И. МАКСУТОВ: У микрофона Ивар Максутов. Начинаем разговор о русском языке, родной для нас с Вами речи. Для некоторых, правда, он может быть не родной, кто-то к нам приехал, научился русскому языку. Вторым языком его сделал или третьим, не важно. Так или иначе, с ним нужно разбираться. Он не такой простой, как может показаться, и тем более не такой простой, как о нём рассказывают в школах. Мы сегодня и вообще на волнах радиостанции «Говорит Москва» разбираемся с русским языком, пытаемся в нём найти те самые грани, которые делают его сложным и невероятно интересным. Сегодня мы будем говорить о языке фольклора, который, кажется, далёк от нас, какой-то деревенский или бабушкин язык. Хотя, на самом деле, фольклор никуда не исчезал. Он продолжает существовать и продолжает функционировать. Поговорить о том, как он, с одной стороны, формирует нашу картину мира, как он влияет, язык, на наше мировоззрение и о том, что за особый язык формирует фольклор. Поговорить об этом я пригласил профессора РГГУ, фольклориста, человека, который знает об этом очень много, Андрея Мороза. Андрей, здравствуйте.

А. МОРОЗ: Добрый день.

И. МАКСУТОВ: Давайте разберёмся с языком фольклора. Настолько ли он особенный, русский язык фольклора? И вообще язык фольклора сильно ли отличается от обычного языка?

А. МОРОЗ: Надо иметь в виду, что язык фольклора – это не нечто единое целое и оформленное, это много разных языков, которые существуют и в границах одного жанра, какого-то специального фольклорного жанра, и в речи носителя этого фольклора. Носители фольклора бывают разными. Каждый из нас является носителем какого-нибудь фольклора или даже нескольких фольклоров, если так можно сказать. Ещё в 19 веке стали замечать, что язык, которым сложены былины, такой классический эпический жанр русского фольклора, довольно сильно отличается  не только от языка литературного. Сравнение с литературным языком возникает в той связи, что, собственно, интерес к былинам проявляли люди весьма образованные и знакомые с ним, в первую очередь, не от носителей, а по книжным публикациям. За исключением тех людей, которые его зафиксировали. Язык былин сильно отличается не только от литературного языка, но и от повседневной речи тех людей, которые эти былины исполняют. Настолько, что многие вещи для носителей исполнителей былин, какие-то языковые обороты, не были вполне очевидными, и они в них путались.

И. МАКСУТОВ: Не были понятны?

А. МОРОЗ: Да, были не понятны. Они вкладывали какой-то особый смысл, но этот смысл был далёк от оригинала. Что обращает на себя внимание? То, что язык былин весьма архаичен. Там встречаются и обороты речи, и лексика, и даже какие-то грамматические конструкции, которые в живой речи носителей, в живом диалекте, в живом литературном языке вообще не встречаются. Это дало повод в 19 веке для утверждения, что былины были написаны, созданы. Считалось, в частности, что былины создавались дружинными певцами, сказителями наподобие скандинавских скальдов, например, и что они таким образом доносят до нас, до современности, те самые тексты, которые пелись в княжеских дружинах и должны были прославлять подвиги этой дружины. Отсюда вывод, что в былинах имеет смысл искать подоплёку каких-то исторических событий. По крайней мере, косвенные свидетельства имевших место фактов.

И. МАКСУТОВ: Что касается былин, для меня, думаю, и для многих слушателей, не очень понятно вообще бытование этого фольклорного жанра. Былины существовали в тот момент как что? Кто их пел, читал, рассказывал?

