Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва», среда, 19 сентября. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость – бывший премьер-министр Украины Николай Азаров. Николай Янович, добрый день.

Н. АЗАРОВ: Добрый день.

Ю. БУДКИН: Прямой эфир, можно писать через SMS-портал +7-925-8888-94-8, через Telegram govoritmskbot, можно звонить 73-73-94-8.

Вот я хочу спросить вас сейчас о выборах, потому что буквально в эти минуты все информационные ленты так или иначе сообщают нам о том, что скорее всего завтра к вечеру отменят результаты голосования в Приморском крае в Российской Федерации. И вот когда обсуждали вот эти несколько дней подсчёт голосов, многие говорили: «А вы чего хотите, как на Украине?» И вот с этой точки зрения, как вам кажется, действительно можно провести какие-то аналогии между тем, что сейчас происходит на выборах у нас здесь, и тем, что было на Украине в своё время?

Н. АЗАРОВ: Ну то, что было на Украине, я хорошо знаю, а вот то, что было в Приморье, я знаю, так сказать, очень слабо. Поэтому я не хотел бы высказываться по поводу того, что там происходило. Я очень хорошо знаю, что у нас происходило на выборах.

Ю. БУДКИН: Но возвращаясь всё-таки к этому: когда говорят о том, что если не поддерживать, если голосовать за оппозицию, то это будет как на Украине. На Украине было именно так?

Н. АЗАРОВ: Нет, тут вопрос совсем в другом заключается. Дело не в том, голосовать за оппозицию или голосовать за власть, смотря какая власть, какая оппозиция. Если говорить о нашей ситуации, то у нас на Украине по сути дела две партии было несмотря на то, что их было 356 и сейчас есть, 356 политических партий. На самом деле было 2 партии – это партия созидания и партия разрушения. Вот всё, что ассоциируется с оранжевыми силами так называемыми, они называли себя оппозицией, но на самом деле приходили и разрушали, то, что они и сейчас делают. Мы же тоже были в оппозиции, мы трижды были в оппозиции, но у нас была конструктивная оппозиция: мы знали, что надо делать, умели это делать, и когда приходили, то восстанавливали экономику. Поэтому дело вовсе не в том, власть или оппозиция. Вопрос заключается в том, какая власть и какая оппозиция.

Ю. БУДКИН: Но вопрос же ещё возникает, когда голосование идёт ровненько, 49.9% и 51.1, тогда начинаются вопросы о том, кто считает. Вот как с вашей точки зрения можно сделать так, чтобы подобного рода подсчёты не приводили к майданам, раз уж вспоминаем майданы?

Н. АЗАРОВ: Ну надо считать честно, это раз. Второе: в избирательной комиссии должно быть равное представительство оппозиции и власти. В этих случаях во всяком случае большая гарантия в том, что выборы пройдут честно. А вообще-то не имеет никакого значения перевес 0.5%, 5% или 50%, важен перевес. Даже если это перевес в один бюллетень, в один голос, мы должны уважать этот голос и признавать право победителя.

Но всегда есть недобросовестные… Вот у нас, например, такое происходило в 2004 году, когда перевес…

Ю. БУДКИН: О, Александр Фельдман как раз пишет: «Вам не напоминает третий тур 2004 года?»

Н. АЗАРОВ: Да, вот у нас был перевес 2%, но этого было достаточно, чтобы недобросовестные люди стали рассказывать о том, что были фальсификации и так далее. Ну я проходил очень много выборов, скажу откровенно, что фальсификации, наверное, на каком-то уровне всегда были, есть и происходят и с той стороны, и с другой стороны, потому что проконтролировать 20 тысяч, 30 тысяч избирательных комиссий практически невозможно. Это же наши люди, это простые люди, которые являются членами избирательных комиссий, они в своей жизни в обычных профессиях (учителя, врачи, библиотекари и так далее). Вот они приходят. Скажите, пожалуйста, как их можно проконтролировать? Да, бюллетени все опечатываются, ставятся мокрые печати так называемые, их собирают, пересылают в вышестоящую избирательную комиссию, можно сделать повторный подсчёт голосов. Но я вот смотрю, сейчас в России, вообще-то говоря, на выборах какие-то автоматизированные машины стоят, которые считают, наверное, к ним больше доверия.

