И. МАКСУТОВ: Добрый день, дорогие друзья. У микрофона Ивар Максутов. Начинаем программу о русском языке. О том, из чего он слеплен, из чего состоит, как он меняется, о том, какие процессы в нём происходят с тем, чтобы разобраться в прошлом, настоящем и даже отчасти в будущем. Сегодня от истории – последние несколько недель мы всё исторических разных тем касались или касались бытований этого языка в других регионах России и мира – сегодня решил вернуться к корню и попытаться разобраться, какие процессы внутренние в языке происходят или происходили. Разобраться в некотором смысле в исторической перспективе, но больше посмотреть на язык с теоретической стороны, с лингвистической. В первую очередь, поговорить про грамматику, какие изменения происходят в грамматике русского языка по сравнению с другими языками в общей картине лингвистической. Сегодня хочется поговорить, в первую очередь, о тех изменениях, которые называются маятниковыми изменениями грамматики, поговорить с человеком, который знает об этой идее не понаслышке. Лингвист Кирилл Бабаев сегодня у нас в гостях. Кирилл, здравствуйте.

К. БАБАЕВ: Здравствуйте.

И. МАКСУТОВ: Давайте начнём с того, что такое маятниковые изменения грамматики и почему вообще такое явление возможно в языке?

К. БАБАЕВ: Существует такая теория, по которой язык развивается по пути от простой грамматики, так называемой изолирующей, когда грамматика, по сути дела, не существует, как морфология существует исключительно в виде порядка слов в предложении. В более сложной системе, которая уже напоминает русский язык, которая состоит из систем склонения, спряжения, многочисленных словоизменений во всех частях речи. А затем, от этой более сложной системы вновь начинает упрощаться и переходить к изолирующей. То есть терять постепенно парадигмы, терять падежи, терять спряжения. Таким образом, вновь возвращаясь к ситуации, с которой всё, условно говоря, началось. К сожалению, эту теорию можно проследить только на довольно большом промежутке времени, потому что язык развивается очень медленно. Но если попытаться проследить историю от того или иного языка на протяжении тысячелетий, в принципе, видно, что эта теория верна.

И. МАКСУТОВ: Ещё раз, сначала есть максимум простоты и максимум сложности. И вот между этими максимумами простоты и сложности язык всё время как бы качается. Сначала есть довольно простая система языковая, потом она постепенно усложняется. Дойдя до какого-то условного теоретического максимума, она начинает двигаться назад.

К. БАБАЕВ: Да. Судя по всему, существуют такие экстремумы. Мы исходим из того, что праязык человечества, вероятно, был простой, постепенно усложнялся, постепенно в нём появлялась грамматика. Языки, которые мы можем реконструировать для состояния 10-12 тысяч лет назад, это, видимо, максимум того, что может себе современная лингвистика позволить реконструировать, они представляются достаточно простыми. В них не было сложной грамматики. Однако уже с того времени начинается более или менее системное изучение языка, и мы видим как язык постепенно усложнялся. Если говорить об индоевропейских языках, к которым относится и русский, то здесь ситуация прослеживается достаточно неплохо. Уже на промежутке 6-5 тысяч лет назад мы имеем так называемый индоевропейский праязык, предок ныне существующих языков индоевропейской семьи, который был очень сложный. Грамматика его представляла собой достаточно комплексную картину. Условно было 8 падежей, которые сейчас реконструируются. Была довольно разветвлённая система глагольного спряжения. То есть та самая сложная морфология, которая характерна практически для всех древних индоевропейских языков. Затем происходит упрощение. Это происходит уже в  историческое время, поэтому как раз мы имеем возможность очень детально отследить уже по историческим памятникам. Если говорить о санскрите древнегреческом, то это такие языки, которые представляют собой крайне сложные грамматические системы, системы морфологии. Уже языки средневековья и тем более языки нового времени – это языки с более упрощённой грамматикой. Все, кто знаком с современными европейскими языками, конечно, представляет себе о чём здесь идёт речь. Это представляет собой уже некий маятник от простого к сложному, и от сложного к простому. Соответственно, учёные задались вопросом о том, будет ли следующий подъём от более простого состояния, которое мы имеем сейчас, к более сложному. И действительно, такого рода явления существуют. Мы можем назвать целый ряд языков, которые утратили старую грамматику, в том числе индоевропейских языков. Прежде всего, это языки Индии и Ирана, которые сейчас начинают нарабатывать новую грамматику. Таким образом, основа от изолирующего состояния переходит к так называемому флективному, то есть к состоянию богатой морфологии. Вот это вот такой интересный процесс, который мы только начинаем видеть. Русский язык на этой так называемой синусоиде пока находится на этапе утери, утраты грамматических категорий.

И. МАКСУТОВ: К русскому языку мы вернёмся, хотелось бы с теоретической частью сначала разобраться. Есть некое простое состояние языка. Дальше оно двигается к более сложному, это на рубеже 6-7-8 тысяч лет назад. Дальше возникает некоторая сложность. Мы знаем, что есть некое сложное состояние, оно усложняется неизвестно как. В древних языках античности эта сложность есть, а в языках средневековья этой сложности уже нет. То есть в английском языке, романо-германских языках нет этой сложности. А что тогда изолированный тип языка и флективный? В чём разница?