А. МОРОЗ: О каком моменте мы говорим? Былины в наше время, в нашу эпоху можно вполне считать умершим жанром. Какие-то более-менее похожие на аутентичные фрагменты фиксировались в 70-х годах, а полноценные тексты перестали фиксироваться в середине 20 века. Я говорил про 19 век. Есть свидетельства второй половины 19 века и даже начала 20-го, по которым можно реконструировать картину бытования. Во-первых, это одни из тех фольклорных жанров, которые всегда были профессиональными. Скажем, заговоры. Есть заговоры, которые знают все. От элементарных каких-то случаев. Если говорить о лечебных, то заговоры от пореза, от ушиба, от каких-то таких мелких неприятностей, от бородавок, знает более-менее каждый человек, который вырос в деревне и является частью этой традиции. Заговоры какие-то более серьёзные, предположим, для снятия порчи или на лечение грыжи, или спинной боли уже требуют участия профессионала, как правило, человека, который считается в деревне знающим, знахарем. К нему ходят. Он может брать за это, как правило, натуральную плату. Может и не брать. Это вопрос, диктуемый местной традицией, но он выполняет эту роль. Так же приблизительно было с былинами. Былинное сказительство требовало специального обучения. Старшие сказители брали в обучение младших. В течение многих лет занимались с ними и наставляли их. Былины были распространены далеко не повсеместно. Известно всего несколько очагов, где они бытовали и фиксировались. В частности, среди поморов русского населения побережья Белого моря, для которых одним из основных видов деятельности или основным был рыболовный и зверобойный, тюлень, и они отправлялись на лов, на промысел в море на довольно длительный срок. Могли отсутствовать неделями на каркасе, на лодке, на которой они отправлялись в путь. Причём часто был такой способ. Этот каркас ставился на льдину у берега замёрзшего моря, льдина откалывалась и сначала они просто дрейфовали вместе с этой льдиной. Потом она расстаивала, и дальше уже плыли на лодке. Среди артели бывал один из членов этой артели сказитель, в задачу которого входило только исполнение этих былин. Он мог не участвовать в промысле, только тёмными вечерами в море.

И. МАКСУТОВ: Помогало не сойти с ума.

А. МОРОЗ: Да, именно так. Он получал свою часть добычи, она делилась поровну наравне с остальными участниками. Это значит, что это всё было весьма весомо и важно для них.

И. МАКСУТОВ: Возвращаясь к тому, с чего начали. Я Вас немного в сторону увёл. Мне кажется, что для большинства былины такая не очень понятная форма. Что-то такое припоминается, может быть, из уроков русской литературы в школе, если там вообще в учебниках есть какие-то былины. Может быть, детские мультфильмы, какое-то такое пересечение возможное. Понять, что это за жанр крайне интересно. Значит, эти люди, которые рассказывали былины, могли не понимать какие-то фрагменты, обороты.

А. МОРОЗ: В общем, да. Классическая фраза, которая известна, былина по школьным учебникам, не знаю как современным, но в юности я с ней познакомился впервые в школе, об Илье Муромце и Соловье Разбойнике. И Илья Муромец выбивает Соловью Разбойнику, когда тот уже совсем его разозлил, правый глаз косицею. Что такое эта косица? Не понятно ни носителю современного русского литературного языка. Всплывает совершенно другая ассоциация, понятное дело. Исполнителю это тоже могло не быть понятным, поскольку в его живой речи этот термин не употреблялся. Висок имеется в виду. Стрела прошла через глаз и вышла в висок. Само слово богатырь, кстати говоря, которое