Но я ещё раз подчёркиваю, что как бы там ни происходило, всё-таки надо доверять избирательным комиссиям: как избирательная комиссия посчитала голоса, так, в общем-то, надо к ним с доверием относиться. Это убережёт от майданов непродуманных, убережёт от потрясений ненужных, абсолютно ненужных и вредных.

Ю. БУДКИН: Но смотрите, с другой стороны тут начинают вспоминать, что в качестве глав участковых комиссий могут быть бюджетники, то есть люди, которые от бюджета зависят, зависят от начальства, и даже если начальство не будет им говорить голосовать за тех, за тех или правильно считать, они будут стремиться выслужиться. Вот как эту проблему можно решить?

Н. АЗАРОВ: Ну я ещё раз подчёркиваю, что не надо думать, что люди, так сказать, какие-то роботы, что можно подобрать абсолютно людей без каких-то симпатий, антипатий. А что, возьмём членов комиссии небюджетников – у них что, не может быть личных каких-то симпатий или антипатий? Конечно, могут! Я ещё раз подчёркиваю: важно обеспечить абсолютную прозрачность подсчёта голосов. Как правило, это обеспечивается, когда большое количество наблюдателей присутствует при подсчёте голосов, помимо членов избирательных комиссий ещё и наблюдатели от различных партий, они все сидят в этой комнате, все считают. Невозможно придумать такую систему абсолютно стерильную. Ещё раз подчёркиваю: надо доверять.

Ю. БУДКИН: «А если выборам не доверяют и поэтому не ходят?» – пишет Великий немой.

Н. АЗАРОВ: Можно и не ходить, вообще говоря, на выборы, можно вообще ничего не делать. Вот мне очень часто приходилось сталкиваться с тем, что вот ты проведешь дискуссию, рассказываешь, вроде за тобой стоят результаты: зарплата растет, пенсии растут, строятся заводы, строятся какие-то инфраструктурные объекты. Но всегда есть в государстве проблемы, и ты начинаешь эти проблемы обсуждать, говорить, пытаешься призвать зрителей к пониманию этих проблем. А оппозиционер, например, тебе говорит: «Да очень просто всё: поменьше воруйте и всё будет нормально». Это, кстати, самый простой и абсолютно убогий, примитивный тезис, на который всегда наши избиратели покупаются, они всегда говорят: «Да-да, конечно, надо меньше воровать, тогда всё будет прекрасно».

А я простой пример привожу. Вот, например, мое правительство когда работало, Украина имела валовый внутренний продукт 200 миллиардов. Соответственно, пенсии были где-то порядка 150-200 долларов в месяц. Это, может быть, и небольшие пенсии, но сейчас они по крайней мере в 2-3 раза меньше. Средняя заработная плата была где-то порядка 500 долларов, цены были значительно ниже, чем сейчас. О чём это говорит? О том, что… Может быть, там что-то и воровалось, я не знаю, но пропорционально, скажем, 200 миллиардов валового внутреннего продукта, ну сколько-то там воровалось, конечно. Сейчас внутренний продукт в 2 раза меньше, а воруется, наверное, больше. В результате люди, которые поддались на эту уловку, на простую, примитивную, потеряли больше. Значит, наверное, надо всё-таки думать своим умом и смотреть на то, что делается в стране, какие позитивные изменения происходят, и если они происходят, эти позитивные изменения, то поменьше легковерно доверять тем, кто обещают манну небесную, молочные реки и кисельные берега.