К. БАБАЕВ: Смотрите, изолирующий тип языка – это язык, который не содержит формоизменений. Условно говоря, у нас глагол «делать» изменяется по лицам и числам, а в изолирующем языке не изменяется. Вот как он есть «do» в английском, так он и остаётся «do». Единственная форма там меняется – это «does». Это как раз остаток прежнего глагольного спряжения, который ещё в древнеанглийском языке, тысячу лет назад, был точно таким сложным, как и у нас в русском. То же самое у существительных, например. Если у нас они изменяются по 6 падежам, а когда-то недавно изменялись по 7 падежам, то в английском языке этих падежей не осталось. Или количество лиц, категорий лица. У нас когда-то было 3 лица, единственное, множественное, двойственное. Потом двойственное исчезло. Количество форматов изменения по множественному числу тоже резко сократилось. Это всё характеристики изолирующего языка, где слово не меняется, и значения достигаются добавлением других слов в предложении. Китайский язык – это типичный пример изолирующего языка. Английский язык пока изолирующим не является, но движется семимильными шагами к этому состоянию. Последнюю тысячу лет история английского языка очень хорошо показывает, как это состояние постепенно приобретается. Но русский язык продолжает оставаться флективным, то есть в нём богатая грамматика, в нём существительное имеет 6 падежей, глагол имеет два лица три числа. В принципе, это язык ещё флективный, хотя есть и более флективные языки. Есть языки, где и 10 падежей существует, и 3 лица, а не 2.

И. МАКСУТОВ: Очень интересное явление. Возвращаясь к параллели, к сравнению между английским и русским. Значит, английский проделал путь к изолирующему языку и потерял какие-то свои флективные свойства. А что ему нужно сделать, чтобы перестать совсем быть флективным языком и стать изолирующим?

К. БАБАЕВ: Например, глагол «быть». В английском языке всё-таки имеет несколько форм. «I am», «you are» и «he is». Три формы. У нас глагол «быть» когда-то имел 6 форм в языке. Сейчас их количество опять же уменьшается. Если английский язык полностью утратит эти изменения в составе одного глагола, и одна форма будет употребляться для всех лиц и чисел, тогда он будет ближе к изолирующему языку. Среди германских языков есть такие примеры. В английском языке есть две формы глагола настоящего времени. «Go» – идти, иду, и «goes» – идёт. Их, во всяком случае, 2. Когда-то было 6. Соответственно, когда их будет только одна останется, это будет состояние близкое к изолирующему языку.

И. МАКСУТОВ: Любопытно, что происходит с русским. У русского все эти вещи сохраняются или за тысячу лет что-то поменялось? Почему вообще такое движение разное у английского? Он за тысячу лет пришёл к изолирующему состоянию, движется к изолирующему состоянию, а русский при этом непоколебимо, как кажется, держится приданий старины.

К. БАБАЕВ: Это следующий очень интересный вопрос. Действительно, собственно, почему это происходит. Не смотря на то, что, казалось бы, все языки, согласно этой теории, которую я лично разделяю, движутся по одной единственной прямой, от простого к сложному, а затем от сложного к простому, скорость этого движения для всех языков разная. По-видимому, для каждого языка она разная, и здесь вопрос о том, какие причины могут являться ускорителями или замедлителями этого процесса. Я лично считаю, что одной из таких причин является широкий контакт языка. Если язык контактирует с неродственными языками, он быстрее изменяется именно в этом смысле. Он быстрее утрачивает свои грамматические формы или приобретает новые грамматические формы в зависимости от того, в каком окружении он находится. Эта теория имеет под собой основание. Наиболее консервативными языками, если говорить об индоевропейской семье, являются те, которые наименее плотно контактировали с языками иных типов. А более прогрессивными языками являются те, которые очень высоко контактные. Например, в Европе есть нидерландский язык, где-то на рубеже 17 века голландские колонисты, поселившиеся в Африке, начали вырабатывать новый язык, который сейчас называется африканс. Этот язык значительно более изолирующий, нежели нидерландский язык в Европе, не смотря на то, что их разделяет всего 3-4 столетия. Почему так случилось? Потому что нидерландские поселенцы были вынуждены контактировать как с африканцами, с африканскими языками, так и с языками других эмигрантов в Южную Африку. И вот в этой контактной среде язык изменялся значительно быстрее. И постепенно африканс приобрёл черты, которые нам позволяют о нём судить как о самом наименее флективном среди германских языков вообще. Это такое явление, которое обычно в языке называется криолизацией, когда язык постепенно упрощается в контактной среде. Это явление, о котором идёт речь, возможно, одна из причин ускорения движения по прямой.

И. МАКСУТОВ: Ещё раз. Как связана криолизация языков с маятниковым изменением в грамматике? Почему они взаимосвязаны?