чрезвычайно широко распространено, этимология которого до сих пор обсуждается. Есть серьёзные основания считать, что это слово вообще не славянского происхождения. Восходит к тюркскому батыр. При этом оно притянуто. Оно стало русским благодаря не просто словоупотреблению, но и благодаря тому, что в нём был услышан славянский корень «богат». Точнее «бог» корень, «ат» суффикс. Богатый – тот, который имеет Бога. Богатырь. Правильнее, в былинном ритме, это должно произноситься как богатырь. Это слово нам известно из былин. Оно заимствовано из былин, но не вполне понятно, что оно обозначает на литературном языке. А в былинном языке оно обозначает небольшую совокупность этих самых персонажей, которые называются ещё, синоним слова богатый, поленница удалая. Вторая буква «о». Слово, которое совсем не понятно, если не вдумываться в его внутреннюю форму. Происходит оно, по всей видимости, от слова «поле», и связано оно с тем, что они в чистом поле силой меряются. Таких вот тёмных лексем довольно много встречается. Само по себе слово «былина» как раз к былине никакого отношения не имеет. В народной номенклатуре жанров былина не выделяется в отдельный жанр, а объединяется в группу, как минимум, с одним, а иногда и с большим количеством других жанров, похожих. Главным образом тем, что они имеют эпическое содержание и эпические взгляды, с одной стороны, и тем, что они направлены на изображение некоего прошлого. Причём не просто прошлого, а прошлого такого, какое сейчас уже повторить невозможно. Это совершенно другая эпоха с другими законами, в том числе и законами природы. Вот когда такие люди могли существовать. Называлось это старина обычно. Опять-таки с непривычным ударением. Старина повествовала о старых событиях былого времени. И это былое время характеризуется именно тем, что это абсолютно правдоподобно. Сюжеты былин и других старин воспринимались как истинная правда, как то, что в реальности было. Но поскольку другая эпоха, то вполне допустимо, чтобы один богатырь мог драться с целым войском. Когда у него тупилось или ломалось оружие, он вырывал дерево и бил вражье войско этим деревом. А когда и дерево изламывалось в щепки, он брал одного неприятеля за ноги и им продолжал бить всех остальных. В общем, это были вполне сопоставимые силы. Называлось это стариной. Наряду с жанром, который называют «исторические песни», который повествуют о событиях, которые более конкретны, более узнаваемы, хотя тоже совершенно не совпадающих с тем, что мы знаем по историческим сочинениям и документам. Само слово «былина» вроде бы придумал замечательный человек по фамилии Сахаров, я могу ошибиться в имени и отчестве, Иван Петрович, такой фольклорист-любитель середины 19 века, который в конце 30-х годов опубликовал книжку, ставшую бестселлером 19 века, «Сказания русского народа». Она и в 90-ые годы несколько раз переиздавалась. Человек, который что-то записывал сам, что-то брал у каких-то других авторов, что-то придумывал, когда ему не хватало, выдавал за фольклор то, что придумывал сам. Вроде бы он ввёл это слово в употребление, позаимствовав его, в свою очередь, из «Слова о полку Игореве», где автор говорит в самом начале, что будет повествовать о событиях Игорева похода по былинам сего времени, а не по замышлению баяна. Курьёз заключается в том, что у автора «Слова о полку Игореве» былина – это быль, правда, факт. В противоположность замысла баяна, каковой описан им как раз как эпический сказитель, сами тексты былин больше напоминают замышления этого баяне, чем исторический документ.