Я всегда говорил: да, мы хотели, скажем, построить в Украине европейское общество. А что я понимал под европейским обществом? Прежде всего, конечно, высокий уровень благополучия, высокоразвитую инфраструктуру, высокий уровень защиты прав собственников, граждан, то есть независимая система правосудия. Всё это хотели мы сделать и делали, но мы прекрасно понимали, что это дело не одного года и даже не 5 лет, это дело десятилетий. Говорят, в Германии хорошо, давайте сделаем так, как в Германии. Чтобы сделать так, как в Германии, надо немцами быть прежде всего, пройти ту громадную цивилизационную стадию развития, тогда мы не будем мусорить, будем 8 часов работать на работе и так далее.

То есть мы сейчас заговорили о выборах – что на выборах самое главное? Не доверять легковерным обещаниям, различать людей дела и людей болтологии. Болтать да, трудно, надо иметь образование какое-то, нужно уметь логически строить свои предложения, но болтать всегда легче, чем делать. Вот это вот надо понять и исходя из этого надо, так сказать, и принимать какие-то решения, за кого голосовать.

Ю. БУДКИН: Но тут ещё один вопрос ведь в этой связи возникает в том числе и с нынешним голосованием. Довольно часто я слышу о том, как люди говорят, что результаты во многом связаны даже не с тем, что говорили (вот вы сказали про болтологию) – не с тем, что говорили, к примеру, оппозиционные кандидаты, а с тем, что люди из принципа голосуют лишь бы против кандидата от власти. Вот с этим что можно сделать и можно ли что-то сделать в принципе? Ведь по сути, насколько я понимаю, вы о своей проблеме говорите примерно так же, ведь у вас тоже, скорее всего, люди голосовали против в принципе, нет?

Н. АЗАРОВ: Ну разные люди по-разному голосовали, естественно. Я не хотел бы какие-то общие сентенции выдавать. Давайте сразу посмотрим, как работает пропаганда. Вот власть всегда находится, скажем, в невыгодном положении. Почему? Потому что она вынуждена всегда опираться на те дела реальные, которые она делает. Надо предъявить, что поднял зарплату или не поднял, удержал цены или не удержал, гривна или национальная валюта, например, стабильная или, наоборот, обвалилась.

Ю. БУДКИН: Ну да.

Н. АЗАРОВ: То есть мы всегда говорим о конкретных вещах. У оппозиции нет такого обязательства отчитываться конкретными делами, она говорит: «Вот обвалилась национальная валюта…» Положим, у меня она не обваливалась никогда, это я считал вообще абсурдом, когда национальная валюта девальвирует беспрерывно, обваливается и так далее, но могут так говорить, упрекать. Вот обвалилась – значит, ты виноват по-любому, независимо от каких-то причин.

Так вот я ещё раз возвращаюсь к пропаганде. Люди довольно трудно отличают пропаганду от информации, а информацию достоверную от недостоверной. Когда Ленин, которого мы любим сейчас поливать грязью, обвинять во всех смертных грехах, говорил такую вещь, я ещё университетский курс помню марксизма-ленинизма: люди всегда будут, скажем, очень легкой добычей средств пропаганды, если эти средства находятся не у них в руках. То есть он говорил как раз о создании тех средств информации и пропаганды, которые бы обслуживали интересы людей труда прежде всего. Вот и у нас сейчас на Украине, например, все средства массовой информации находятся в руках олигархов. Возникает вопрос: они что, будут ставить вопросы социальной защиты на первый план? Нет, они будут рассказывать какие-то сказки про европейское будущее Украины, про НАТО, про ЕС, про что угодно.

Ю. БУДКИН: Но они же будут говорить разные вещи, потому что у них конкуренция между собой, так обычно говорят.

