нефти.

Г. ШМАЛЬ: У нас есть несколько месторождений нефти. И вы знаете, начала работать "Приразломная" - платформа "Газпромнефти" как раз на арктическом шельфе. И добыли первые 200 000 тонн. Но пока нет ещё их показателей, но я убеждён, что себестоимость добычи нефти в Арктике будет на порядок, то есть в 10 раз дороже, чем та нефть, которая добывается на суше. По всем показателям.

Ю. БУДКИН: То есть это нефть на крайний случай?

Г. ШМАЛЬ: Когда сегодня цена та, о которой мы говорим, то многие месторождения являются рентабельными. Упала нефть до 50 - там нефть уже не добывается, бросается. Но я считаю, что что касается Арктики, на мой взгляд, надо заниматься разведкой, поиском, надо разрабатывать новые технологии. А что касается массовой добычи, пока нет. Именно из-за того, что нужны совершенно иные инвестиции, для того чтобы осваивать арктические месторождения.

Ю. БУДКИН: 879-й задаёт глобальный вопрос: "Нам, России, газа при современной добыче на сколько хватит?".

Г. ШМАЛЬ: При современной добыче, я думаю, лет на 80. Но у нас ведь есть ещё огромные неоткрытые ещё ресурсы. То есть ресурсы мы знаем, что есть порядка, я считаю, что где-то, наверное, 150 трлн, из них 44 трлн, которые у нас на балансе уже как извлекаемые запасы. А по остальным надо заниматься бурением, надо эти ресурсы потенциальные переводить в запасы. А для этого нужно совершенно по-иному заниматься поиском и разведкой новых месторождений.

Ю. БУДКИН: А то, что сейчас называется санкциями, мешает по-другому искать месторождения? Технологии намного зависят от того, что Запад поставляет?

Г. ШМАЛЬ: Что касается технологий, во-первых, если говорить о санкциях, то, наверное, я бы отметил два момента. Первый - это финансы. Потому что немножко нам закрыт доступ к длинным финансам. И к выгодным. Ведь западные кредиты - на 8-10, а некоторые и на 20 лет, и их процентная ставка всё же значительно ниже, чем у нас. Наша банковская система, к большому сожалению, оказалась недоразвитой и не готовой к таким вещам. Какой выход?

Я думаю, что выход тот же, что и с газом: надо идти на Восток, надо идти в Китай, Корею, в Японию.

Ю. БУДКИН: Там есть эти технологии? Деньги - понятно.

Г. ШМАЛЬ: Там есть деньги. По технологиям сейчас скажу. Деньги есть. Потом, есть ещё Ближний Восток, арабские государства, которые могут дать нам деньги.

Что касается технологий, да, если говорить о шельфе, то, конечно, у нас таких хороших технологий нет, потому что многое мы брали и взяли на Западе. Проекты "Сахалин-2", "Сахалин-1" - это компания Shell, компания "ExxonMobil", они пришли со своими технологиями. Первая наша платформа "Приразломная" - наша технология. Но там, конечно, немало есть оборудования зарубежного. Можем ли мы сегодня?

Что я вам скажу? Сегодня, конечно, у нас достаточно много наработок есть, причём, в разных вещах: в технологии добычи, в обустройстве месторождений, в бурении, в заканчивании скважин. Но надо вообще собраться правительству и провести очень детальный анализ того, что мы можем. Намечен ряд мероприятий по импортозамещению.

Видите, я на своей жизни уже несколько раз встречался с санкциями. Так вот, санкции оказывали для нашей страны положительный эффект, потому что народ собирался как-то, сплачивался вокруг наших правителей, заставляли черепушку работать более активно. И мы создавали и технологии, и оборудование, и материалы такие, которые в полном мере замещали. У нас сегодня уже есть целый ряд таких крупных интересных машиностроительных предприятий, например, в Перми есть компания "Новомет", которая выпускает электроцентробежные насосы, даже целые системы на самом высоком мировом уровне. Пожалуй, с ними никто даже рядом встать не может.

Есть компания "Пакер" в Башкирии, которая выпускает клапаны. Целый ряд других есть: наши трубы сегодня нисколько не уступают любым зарубежным. А по цене они близки. Поэтому я считаю, что в этом отношении мы можем серьёзно опереться на собственные силы. Но надо, чтобы правительство немножко помогло.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда другой поворот: 692-й пишет: "Американцы могут взять и привезти свой сжиженный природный газ, о котором вы уже говорили, в Европу. И таким образом попытаться заменить газ от Газпрома. Насколько это вероятно?".

Г. ШМАЛЬ: Не только вероятно, а возможно. Более того, американцы получили разрешение от своего парламента в объёме около 45 млрд кубов в сжиженном виде. Во-первых, надо построить заводы по сжижению. Потому что у них раньше были терминалы как раз по газификации. Они принимали СПГ у себя. Сегодня нужно сделать заводы. Это, во-первых, объём, во-вторых, время. Ну и потом это деньги. Поэтому я убеждён, что тот газ, который привезут американцы в Европу - он дешевле нашего не будет, поэтому всё надо считать.