И. МАКСУТОВ: Если возвращаться к генезису, к тому, как вообще появляется былина, Вы сказали, что в 19 веке казалось, что это производство неких воеводских или при дружинах находящихся сказителей. Это не так, по всей видимости, да?

А. МОРОЗ: Это, по всей видимости, не так. Что касается генезиса былин, то о нём, как и о генезисе любого другого фольклорного текста, говорить чрезвычайно сложно и почти невозможно. Всё, что мы имеем, - это записи, начиная с конца 18 века, и которые не радикально отличаются от записей первой половины 20 века. До этого никаких особых упоминаний о былинах мы не имеем. Можно анализировать лишь характер этого эпоса сопоставительно с эпосами других народов. В нём, в характере, мы видим много параллелей с другими эпическими традициями. Существует довольно заметный арсенал мотивов отдельных, эпизодов, формул, которые характерны отнюдь не только для русского и даже отнюдь не только для славянского эпоса. Скажем, знаменитый текст о том, как Добрыня Никитич после долгого странствия оказался на свадьбе собственной жены. Когда уезжая на очередные подвиги, он завещал определённое количество лет не выходить замуж, а если он не вернётся к тому времени, то выйти. И вот, значит, её стал осаждать Алёша Попович и по прошествии этого срока жена была абсолютно верна мужниному наказу. По прошествии срока она собралась выйти замуж за Алёшу Поповича. На свадьбу приходит Добрыня. Он в этот момент возвращается из странствий. Приходит неузнанный изначально. Потом постепенно подаёт ряд знаков, по которым его узнают.

И. МАКСУТОВ: Одиссей.

А. МОРОЗ: Не только Одиссей, который вернулся к Пенелопе после долгих странствий, но и довольно большое количество других эпических текстов. Мы имеем дело с некоторым набором универсальных приёмов, которые используются у огромного количества народов. История эпоса – история покамест довольно туманная. С другой стороны, какие-то реалии, которые оказываются в былинах, псевдоисторические реалии. Как, например, двор князя киевского Владимира Красное Солнышко. Это вещь абсолютно может быть наносной. Кроме имени и названия никакой конкретики не имеет. Это чистая условность.

И. МАКСУТОВ: Если про язык говорить, в чём особенность фольклорного языка, кроме того, что есть какие-то непонятные обороты?