К. БАБАЕВ: Одно накладывается на другое. Нидерландские поселенцы оказываются в Африке. Там они продолжают разговаривать на своём языке. Однако в их среде оказываются люди, чьим родным языком нидерландский не являлся, являлись другие языки, скажем африканские, азиатские или европейские. Им тоже необходимо на чём-то разговаривать, поэтому они постепенно принимают язык первых поселенцев, язык нидерландский, и все эти люди различного происхождения начинают разговаривать на нидерландском языке. Но так как им сложно освоить язык на 100%, то он упрощается. Причём упрощается в речи потомков всех поселенцев, в том числе и самих нидерландцев. Таким образом, нидерландский язык переходит в африканс, язык более простой. Это явление как раз называется криолизацией. Напрямую оно не связано с маятниковыми изменениями, тем не менее, в данном случае оно лежит в контексте. Я его привёл как конкретный пример.

И. МАКСУТОВ: Понятно. Я думал, что здесь есть какая-то взаимозависимость, поскольку языки в данный момент очень активно проникают один в другой. В частности, в этой передаче мы всё время говорим про русский. Время от времени говорим про русский в других языковых средах. Скажем, русский в Дагестане. Превращается ли русский в Дагестане в какой-то особый дагестанский русский, как, скажем, индийский английский или испанский английский? Поэтому мне было интересно, криолизация, когда язык упрощается в новой среде, насколько связана дальше с упрощением всего языка? На русском говорит много приезжих, они с нами тоже как-то взаимодействуют. Мы пытаемся сохранить цельность языка, и всё время подшучиваем над акцентами, над способом произносить те или иные слова, но с другой стороны вопрос, не повлияет ли это на движение этого самого маятника?

К. БАБАЕВ: Конечно, повлияет, потому что в русском языке криолизация тоже будет весьма и весьма важным явлением на протяжении ближайших столетий. Это совершенно очевидно. Вы совершенно правильно говорите о том, что огромное количество народов, чьи языки никак не родственны русскому языку, вынуждены осваивать русский язык для того, чтобы жить в русскоязычной среде и, естественно, в результате этого русский язык тоже продолжает упрощаться. Мы видим это в целом ряде явлений в разных областях морфологии. Поэтому русский язык будет, безусловно, быстрее двигаться к упрощению, нежели другие языки. Белорусский, например, язык, которому не нужно решать эти проблемы.

И. МАКСУТОВ: Про белорусский украинский это отдельная история. Вообще про родственные славянские языки, мы об этом поговорим. Вернуться хочу к вопросу о том, почему происходит это изменение. Криолизация, действительно, интересное явление, возможно, как Вы сказали, влияющее на движение этого маятника. Но всё-таки Великобритания, английский язык точнее, прошёл этот процесс за тысячу лет или двигается к этому изолирующему состоянию. Русский язык вроде бы к нему не движется, хотя пример с двойственным числом, когда отдельная форма есть для двух человек. Один, два человека и много человек или много чего-то, не важно, мы это двойственное число потеряли, и ещё, скорее всего, много чего потеряли. В этой передаче много раз, время от времени, указываем, что мы потеряли такое слово, такое, такой то звук и прочее. Но вроде как-то незаметно это движение идёт. По крайней мере, кажется, что мы всё равно стоим на страже этого флективного состояния. 

К. БАБАЕВ: Я бы не сказал, что незаметно. Конечно, носителю это не заметно, потому что в рамках одного поколения с языком практически ничего не происходит. А вот если бы мы могли возвыситься и посмотреть с птичьего полёта на языки последних 2-3 столетий, мы бы уже заметили довольно много изменений в языке, в том числе таких, которые на поверхности лежат. Знаете, стихи 19 века «не пой красавица при мне ты песни Грузии печальной, напоминают мне оне другой жизни берег дальний». Что такое «оне»? Это местоимение, которое на тот момент существовало, совершенно независимо в русском языке употреблялось, и было понятно. На сегодняшний день мы думаем, что так было сделано просто для рифмы. Они, «оне». А на самом деле, это форма 3-го лица женского рода множественного числа. «Глушь и тишь на встречу мне, только вёрсты полосаты попадаются одне». Это тоже форма женского рода. Нам они кажутся архаичными и такими они и являются для нас. Исчезли некоторые категории, и они продолжают исчезать. Лингвисту это заметно. Я когда смотрю язык молодёжи, поколения нынешних школьников, у них уже есть некоторые вещи, которые нашему языку не свойственны. Они, например, отрицание в родительном падеже не используют.

И. МАКСУТОВ: То есть? Я быстро не могу сложить в голове отрицание в родительном падеже.

К. БАБАЕВ: У меня есть платок. Это именительный падеж. У меня нет платка. Там родительный падеж потому, что там отрицание. Тем не менее, в некоторых контекстах, где для меня было бы совершенно нормально употребить родительный падеж с отрицанием, нынешняя молодёжь употребляет именительный падеж с отрицанием.

И. МАКСУТОВ: Без примера очень сложно понять.

К. БАБАЕВ: Я придумаю пример, скажу.