Поэтому мы тоже должны за этим вопросом внимательно следить.

Ю. БУДКИН: Но это реальная опасность? Такая возможность есть.

Г. ШМАЛЬ: Сегодня Европа потребляет порядка 600 млрд кубов газа. И 50, которые поставят американцы, конечно, влияют, это может повлиять на цены, хотя, конечно, полностью отказаться от российского газа Европа не сможет, учитывая ещё и то, что сегодня добыча газа норвежцами уменьшается, Англия вообще уменьшила и стала вместо экспортёра импортёром. Нидерланды пока держатся на нормальном уровне. Но я считаю, что нам в принципе надо держать руку на пульсе, очень активно работать с нашими европейскими партнёрами. Дай бог пару хороших зим, чтобы они почувствовали, что такое российский газ.

Ю. БУДКИН: Понимаете, когда мы так говорим, в некотором смысле это шапкозакидательские настроения. А вот ещё зима холодная - и тогда они... То, что происходит с реверсом, ведь говорили же о том, что "да ну, не получится у них, да не сделают они". Ведь сделали. Или не сделали?

Г. ШМАЛЬ: Когда мне задавали вопрос, я всегда говорил - технологически нет никаких сложностей. Надо переобвязать просто компрессорные станции. Вопрос другой. Ну что такое? Словаки вообще получают от нас всего 5 млрд кубов. Что они могут дать? Во-первых, это и нарушение наших взаимоотношений. Они не имеют права перепродавать наш газ. Ну ладно, бог с ним. Поэтому это объёмы, конечно, не те, которые могут помочь Украине решить проблему. Украина всё же потребляла было время, когда и 70 млрд, последние годы она потребляла около 50, из них 22 добывала сама. И остальное мы давали. Что я могу сказать? Реверс, конечно, имеет место, но так, чтобы он решил все проблемы - не думаю.

Потом, мы же словакам продаём не даром газ. А чего, они будут продавать дешевле, чем покупают у нас? Поэтому я думаю, что это вряд ли целесообразно. И я считаю, что нам надо вместе с украинской стороной садиться, договариваться и находить решение, приемлемое для обеих сторон.

Ю. БУДКИН: Это Геннадий Шмаль, президент Союза нефтегазопромышленников России. Геннадий Иосифович, я попрошу вас надеть наушники. 7373948 - телефон прямого эфира. Наши слушатели к нам присоединяются. Код 495. Не забывайте о том, что можно писать через СМС-портал, можно писать через Twitter. Все варианты есть. Можно даже через наш сайт писать. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Ю. БУДКИН: Прошу, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, приветствую. Константин 692-й.

Ю. БУДКИН: Прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к уважаемому гостю. Первый вопрос: какой меморандум мы подписали с Ираном на 5 лет? На наши технологии в обмен на их нефть. То есть уже, насколько я знаю, там разговор идёт о строительстве второй АЭС и, соответственно, 8 ТЭЦ. Это первый вопрос. И второй и третий: что происходит с газопроводом, который японцы очень хотят от Сахалина на острова и насколько реален наш газопровод через Северную Корею в Южную? Спасибо. Очень много информации, но всё равно хотелось бы услышать ответ.

Ю. БУДКИН: Спасибо.

Г. ШМАЛЬ: Что касается иранских дел, я, конечно, атомными станциями не занимаюсь, не могу сказать. Но есть просьба действительно у иранской стороны поставлять ряд оборудования, в том числе и нефтегазового в обмен на нефть. Такая тема в принципе возможна, хотя сегодня, для того чтобы реализовать иранскую нефть, не так просто это сделать, потому что у нас ведь нет таких чётких взаимосвязанных систем. У них нефть вся ведь на юге страны. Поэтому думаю, что с Ираном мы вообще работаем достаточно тесно. И я знаю, что они сейчас обратились по вопросу строительства газопровода. И мы готовы подставить свои плечи, там речь идёт о газопроводе примерно в 600 с лишним километров до Турции. И несколько компрессорных станций, по-моему, 7.

Я считаю, что Иран является достаточно интересным для нас партнёром. И мы будем работать с ним достаточно хорошо. Что касается Японии, пока СПГ, который построили на Сахалине на 10 с лишним млн тонн, он в основном у нас будет работать на Японию, учитывая, что там 20-летние контракты. В принципе я считаю, что строительство газопровода из Сахалина возможно. И мы же построили "Голубой поток" через Чёрное море, где глубина достигает 2500 метров. Построили Северный поток через всё Балтийское море длиной 1200 км. Поэтому я считаю, что, вполне возможно, надо только посчитать, потому что всё же Япония - это северная территория, а основная промышленность у них на других островах, которые поюжнее. Поэтому надо всё это посчитать.