А. МОРОЗ: Как я уже сказал, этих языков много. Можно вполне говорить о языке каждого жанра в отдельности. Помимо этого есть ещё одна довольно интересная особенность. Язык для традиционной культуры, правильнее было бы говорить, чем фольклор, малопонятный термин, не есть только средство общения, разумеется. По крайней мере, не есть только средство общения с равными себе. Традиционная культура предполагает и общение с некоторыми сверхъестественными силами, во-первых, потому что она мифологична в своей основе. И, во-вторых, язык для неё же, как, в общем, для любого человека, ещё и инструментом познания мира.

И. МАКСУТОВ: Я как-то так легко с этим словом обращался, говорил фольклор, фольклор, фольклор. Ещё в университете занимался, в студенческие годы, правда, фольклором древнееврейским, древнегреческим. Меня интересовали разные еврейские заимствования. А для большинства людей, я думаю, фольклор – это какие-то фольклорные ансамбли, бабушки бурановские, ещё какие-то такие истории. Он выглядит как что-то совсем древнее. Можно, по крайней мере, в общих чертах границы фольклора очертить?

А. МОРОЗ: Попробую сделать это кратко, хотя, на самом деле, действительно вопрос в высшей степени сложный, поскольку термин очень обтекаемый. Термин происходит из английского словосочетания «folk lore», где «folk» обозначает народный, а «lore» обозначает что-то вроде мудрости или знания. Соответственно, термин очень такой романтический и придуман был в эпоху романтизма в начале 40-х годов 19 века одним из первых людей, которые вообще стали задумываться над этой материей таким Уильямом Томсом, английским археологом. Это характерно, что первыми фольклористами были археологи, потому что в фольклоре пытались увидеть, как я уже говорил, глубокую древность. Собственно говоря, в то время было более-менее понятно, что такое «folk». «Folk» - это низы социальные, прежде всего, которые как выяснилось вдруг оказывается тоже что-то знают, что-то умеют и обладают, может, сами того не понимая, я излагаю точку зрения, популярно излагаю точку зрения тогдашних авторов, может, сами того не зная, являются носителями этой самой мудрости веков. И долгое время, в общем, так это и понималось, что есть народные низы, социальные низы, преимущественно крестьянского рода деятельности, живущие на земле, живущие в деревнях. Вот они то и есть этот самый народ, а мудрость их — это та самая древняя мудрость, которая они, будучи неграмотными и непросвещенными, просто механически транслируют до наших времен. Понятное дело, что точки зрения эти долго и до сих пор, в общем, продолжает претерпевать изменения. Но, скажем, вот один из самых известных русских журналов, посвященных этой проблематике, фольклорной проблематике, существовавшей с конца XIX века до 1917 года, назывался «Живая старина». Журнал под этим название выходит и сейчас, но это, так сказать, аллюзия прошлого, попытка продолжить эту линию. Но вот в замысле создателя первого журнала, который назвали вот так, эта идея присутствовала. Это та самая древность, которая дошла до нас в живом виде, потому что живы люди, которые являются ее носителями. На самом деле, эта точка зрения не выдерживает особой критики, потому что если говорить не о содержании фольклора, а о сути явления и о формах существования, то фольклор, конечно, бывает отнюдь не только крестьянским, но и каким угодно. По сути дела, в общем, можно говорить о нескольких основополагающих признаках такого типа. Можно говорить, что это некий особый тип культуры. Культура, которая основывается на устной передаче информации даже при наличии разнообразной формы письменности, от рукописной до сетевой. Тем не менее, устная форма принципиально от них от всех отличается именно тем, что здесь нет материального способа фиксирования любого рода информации и, следовательно, нет индивидуального творчества, нет индивидуального словотворчества, не творчества в таком эстетическом смысле, а словотворчества. Грубо говоря, любой создатель, исполнитель, носитель какого-нибудь вида фольклора не может быть один в отличие от любого автора абсолютно любого письменного текста. И, следовательно, вот этот второй, третий, пятый, седьмой носитель этого же фольклора будет соучастником и его исполнения, и его вообще существования, то есть трансляции. Таким образом, вторая важная черта - это коллективность. Коллективность не в том смысле, что один придумал, а другой воспроизвел. Это мы в театре тоже наблюдаем и устная форма, и коллектив труппы театральной. А в том смысле, что право собственности интеллектуальной и вообще наличие этой самой не только собственности, но и авторства как такового вызывает серьезные сомнения. Да, разумеется, есть конкретные авторские тексты, которые попадают в фольклорную среду, начинают там функционировать и, соответственно, постепенно утрачивают своё авторство, становятся фактом коллективного сознания. Это есть, но это не есть единственная и даже не главная возможность. Но как в школе обычно учат, что такое народная сказка? Вот кто-то сказку сочинил, другому рассказал, другой третьему, третий пятому, пятый десятому, что-то забылось, что-то они от себя вставили, вот вам вариативность и, соответственно, стала она народной. А кто первым был? Про того забыли. Это, к сожалению, совсем примитивное объяснение, которое работает именно в отдельных случаях, в случая попадания авторских текстов в фольклор. Ну как там, я не знаю, стихотворение Некрасова того же «Коробейники», абсолютно фольклорная песня. Никто не знает что это Некрасов. Понятное дело, что она существует в ряде вариантов, но совершенно спокойно существует. Про сюжеты тех же самых былин, о которых мы говорили, где повторяемость довольно ощутимая. Повторяемость мотивов наблюдается у десятков и сотен десятков народов. Едва ли такое объяснение работает. Таким образом, нельзя говорить об авторстве. Как это возникает, каков механизм возникновения? Непонятно. Ну, каков механизм возникновения языка? Трудно предположить человека, который придумал язык, не имея его вовсе до того. Важна форма существования. Важен коллектив. И в этом смысле коллектив может ограничиться двумя людьми. Между ними складывается некоторый модус общения, при котором они употребляют устойчивые, если угодно мемы, говоря современным языком, которые вызывают у этих двух людей, устойчивые в их кругу одинаковые ассоциации. Вот вам, пожалуйста, будет фольклор в семье, какое-нибудь прозвище детей, семейные прозвища детей. Вполне себе фольклор. Семейные истории, которые рассказываются постоянно за столом, вспоминаются. Вот вам, пожалуйста, фольклор. Ну и шире сколько угодно: армейский, школьный, студенческий, фольклор профессиональный, преподавательский, какой угодно. И в этом смысле, что еще характерно – то, что такого рода, такого типа культура направлена на бесконечную повторяемость. Собирается круг знакомых людей, и они между собой рассказывают вещи, которые им уже известны. Это в известном смысле уже фольклор. И это всё может вполне существовать параллельно с другими типами культур, носителями которой те же самые люди будут в каких-то других сферах.