Н. АЗАРОВ: А какая у них конкуренция? Никакой конкуренции у них нет абсолютно. Вот там у нас какая может быть конкуренция, если у нас, предположим, 5 каналов, которые распределяют между собой всю зрительскую аудиторию, и все 5 этих олигархов очень заинтересованы в том, чтобы, например, рассказывать сказки, что вот сейчас трудно, потому что идёт якобы война. Где война идёт? Она идёт, показали, что кого-то убили вчера, например, где-то обстреляли, вот это война. У нас же война уже идёт больше, чем Великая Отечественная война на самом деле. То есть на самом деле никакой реальной войны, конечно, нет. Да, есть конфликт, но он не глобальный, он не громадный, а списывать на него можно всё что угодно. Вот отличие пропаганды от информации.

И поэтому, скажем, на выборах у нас, не знаю, как у вас в России, но у вас-то в России государственные средства массовой информации…

Ю. БУДКИН: Вот как раз об этом и говорят, тут один владелец получается, а там, мол, хотя бы разные владельцы, поэтому информация хотя бы чуть-чуть конкурирует, нет?

Н. АЗАРОВ: Это иллюзия. Я ещё раз подчёркиваю, у нас 5 владельцев, они все заинтересованы… Вот скажите, пожалуйста, какая нужда этим владельцам иметь на себе какие-то социальные обязательства? Они что, с социальных обязательств, с государства прибыль имеют? Нет. Они имеют прибыль только тогда, когда государство идёт им навстречу, например, беспрерывно повышает тарифы на электроэнергию, потому что они собственники, производящие электроэнергию. Они что, будут думать о том, что пенсионеры будут вынуждены со своей пенсии откладывать на оплату электроэнергии? Нет.

Ю. БУДКИН: Об этом должно думать государство, о социальных обязанностях, а олигархи должны платить налоги.

Н. АЗАРОВ: Да, но вот вы знаете, что эти олигархи могут очень легко сделать так, чтобы налоги не платить, например, и так далее, тоже через свои средства массовой информации они спокойно убедят, например, телезрителей или слушателей радио о том, что вот чем меньше налогов платит олигарх, тем он быстрее будет вкладывать деньги в развитие своих предприятий. Вот моя задача была как премьера – я очень долгое время был первым вице-премьер, министром и так далее, руководил экономикой Украины – создать такие условия, при которых олигархи (и не только олигархи, а производители, бизнес) вкладывали деньги в развитие производства. Я пытался создавать такие условия. Тем не менее я видел, что несмотря на все наши усилия олигархи предпочитают, в общем-то, вкладывать деньги в тихие места, какие-то офшорные заводи.

Ну, например, мы производим металл, так нам выгоднее не полуфабрикаты на Западе поставлять, а конечный прокат, конечную продукцию. А вот производство по обработке, например, полуфабрикатов наши олигархи предпочитали строить в других странах. Почему? Надёжнее. То есть у нас грязь, у нас экология, у нас загрязнение воздуха, а вот, скажем, прибыли находятся в другом месте. Поэтому моя политика как раз заключалась в том, чтобы создать такие условия, при которых олигархи, во-первых, капитал бы не выводили из страны, потому что вывод капитала из страны есть безусловное лишение страны источников для развития, источников для модернизации, это первое.

А во-вторых, чтобы они думали по крайней мере по-государственному. Вот одна из причин второго Майдана, говорят про ассоциацию. Да дело не в ассоциации по большому счёту. Для олигархов, которые поддержали, вложили деньги, поддержали средства массовой информации, раскрутили Майдан, им не нравилась наша политика стабильности, развития Украины, модернизации Украины, им нравилась политика, так сказать, компрадорства по большому счёту.

Ю. БУДКИН: Когда 008-й пишет, что олигархи при вас выросли, это не так?

Н. АЗАРОВ: Ну это болтовня, потому что 008-й может что угодно говорить, но при мне, например, тарифы на электроэнергию если и повышались, то в расчёте примерно 0.2% в год, 0.3% в год, и поэтому пусть он спросит у жителей Украины, как росли тарифы на газ, на электроэнергию, на железнодорожные перевозки, на транспорт. И он убедится, что сейчас они выросли где-то в 5-10 раз.