И. МАКСУТОВ: Сказать, что у меня нет айфон?

К. БАБАЕВ: Нет. С отрицанием глагол есть, такого не происходит пока. А вот с другими контекстами это происходит. Или более доходчивый пример на сегодняшний день. У нас есть так называемая синтетическая форма степеней сравнения. Например, «короткий, короче, кратчайший». Современный язык практически не использует это, несмотря на то, что 100 лет назад ещё это было совершенно нормальное словоупотребление. На сегодняшний день сказать «более короткий, самый короткий» для нас нам ухо не режет. Это стала аналитическая форма. Сказать «кратчайший и самый короткий», мы понимаем, что это одно и то же, но кто как скажет. Я скажу кратчайший, возможно. Кто-то скажет более короткий. И мы будем спорить, что здесь грамотней? Нет. Но первая форма синтетическая – она более древняя и она нормальная. Вторая форма – она аналитическая и она новее. Она на сегодняшний день становится универсальной именно потому, что язык упрощается. На самом деле, в английском языке слушатели наверняка знакомы с ним, произошло примерно то же самое. Там существует небольшое количество до десятка, может быть, нескольких десятков прилагательных, у которых степени сравнения образуются синтетически, все остальные образуются на more и most. Это, как правило, длинные слова, длинные прилагательные. В европейских языках практически везде так происходит. Вот и в русском языке такое начинает происходить. Мы это видим. В речи я это фиксирую просто потому, что я лингвист. А кто-то не фиксирует, потому что это просто речь. Такие вещи тоже происходят, утрачиваются склонения. Это тоже очень интересный феномен. Все мы знаем, что числительные, там три тысячи двести восемнадцать можно сказать в именительном падеже, но когда это нужно сказать в творительном падеже, то происходит уже проблема. Мы задумываемся, как сказать двумястами или двустами, двухсотвосемнадцати. Правильная форма же существует. Она есть. Просто она в нашем языке уже не настолько употребительна и мы её не фиксируем для себя. Многие её просто до автоматизма не доводят. Это тоже такое явление, которое говорит о том, что русский язык движется туда, где сейчас находится тот же английский. Таких явлений масса. Если изучить язык 19 века, потом изучить язык молодёжи начала 21 века, то мы таких явлений зафиксируем предостаточно.

И. МАКСУТОВ: Говорим о том, как меняется язык, в частности грамматика, которая нам кажется «Богу вдохновенной законом неизменным данным нам отцами и даже праотцами пращурами». Оказывается, что изменения в них происходят. Мы об этом, конечно, все догадывались, мы всё это наблюдали, но лингвисты смотрят на это не в контексте десяти, двадцати, ста или даже двухсот лет, а в контексте тысячелетий. И тогда начинают выясняться процессы гораздо более существенные, такие тектонические движения плит. Мы же их не видим, как двигаются литосферные плиты по миллиметру в год, а когда ты смотришь на эту историю в контексте тысячелетий, оказывается, что изменения колоссальные. Кирилл привёл пример изменений в английском языке, который за тысячу лет из состояния флективного пришёл к изолирующему, то есть потерял многие грамматические формы, почти стал изолирующим, а русский язык не прошёл. Я хочу заострить на этой проблеме. Кирилл сказал, что много таких изменений происходит и  примеры привёл довольно интересные, но всё-таки непонятно, почему эти два языка так далеко друг от друга ушли. Нам тут пишут в sms-ках. Есть несколько замечаний, соображений, которые касаются довольно простой мысли, что наша молодёжь просто безграмотная и нечего озвучивать этот грех и дальше. Ещё несколько сообщений довольно объемные о том, что это бездуховность всё. От этого происходят всякие плохие изменения в языке. Язык коверкается, молодёжь плохая, злая, поэтому не умеет говорить на своём языке. Может, и тут причина в этом? Там бездуховный Запад потерял всякие свои духовные скрепы, отпал от Бога, ещё что-нибудь в этом духе и просвещение, возрождение все эти ужасные проявления европейской культуры разрушили язык и за тысячу лет растеряли всю ту духовность, которая в языке хранилась. А в русском языке всё это до сих пор держится на скрепах или ещё Бог знает на чём.

К. БАБАЕВ: Да. Это была очень распространённая, но, к сожалению, отжившая себя теория. Довольно давно, ещё в 18 веке, начале 19 века, в Европе вообще было принято думать о том, что язык развивается, как и общество, от примитивного состояния к высоко классическому, высокого духовному. И как раз о духовных скрепах  тогда и говорили. Говорили о том, видите, языки примитивных народов, у них ни склонения нет, ничего. Как же так? Ни глагольного спряжения из ста форм, как в древнегреческом языке. А вот народы Европы создали совершенный язык, который состоит из множества форм, и это самый совершенный продукт человеческого мозга, который только можно себе представить. Современная лингвистика, конечно, полностью дискредитировала эту точку зрения. Никаких духовных скреп здесь не находится. Я вообще считаю, я не склонен впадать в истерическое состояние от того, что русский язык теряет те или иные грамматические формы и он, кстати, обретает новые грамматические формы. Знаете, звательный падеж был в древнерусском языке, а в нынешнем языке он исчез. Одно единственное слово осталось «Боже», которое мы произносим, да и то мы не отслеживаем, что это, на самом деле, звательный падеж от слова Бог. Но, тем не менее, русский язык приобретает на сегодняшний день новую звательную форму, которая, в основном, употребляется с существительными первого склонения. Это, например, Саша – Саш, папа – пап и так далее. Люда – Люд.