И.МАКСУТОВ: Любопытно. Если вернуться отсюда к тому, чем мы закончили первую половину передачи относительно языка и его функционирования, что в русском языке, и что вообще в нашей культуре, в традиционной культуре язык связан с картиной мира и сверхчеловеческими силами.

А.МОРОЗ: Да, понятно, что язык всегда и для всех, и во всех обстоятельствах является некоторым инструментом идентификации, самоидентификации. Понятно, что по языку мы всегда определяем, проводим границу «свой-не свой». Свой условно, носитель того же языка, является носителем той же культуры. В этой связи довольно характерно происхождение названий славяне и немцы, славянин и немец. Собственно говоря, немец происходит от прилагательного «немой». Еще в первой половине XVIII века этим словом не назывались носители немецкого языка, или, по крайней мере, носители немецкого языка только. Немец – это, в принципе, был любой иностранец, как правило, конечно, иностранец с запада, но не потому, что азиатов больше любили, а потому, что азиатов в то время немножко лучше знали, я имею в виду тех азиатов, которых было принято называть инородцами. Почему они немцы? Тот же голландец, тот же француз в начале XVIII века вполне считался немцем, потому что они немые, потому что они не говорят на нашем языке. А то, что они, те звуки, которые произносят, похожи на звуки, которые произносит немой для человека незнающего эти языки. С другой стороны, слово славянин, которое надо сказать изначально писалось через букву «о», а то, что мы его пишем через «а» - это дать фонетическому написанию. Русский язык не грешит особо этим, но некоторые слова пишутся ровно так, как слышатся. К славе это название никакого отношения не имеет, а имеет отношение к слову. И собственно говоря, словенец, словак – это синонимы изначально. То есть некоторые народы просто сами, хочу напомнить, что суффиксы, которые в этих словах словенец и словак присутствуют, - это суффиксы русские, а сами они себя называют с другими суффиксами, и, собственно, словенский язык по-словенски будет «slovenski», а словакцкий язык будет по-словацки тоже «slovenski». То есть, собственно говоря, ровно тоже обозначение имеет. И значение этого слова в паре как раз с немцем. Немцы – немые, а словене, так, собственно, это слово и в древнерусском языке произносилось словене. Это тот, кто обладает словом, то есть умеет говорить. В этом смысле умение говорить – это есть как раз способ различения не только своего и чужого, но и человека и не человека. В традиционной крестьянской культуре огромное значение имеет коммуникация не с людьми, как в любой мифологической культуре, основанной на мифологический воззрениях и существовании мифологических персонажей. Это очень важные вещи. Соответственно, поскольку коммуникация эта всё-таки, так или иначе, происходит и с домовым, и с лешим, и с водяным, и с какими-то менее определенными конкретными силами, поскольку эта коммуникация происходит, лишить их права говорить вообще невозможно. Но среди множества признаков, по которым проходит эта разграничительная черта, по которым можно опознать опять-таки чужого, чужого мифологического, - это модус, которым они разговаривают. Если человек способен говорить внятно, четко, линейно и нормальным спокойным тембром и обычно так и делает, то все, что делается вне, все, что говорится вне этого модуса, оказывается характерной чертой речи потусторонних персонажей, нечистой силы. Понятное дело, что это актуализируется в определенный момент, это знание актуализируется в определенные моменты, но, тем не менее, актуализируется. Эта самая нечисть говорит либо слишком тихо, так что бормочет, либо ухает, либо завывает, либо воет, кричит громко, либо говорит циклически, то есть повторяет время от времени одну и ту же фразу. Это, кстати, к ещё одной особенности отсылает к способности ходить. Хождение по кругу – это тоже такая специфическая черта нечистой силы. В этом смысле заблудиться в лесу означает, что леший водит, когда человек не может найти дорогу, а все время выходит на одно и то же место, циклическая вещь. И рифма, кстати говоря, тоже. Соответственно, нечистая сила может бормотать все время одну и ту же фразу. В литературе, например, описывается, как идёт леший. Идёт человек по лесу и бормочет:  «Шёл, нашёл, потерял. Шёл, нашёл, потерял. Шёл, нашёл, потерял». Понятно, что это леший. Или вот текст, который в одной из экспедиций удалось записать. Он удивительный тем, что здесь место действия переносится в совершенно чуждую деревенскую среду. Некий человек из деревни поехал в Питер на заработки. Он заходит в столовую, берёт там какую-то еду, в советское время, видимо, садится и начинает есть. Тут к нему подходит человек и говорит: «Можно к Вам?». «Можно, садись». Постепенно, пока они едят, между ними завязывается разговор. Пришедший спрашивает, откуда его собеседник. Тот потихонечку рассказывает, что из такой-то деревни Архангельской области. «А я знаю эту деревню, я был там», и начинает называть какие-то узнаваемые детали. А потом говорит: «Помнишь, был вихрь сильный, и стог сена поднял и унёс?». «Помню». «Так это я был», - говорит этот человек. Надо иметь в виду, что вихрь в фольклорной традиции, такой традиционной крестьянской культуре воспринимается как способ передвижения лешего. Опять же характерно, что он по кругу, он вьётся. И в этом в смысле опасно попасть внутрь вихря, потому что он может утащить с собой. И даже есть такое средство — бросить в него, в вихрь, нож и тогда на этом ноже можно будет увидеть кровь. И тут значит, этот мужик, приехавший в Питер на заработки, понимает, что перед ним не человек, а леший. И он ему говорит: «Можно к Вам?». И тут леший произносит очень характерную реплику. В тех случаях, когда человек в какой-то момент понимает, с кем имеет дело, догадывается, что это нечистая сила, и предпринимает какие-то действия, чтобы себя обезопасить, нечистая сила говорит таким завывающим тоном «аааа, догадался!» и уходит, исчезает. Вот он произнес это «аааа, догадался!», классическую формулу, опять же не спокойным голосом, а завывая, и исчезает.

И.МАКСУТОВ: В фольклорной традиции вот эта фраза «можно к Вам?», возвращение к началу как бы закольцевал?

А.МОРОЗ: Да, закольцевало. Опять этот круг. Человек стал говорить с лешим на языке лешего. И это послужило таким способом от него защититься. Такая мимикрия.