А там у них, к сожалению, всё очень забито. Густонаселённая страна. Хотя есть, конечно, какие-то участки и свободные. Но это, как правило, горы высокие. Поэтому надо внимательно посмотреть. Что касается Кореи, я считаю, что рано или поздно такой проект будет возможен. И в своё время, лет 20 назад, когда ещё председателем РСПП был Аркадий Иванович Вольский, мы обсуждали такую тему, в том числе и возможность строительства. Более того, тогда именно корейцы дали деньги на то, чтоб можно было проработать этот вопрос. И тогда этим делом занимались предметно.

Полагаю, что рано или поздно такой газопровод вполне возможен.

Ю. БУДКИН: 207-й возвращается к тому, насколько политика важна, когда делаешь бизнес, причём такой крупный бизнес. Возвращаясь к Украине, "зачем с ними находить язык и снабжать газом враждебный режим?".

Г. ШМАЛЬ: Во-первых, мы снабжаем газом не враждебный режим, а страну. А со страной у нас есть соответствующие и соглашения. Потом, это же не просто... У нас есть контракт с Украиной, который рассчитан на 20 лет на поставку газа, поэтому любой наш шаг в сторону будет воспринят мировым сообществом очень отрицательно. Я не политик, я строитель, нефтяник, газовик, но тем не менее я же вижу ситуацию, которая есть в этой стране. И рано или поздно всё равно там всё придёт к нормальному виду. Поэтому нельзя нам сегодня бить горшки, потому что это наши братья.

Возьмите ту же Донецкую область, Луганскую, все остальные. Мы же им помогаем и в плане сегодня гуманитарных грузов. Поэтому, конечно, Украина без российского газа прожить не может. И мы в любом случае должны решать вопросы такие, которые были в интересах обеих стран.

Ю. БУДКИН: Вы так чётко говорите "Украина без российского газа прожить не может". А многие уверены, что всё, что происходит на Украине - это как раз из-за тамошнего сланцевого газа. Но вот уже есть сообщение, что Шеврон будет добывать сланцевый газ на Украине и подписали первые договоры по этому поводу. Но это не про Луганск и Донецк, это про Ивано-Франковскую и Львовскую область.

Г. ШМАЛЬ: Я говорил о сланцевом газе. И, в общем, как-то был в отпуске в Крыму и общался с крымскими депутатами на эту тему. Они меня допрашивали в отношении сланцевого газа. Та же ситуация. Во-первых, это будет совсем не дешёво. Надо всё посчитать. Во-вторых, надо достаточно большой объём буровых, который надо делать. И, в-третьих, экология. Там, где густонаселённые территории, там сланцевый газ, прежде чем его добывать, нужно, как говорил мой начальник цеха, 7 раз отмерить, отрезать и отдать другому. Поэтому это очень сложные вопросы, которые касаются жизни людей.

Ю. БУДКИН: То есть, грубо говоря, если мы возвращаемся территориально на юго-восток Украины, вряд ли возможно технологически добывать там сланцевый газ.

Г. ШМАЛЬ: Технологически возможно. А вот экологически - опасно.

Ю. БУДКИН: 7373948 - телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Да, прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос к вашему гостю. Всё равно Украина же будет стараться сейчас любыми путями, любыми способами, даже если для них это будет дорого уйти от России, не зависеть. Учитывая то, что они сейчас вот эту стену какую-то хотят строить. Они сейчас всеми путями будут идти к этому?

Г. ШМАЛЬ: Я думаю, что касается стены, это не от большого ума, конечно. Но что касается газа. Сегодня Украина должна потреблять, даже если они ужмутся полностью, 45 млрд в любом случае. 20 они добывают сами. Раньше добывали 22, но из них 1.6 млрд в Крыму, поэтому там этого нет сегодня. Поэтому то, что им дают сегодня словаки, им явно не хватит. Может дать немножко Польша, если она наплюёт на все эти международные договоры, на международное право, на ВТО и так далее. Но всё равно в полной мере Украина не может сегодня прожить без российского газа. Сколько? Не знаю. Этот вопрос уже поддаётся счёту. Они, конечно, наверное, могли бы кое-что заменить углём, но учитывая ситуацию в Донбассе - вряд ли. Шахты встали. Поэтому я полагаю, что здесь надо и нам держать руку на пульсе. Это вопрос политиков, конечно. Они должны прежде всего очень внимательно разобраться и найти такие решения, которые были бы приемлемы для обеих сторон.

Ю. БУДКИН: Геннадий Шмаль, президент Союза нефтегазопромышленников России, был сегодня у нас в прямом эфире. Геннадий Иосифович, я благодарю вас. Спасибо.

Г. ШМАЛЬ: Пожалуйста. С удовольствием отвечал на ваши вопросы.