И. МАКСУТОВ: Интересно.

К. БАБАЕВ: Соответственно. Юля – Юль. Вот это, кстати, звательная форма, можно её назвать новым падежом.

И. МАКСУТОВ: Потрясающе.

К. БАБАЕВ: Это же происходит на наших глазах, и ничего подобного 100-150 лет назад у нас не было. Значит, соответственно, язык всё-таки теряет формы и приобретает формы благодаря совершенно естественному процессу изменений, которые происходят. Мы не должны этим изменениям никак противиться, потому что это бессмысленно, во-первых. Во-вторых, ничего плохого в них нет. Нам кажется, что, может быть, язык подрастающего поколения кошмарен, и мы падаем от него в обморок. Это будущее нашего языка. Наш язык изменяется. В любом языке это происходит, поэтому ничего здесь страшного такого нет, нужно фиксировать такие вещи, изучать, делать какие-то интересные выводы.

И. МАКСУТОВ: Кстати, нужно было с этого начать эфир. Можем голосовалку включить. Друзья, есть это мнение разное. Но всё-таки наверняка все вы как-то к этому процессу относитесь. Считаете ли вы, что изменения в языке, которые происходят, являются проявлением бездуховности. Мы теряем какую-то духовную культуру, духовную основу, поэтому наш язык как-то меняется и портиться от этого. Если вы считаете, что так оно и есть, то 8-495-134-21-35. А если вы считаете, что нет, это естественный процесс, эволюция языка никак с духовностью не связана и можно быть таким же духовным и без падежей. Не будет падежей, мы всё равно будем достаточно духовные, можем, по крайней мере, такими быть, то звоните 8-495-134-21-36. Голосование началось.

К. БАБАЕВ: Пошли голоса.

И. МАКСУТОВ: Мы не будем влиять на голосование. Будем просто за этим наблюдать. Это довольно интересное явление. Ещё один звонок послушаем, раз уж минутка интерактива. Здравствуйте, говорите, Вы в прямом эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, скажите, пожалуйста, а Вам не кажется, что такое очевидное упрощение языков связано с фундаментальными изменениями стиля жизни, когда сложный язык никому не нужен? Это происходит не только в русском языке. Я много работаю с иностранцами. То же самое. Жалуются и носители английского языка и немецкого, что в настоящей современной жизни сложный насыщенный литературный язык не нужен. Я помню однажды, первый раз на совещании принимал участие в Вашингтоне. Я так натужился и применил перфект, после этого мне сказали, слушайте,  Дмитрий, не надо нам тут вообще этого. Говорите проще, вас тут никто не понимает. Может, это вот такая закономерность происходит, что всё упрощение современной жизни, отсутствие чтения книг…

И. МАКСУТОВ: Ясно, да, спасибо. Понятная мысль. Жизнь упростилась и нужно оперативнее на всё реагировать. Но это, кстати, очень частое наблюдение относительно английского языка.

К. БАБАЕВ: Да, это правда.

И. МАКСУТОВ: Встречаешь среди друзей и знакомых, что посмотрите, как прекрасно, как английский язык справляется с решением множества разных задач. Новые слова легче образует, он так легко может подстроиться под какие-то там явления неудобные.

К. БАБАЕВ: Да, это правда. Особенно в контексте всё-таки компьютерной культуры, которая пришла в нашу жизнь буквально десятилетие, два десятилетия назад, действительно, английский язык оказался более приспособленным. Вообще любой изолирующий язык будет более приспособленным к любого рода компьютерной лексике и программированию и программной лексике, лексике общения, скажем так, связанной с компьютерами, потому что слова «более короткие» и слова не изменяются или слова изменяются тривиально. Условно говоря, добавляешь s,  получаешь множественное число. Так как у нас каждое слово – это исключение в русском языке. Это действительно так. Иностранцы вешаются, но это действительно реалии сегодняшнего дня. Наш радиослушатель абсолютно прав. Это реалии сегодняшнего цифрового мира, популяризующего мира, когда более простой, более чётко структурированный язык такой, как английский или китайский. Кстати, китайский ещё более в этом смысле подходящий для компьютерной лексики, для программирования, поэтому я, честно говоря, не исключаю, что когда-нибудь он будет международным языком. Единственное, нужно справиться, решить проблему с письменностью, тогда всё у него будет хорошо, потому что, конечно, это невозможно.