И.МАКСУТОВ: Любопытно как продолжают функционировать подобные идеи образа внутри культуры, которую мы привыкли считать как бы такой секулярной, вроде уже прошедшей какой определенный этап и не способной вернуться к мифологическому созданию.

А.МОРОЗ: Я бы не сказал, что вернуться. Это никуда не уходило. Это существует.

И.МАКСУТОВ: Это вопрос прочтения. Просто этот позитивистский взгляд на мир, как мы победили такой в ходе модерна всякую мифологию в нашей жизни, она продолжает функционировать вполне естественно и органично. Если вернуться к примерам языковым, тому, как язык формирует мировоззрение, что здесь еще может быть в связке с фольклором?

А.МОРОЗ: Существует мощнейший механизм внутри традиционной культуры, мощнейший механизм языковой интерпретации и герменевтики. На самом деле, определённый набор языковых фактов может и не вызывать никакого интереса, но как только внимание обращается на какую то сферу, на знаковую сферу, то в интерпретации оказывается подвержено абсолютно все. Скажем, интересно как в областях, заселённых славянами, уже колонизованных славянами, то есть исконно не славянских, а финно-угорских, например, происходит с топонимией дело. Как правило, в массе своей, названия населённых пунктов в той же самой Вологодской, Архангельской областях и так далее, то что принято называть русским севером, собственно говоря, и Москва ведь это бывшая финно-угорская территория, названия водоемов, как правило, остаются старыми и не очень они меняются в силу того, что люди пришли позже и усвоили названия рек и озер, которые были. А названия населённых пунктов, если они не по гидрониму даны, то они обычно новые, потому что уже населённые пункты были основаны славянами. В этом смысле эти трудно понятные финно-угорские названия нуждаются в какой-то интерпретации. На основе подбора лексики более родной могут выстраиваться целые истории. Например, есть такая северная русская речушка Тихмоньга. «Ньга» - это такой типично финно-угорский суффикс. На ней несколько деревень стоит. Речушка по колено приблизительно, если не в половодье. Объяснение, к примеру, такое – она тихо манит. Тихо манит, потому что, казалось бы, она такая тихая и спокойная, а утопленников в ней якобы много. На этом же принципе основана такая важная вещь как интерпретация снов, толкования. Сны толкуются разными способами, особенно если они сюжетные, но один из важнейших способов интерпретации снов, причем даже не снов в целом, сюжетных снов, а просто, что приснилось, это вот такого типа этимологизация или просто сближения названий. Ну, скажем, увидеть корову — к рёву. Еще нуждается более или менее объяснить, что такое рёв, но часто глаголом реветь обозначается плач не только детский, чаще детский, но и вообще плачь. Значит корова к рёву. Причем именно не рёв, не слёзы, а именно к рёву. Лошадь – ложь. Яйца – гости. Почему гости? Потому что кто-то явится. Причем такая интерпретация возможна в тех диалектах, в которых «йо» не произносится в слове яйцо, а произносится яИца, с гласным. Яица — кто-то явится.

И.МАКСУТОВ: То есть диалектные особенности влияют на интерпретацию каких-то слов и смыслов внутри языка.

А.МОРОЗ: Разумеется. Даже такие тонкие фонетические отличия могут на это влиять. Могут таким же образом выстраиваться сюжеты, связанные, например, с календарем, так называемыми календарными приметами. Надо иметь в виду, что календарные приметы часто воспринимают за чистую монету. Но даже для самих носителей традиции они не столько средства предсказания погоды, сколько средство запоминания календаря, мнемонический прием. Например, какой-нибудь прокоп. С прокопа начинается весна, потому что прокоп, прокопал сугроб. Или характерная интерпретация наименования праздника Пресвятой Богородицы. Это вообще один из важнейших праздников. Я не говорю про церковный праздник. В традиционной культуре одна из важнейших не праздников, а дат, потому что считается, что с Покрова зима начинается и, соответственно, на Покров должен выпасть первый снег. И с Покрова начинают играть свадьбы. И с Покрова начинают усиленно утеплять дома и все потому, что в звучании этого слова заложено покрывание. Покрывание интерпретируется совершенно разными способами: батюшка покров, покрой землю снежком, избушку теплом, а меня женишком.

И.МАКСУТОВ: Спасибо, Андрей, за интересный разговор. Мы обязательно его продолжим.

А.МОРОЗ: Спасибо Вам.