Ю. БУДКИН: Ну да.

Н. АЗАРОВ: 5-10 раз, не 0.2%, не 0.3%, не 5%, а в 5-10 раз. Поэтому болтать можно что угодно, а вот по факту, если мы посмотрим факты, то мы увидим.

А как это происходило, вообще говоря, почему это происходило? В начале ценовой цепочки лежат цены естественных монополий. Казалось бы, простому пенсионеру какая разница, какая цена на электроэнергию? – большая разница, потому что от цены на электроэнергию зависит абсолютно всё, от цены на газ зависит абсолютно всё, от тарифов на железнодорожные перевозки зависит абсолютно всё, от цены на бензин, на дизельное топливо зависит абсолютно всё. И когда ты эти вопросы не держишь на контроле, у тебя идёт ценовой хаос. И когда начинают рассказывать: «Рынок там что-то отрегулирует», – это полная чепуха, потому что на самом деле в наших развивающихся экономиках, не знаю, как в России, а у нас-то точно никакого рынка нет, точно нет никакой конкуренции. Есть «договорняк», есть высокий уровень коррупции. Когда олигарх или кто-то приближённый к власти может спокойно дать взятку власти, и власть, как сейчас и происходит, кстати, на Украине. Для меня дикость, когда тарифы, например, на газ сразу растут на 30%; ну они выросли не на 30%, это же они только сегодня поднимутся на 30%, а вот за эти 4.5 года они выросли почти в 10 раз: при мне газ стоил 680 гривен, сейчас он уже к 11 тысячам за тысячу кубов приближается. Для меня всё то, что происходит, дикость.

Ю. БУДКИН: Когда вы говорите о том, что в этой экономике не работает конкуренция и так далее, это потому, что как-то особенно устроены экономики и российская, и украинская, из советского времени пришли? Ведь в других странах в результате всё-таки конкуренция работает.

Н. АЗАРОВ: Знаете, давайте не будем заблуждаться по поводу других стран. Я очень хорошо знаю опыты других стран в том числе, но я хочу сказать вот что. Конкуренция – это тогда, когда ни один из монополистов не обладает больше 15-20% рынка, а желательно даже ещё меньше. Вот тогда можно избежать так называемого картельного сговора, когда, так сказать, созвонились, встретились за бутылкой водки и договорились: «Давай подымем цены на столько-то». Это раз.

Второе: действуют серьёзные государственные регуляторы, которые находятся под общественным влиянием. Не так просто, чтобы регулятор поднял цену на какой-то монопольный товар сразу же на 20-30%, такого не происходит. Поэтому посмотрим Европу…

Ю. БУДКИН: Но общественное влияние находится под влиянием пропаганды, и тут много вопросов возникает.

Н. АЗАРОВ: Ну под влиянием пропаганды… Есть же ещё вот что. Там, в тех странах, где сложилась национально-ориентированная элита, которую вот сейчас, кстати, глобализация пытается разрушить… Что такое глобализация? Глобализация – это прежде всего разрушение каких-то национальных рамок. Вот там, где есть национальная элита, которая начинает соображать и думать о том, как продвигать национальные интересы, там есть в том числе и конкуренция.

Ю. БУДКИН: Это Николай Азаров, бывший премьер-министр Украины. Программа «Умные парни», мы делаем перерыв, сейчас информационный выпуск, потом реклама, потом продолжим беседу.

НОВОСТИ

Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва», среда, 19 сентября. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость – бывший премьер-министр Украины Николай Азаров. Прямой эфир, можно писать через SMS, через Telegram, можно звонить 73-73-94-8.

По новостям. Петр Порошенко утвердил решение Совета национальной безопасности и обороны о прекращении действия договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной. Во-первых, что это за договор и что изменится, если вот это произошло?