И. МАКСУТОВ: Всё-таки шарм языка не только в его геополитической силе или эффективности. Он ещё и связан с некой культурой, его нужно как-то, почему-то полюбить. Вот это взаимосвязанные вещи. Я помню в детстве, английский был интересен почему? Потому что на нём есть фильмы. На нём не то, что там какая-то есть классическая английская литература. Не чтобы Джейн Остин читать, есть фильмы, есть музыка. Ты хочешь понимать, что ты слушаешь.

К. БАБАЕВ: Конечно.

И. МАКСУТОВ: Ты слушаешь набор звуков, а дальше ты хочешь разобраться, что там.

К. БАБАЕВ: Все мы изучали английский по фильмам, по музыке, по компьютерным играм, где ты хочешь разбираться, а что там происходит, поэтому тебе здесь упрощённый английский язык помогает. На самом деле, я не склонен говорить как раз о том, поддерживать такую теорию, которая мне кажется немножечко шовинистической, что богатый литературный язык отражает богатство культуры. Всё-таки я, скажем, сталкивался и в Африке и Юго-Восточной Азии с языками народов, имеющих весьма простую культуру, язык которых чрезвычайно сложен. Может быть, там сложны какие-то другие аспекты языка фонология, фонетика в целом, звучание, но, тем не менее, говорить о том, что простой народ говорит на простом языке не приходиться. Это не так. Поэтому, соответственно, мы не можем говорить, что наш русский язык сложнее.

И. МАКСУТОВ: Про английский нам Тома пишет: «Ни в коем случае в английском языке мне хватает падежей и спряжений, например, по сравнению с ранее новоанглийсским» я, правда, не очень понимаю, почему Тома вот этой сложности. Это, видимо, в пику нашему слушателю, который звонил и говорил «сами англичане перестают использовать сложный язык», скажем, перфектные формы для того, чтобы упростить.

К. БАБАЕВ: Что ж не хватает? Кому не хватает? Англичанам хватает, они прекрасно живут, обходятся без этих падежей, и никто из них пока ещё не страдает от этого. Вопрос в том, что язык, каждая стадия языка соответствует, в том числе и развитию общества. Почему вдруг люди решили отказаться в английском языке от падежей? Это вопрос, с моей точки зрения, чисто языковой, не культурологический. Это было связано с перемещением ударения, с упрощением звуковой системы, с отпадением конечных слогов. Вот такие чисто языковые лингвистические явления, которые происходили в языке как раз в стадии, в том числе, и ранее новоанглийского языка, это примерно XVI век.

И. МАКСУТОВ: Хорошо. Значит, насколько вообще реально русский язык потеряет падежную форму? Если следовать этой логике, значит, что Англия просто прошла период за тысячу лет. Может быть, нам предстоят ещё свои тысячи лет, а может быть в связи с цифровой эпохой, в связи с расширением пространства медиа, на это уйдёт не тысяча, а, скажем, сто лет.

К. БАБАЕВ: Сто вряд ли. Не настолько, хотя ничего невозможно исключать. Но как раз вы задели очень интересную тему о том, что если мы принимаем эту теорию маятниковых изменений, то мы можем прогнозировать будущее языка. Это очень интересный момент. Этим особенно лингвистика нынешняя не занимается. Она ретроспективно смотрит на прошедшее, она смотрит на настоящее, но она не смотрит на то, что будет происходить с языком в будущем. А ведь это, действительно, любопытно представить себе то, каким язык, наш с вами русский язык, будет на протяжении нескольких столетий от сегодняшнего дня. Здесь да, мы, скорее всего, будем говорить о том, как и родственные нам языки в Европе, русский постепенно потеряет средний род. По-видимому, утратит некоторые падежи, то есть останутся 2-3 падежа. Возможно, утратить часть глагольного спряжения. Нам кажется это…

И. МАКСУТОВ: Это, кажется, катастрофа.

К. БАБАЕВ: Да, нам это кажется катастрофой, мне это кажется катастрофой. Но нам, нашим праправнукам через триста лет, возможно, это будет казаться совершенно нормальным.

И. МАКСУТОВ: Пушкина то они никогда прочитать не смогут. Для них это будет как Беовульф.

К. БАБАЕВ: Ну да, как мы читаем сейчас «Повесть временных лет» и думаем, что эта за форма такая «бых» или «бех». И что это такое значит. Нам, конечно, коробит, когда мы видим формы без склонения. Знаете, реклама телевизионная, когда «покупайте новая Тойота» мне как-то хочется сползти в этот момент со стула, «пейте Кока-Кола». Мы же так не говорим никогда в реальности. Но, может, через сто лет наши внуки будут так и говорить «ты пил сегодня Кока-Кола?», «не, лучше Фанта». Может быть, это и будет процессом.

И. МАКСУТОВ: Или новый Фанта. Потому что исчезнет женский род или нет?

К. БАБАЕВ: Женский род, скорее всего, нет. Вот средний исчезнет. На самом деле, это произошло уже в нескольких языках.

И. МАКСУТОВ: Но в английском то нет женского рода.

К. БАБАЕВ: Например, в литовском. Он близкородственный к нам язык, в нём исчез средний род, остались какие-то отдельные рудименты. В английском языке да. Там были роды, тысячу лет назад существовало три рода. Каждое слово английское было определённых трёх родов. А сейчас ничего этого не осталось, только машину или корабль они иногда называют «she». Это такое чисто любительское, а так, конечно, происходят такие вещи, в том числе и на наших глазах. Знаете, украинские фамилии Симашко, Порошенко они же когда-то склонялись по падежам. Порошенка, с Порошенком, Порошенкой, сейчас этого нет. А в украинском языке осталось, в украинском языке это есть. И вот это типичный пример того, как хотя между украинским и русским языком распад примерно 500-700 лет. Вот что случилось за несколько столетий.

И. МАКСУТОВ: А в связи с событиями и изменениями политическими насколько реально, чтобы язык поворачивался в ту или иную форму? Есть вообще геополитический или общественно-политический фактор. Геополитический, наверное, даже в большей степени. Скажем, один язык двинется в ту или иную сторону. Белорусский, украинский, какие-то балканские языки в сторону большей изолированности.

К. БАБАЕВ: Существуют, безусловно, возможность политического, общественного влияния на язык. Эта возможность не проявляется очень сильно на языке, во всяком случае, одномоментно, но если столетиями заниматься попыткой представить в язык некоторые изменения, то они, безусловно, начинают происходить. Например, типичный пример, когда Югославия распалась, то единый сербо-хорватский язык, который по российской науке единый сербо-хорватский и остался. Для них это неприемлемо. У них есть хорватский язык, сербский язык, черногорский, боснийский на сегодняшний день. Что они пытаются сделать, так это они всячески пытаются культивировать различия между этими языками и специально усиливать те формы, которые отличаются от языка соседей, несмотря на то, что раньше это были диалекты одного единственного литературного языка.

И. МАКСУТОВ: На Украине, в Украине.

К. БАБАЕВ: Такие вещи, они никогда не будут основной линией развития языка, потому язык всё равно развивается спонтанно, на нём говорят миллионы людей. И сейчас нам одним щелчком, одним приказом из министерства ничего конечно не измениться.

И. МАКСУТОВ: Надо подвести итоги голосования. Значит, несмотря на, в общем, какую-то, на то, что мы здесь обсуждали, примеры, которые приводили 86% считает, что изменения в языке являются проявлением этой самой бездуховности или потери культуры и, в общем, связывают изменения в языке с неким культурным уровнем. 14% считают, что нет, это естественный эволюционный процесс. Вот мы можем два своих голоса добавить. Давайте ещё один звонок послушаем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я не совсем приятную вещь хочу сообщить. Дело в том, что три дня назад, это касается русского языка, я слышала передачу, у вас есть коллега ….., не знаю, как фамилия звучит.

И. МАКСУТОВ: Может быть.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Он себе позволил, это, а в преддверии 75-летия Победы назвать старшее поколение старпёрами, и выходит он в эфир постоянно.

И. МАКСУТОВ: Понятно, к сожалению, никакого отношения к нашей теме, к нашей передаче это не имеет. Хотя если это так, прискорбно. Давайте ещё один звонок послушаем. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, по поводу голосования. Я сторонник того мнения, которое набрало меньшее число голосов. Постараюсь объяснить почему. Дело в том, что я не лингвист, я врач. Но был некоторое время вынужден изучать арабский язык, и был поражён, сделал для себя новые открытия. Дело в том, что я считаю, что язык как производное нашей высшей нервной системы, которая достаточно живая сфера, которая склонна к изменениям, не зависящим от внешних обстоятельств. Например, если взять современные средства передачи информации в виде sms или сообщений. Можно заметить как люди не из-за того, что у них отсутствует духовность, а из-за того, что ограничен размер сообщения слова, сокращают, выкидывая из них гласные. Например, СПС – спасибо. В английском языке это TNK. Таких примеров много. Примерно тем же самым занимались много тысяч лет назад народы семитской группы, те же копты, арабы евреи, которые даже создали свою письменность, не включая гласные, а только согласные, когда гласные подразумевались. Со временем это вошло в языковую норму, и многие слова потеряли своё первоначальное значение.

И. МАКСУТОВ: Ясно. Мысль ваша понятна.

К. БАБАЕВ: Да, это так. Действительно, семитские алфавиты практически все не используют гласных. Это происходит и в современном арабском алфавите и в древнееврейском и в других и это происходит не потому, что они говорят без гласных. Всё-таки мы должны отличать письменный язык и устный, скажем так. Письмо и язык вообще. Они говорят точно также с гласными, как и любые нормальные люди, просто письменность эта основана на том, что структура семитских языков предусматривает гораздо более важную роль согласных, нежели гласных. Вот и всё.

И. МАКСУТОВ: Там была мысль, что происходит некоторое упрощение для эффективности передачи информации. Насколько это в случае, вряд ли это пример с семитскими языками, потому что у букв в семитском алфавите есть ещё некий иероглифический аналог, прототип как алеф – бык и так далее

К. БАБАЕВ: У нашего с вами алфавита тоже есть язык. Тот же самый иероглифический прототип.

И. МАКСУТОВ: Этот алфавит  заимствованный. Наш алфавит – родственник греческого алфавита, греческий алфавит буквы были заимствованы у финикийцев.

К. БАБАЕВ: Да.

И. МАКСУТОВ: Как раз у семитов. Но у них был иероглифический прототип у этих самых букв. А у наших просто там, объясните, по аз буке веди и прочее.

К. БАБАЕВ: Это правда, да.

И. МАКСУТОВ: Там как раз не сокращение является главной причиной.  У нас тут Юрий пишет: «Вы упомянули в мини-лекции на «Постнауке» на установку усложнения языков Северного Индостана, могли бы Вы подробнее рассказать об этих процессах». И Юрий нас также спрашивает: «Расскажите, пожалуйста, об обратном процессе превращения языка во флективный». Мы коротко это упомянули, но это довольно важно, если всё это называть маятниковыми изменениями, то процесс должен идти не только в одну сторону, но и в другую. Вы сказали о том, как это должно было бы проходить, но сведений об этом не так много. А вот что происходит сейчас? Что мы можем зафиксировать? У нас, правда, совсем немного времени. Очень кратко успеем рассказать.

К. БАБАЕВ: Действительно, это явление существует. Это в Азии на сегодняшний день уже, может быть, назвать его распространённым, потому что существующие там изолирующие языки на наших с вами глазах обретают новую грамматику. Очень хорошо это видно на примере современного вьетнамского языка, который образует из грани, скажем, так полнозначных слов, он образует грамматические частицы. Эти грамматические частицы становятся элементами новой грамматики. Я совершенно убеждён, что вьетнамский язык идёт по пути усложнения грамматической системы, и через какое-то количество лет, скажем, через несколько сотен, возможно, эти грамматические частицы уже превратятся в связанные, а, соответственно, мы уже можем говорить о морфологии. Это уже процессы, которые, действительно, происходят, в том числе в индоевропейских языках. Прежде всего, индо-арийско-иранских групп. Это Индия, это Иран, это Памир. Там старая понятная индоевропейская грамматика практически ушла, и сегодня языки начинают приобретать новую грамматику, новые падежные системы. Пока это агглютинативная такая система, похожа на флективную, есть свои различия лингвистические, но тем не менее.

И. МАКСУТОВ: А в чём разница?

К. БАБАЕВ: Агглютинативная, там, скажем, одно значение передаётся одним элементом. Например, у нас слово столами означает несколько значений. Это мужской род, это множественное число, это творительный падеж. Все три значения передаются одним окончанием «амии». В агглютинативном языке будет тот же самый корень стол, а к нему присоединены неизменяемые три суффикса, которые будут означать, один суффикс будет означать множественное число, второй род, третий будет обозначать падеж. Вот, соответственно, такая система образуется в современных языках индоарийской группы, в том числе в Бенгалии, некоторых других небольших языках Индии. Вот это, действительно, пример того, как маятник начинает качаться в обратном направлении.

И. МАКСУТОВ: А как можно понять в каком направлении движется маятник? Скажем, сейчас русский язык, кажется, движется к изолирующему состоянию. Как понять, что он вот сейчас остановится, или вообще есть какое-то предположение, что пока он так сильно не упроститься, он обратно не пойдёт? Может сейчас это тот момент, когда он скорее остановится и движется в сторону флективного языка и начнёт опять усложняться?

К. БАБАЕВ: Не, это невозможно. Сама теория предполагает, что сначала должна отмереть старая, предыдущая грамматика. По крайней мере, основные её элементы. Они могут остаться в виде рудиментов каких-то. Вот когда умрёт падежная система, и у нас в языке не будет падежей, тогда совершенно точно из каких-нибудь служебных частиц будут образовываться новые падежи.

И. МАКСУТОВ: То есть ещё раз, что должно умереть? Падежное окончание, падежная система, склонения…

К. БАБАЕВ: Спряжение глагола

И. МАКСУТОВ: И род.

К. БАБАЕВ: Да, роды имён существительных такие вещи, как образование числа по различным парадигмам по различным моделям, или, например, синтетические формы степеней, сравнения прилагательных. Вот такие вещи.

И. МАКСУТОВ: Какой период должен занимать такой процесс? Например, это сотня лет, две сотни лет, три сотни лет? На первый вопрос я так ответа и не получил. Почему британцы ушли так далеко, если мы говорим о некоем эволюционном процессе? То есть кто, кого должен догнать? А мы от этого ещё пока не избавились?

К. БАБАЕВ: Универсального ответа на этот вопрос не существует. Всё зависит от каждого конкретного языка. Если мы берём конкретный язык, то у него есть непосредственные причины того, почему здесь или здесь произошли те или иные изменения.

И. МАКСУТОВ: Спасибо, Кирилл, за интересный разговор. Я думаю, что мы его обязательно продолжим. В общем, не пугайтесь, в ближайшее несколько десятилетий нам это не грозит и, может быть, не то, что наши внуки и правнуки, а ещё там тысячелетие вперёд, я с вами на этом прощаюсь. До новых встреч.