Н. АЗАРОВ: Это будет зависеть от того, какую позицию займет российская сторона, потому что по сути дела договор стал нарушаться давно. Что это за договор? Давайте сразу скажем: это основной документ, который определил, во-первых, территориальную целостность стран, границы определил, снял все спорные вопросы… А ведь спорные вопросы были, потому что, например, в 1997 году статус Севастополя, если исходить из беловежских соглашений, не был определён, в советское время статус Севастополя, как известно, это был тогда город союзного подчинения, он не входил в состав Украинской республики, например. Таким образом, большой договор, в нем записана нерушимость границ, то есть признал границы Украины, это чрезвычайно важно.

Второй важный момент и соответствующая статья заключалась в том, что мы признали за своими гражданами право пользоваться всеми теми правами, грубо говоря, которые мы имели каждый в своей стране. А что это означает? Это означает… Потом, конечно, была наработана масса соглашений, которые опирались на этот базовый договор, более 200 соглашений опирались на вот этот вот фундаментальный, базовый договор. Например, врач, который получил образование в Украине, может переехать в Москву или в Калининград, куда угодно, в Российскую Федерацию…

Ю. БУДКИН: …но здесь его признают врачом.

Н. АЗАРОВ: Здесь его признают врачом, ему не потребуется сдавать дополнительно какие-то экзамены, не будут препятствовать, то есть он обладает точно такими же правами, как и, например, российский врач, который приехал, захотел работать на Украине. Любой человек, любой гражданин Украины или России может совершенно спокойно купить собственность на территории Украины или России: дом купить, дело какое-то своё и так далее. То есть вот та политика, которую проводит сейчас этот киевский режим, киевская клика, незаконно пришедшая к власти, нацелена – и надо сказать, что она планомерно это делает – на разрыв абсолютно всех не только соглашений, а по сути дела связей с Российской Федерацией.

И вот теперь всё зависит от того, как ответит Москва, как отреагирует, скажем, руководство России. Либо она будет закрывать глаза, как и до сих пор, например, это делается, что вот, так сказать, торговые связи вроде как обрываются, Россия называется агрессором, а агрессор в самые трудные моменты помогает перетоками электроэнергии, например, или поставляет порядка 3.5 миллионов тонн угля, или, например, вкладывает деньги: банки блокируются, баррикадируются, разбираются и так далее, запрещается вывод капиталов, а российские банки продолжают инвестировать, самый крупный инвестор – это Россия. То есть вот есть, скажем, де-факто ситуация, а есть де-юре. Вот сейчас Порошенко решил де-юре показать Москве, что он разорвал этот договор о дружбе и сотрудничестве.

Естественно, ответная реакция должна быть российской стороны. Можно сделать вид, что этого не произошло, и жить в таком режиме ожидания, что будет дальше. А дальше будет, скажем, церковный конфликт. А что будет дальше? А дальше трудно сказать, но по крайней мере Запад подталкивает этот киевский режим и руководство к открытому конфликту по большому счёту. Кто в этом заинтересован? Конечно, не украинский народ, конечно, не русский народ, не российский народ, но вот так складывается ситуация.

Ю. БУДКИН: 207-й спрашивает: с вашей точки зрения, почему украинские олигархи, раз уж вы упоминали о них, оказались незаинтересованными в экономических связях в России? Они вроде ради наживы хотя бы должны были захотеть идти в Россию.

Н. АЗАРОВ: Давайте так рассуждать: где цены на металл, например, выше, в России или где-то там за рубежом, куда поставляют?

Ю. БУДКИН: Где-то там.

Н. АЗАРОВ: Да, где-то там, то есть для них тот рынок представляется более выгодным. Но с другой стороны, смотрите, что происходит и что меня всегда возмущало. Дешёвая рабочая сила у нас, скажем, при производстве металла или при добыче угля платят же гроши, копейки нашим людям. Более того, ещё девальвируя национальную валюту, ещё более обесценивают труд своих людей. То есть по сути дела в эту страну, в которой они зарабатывают основные капиталы, они ничего не вкладывают: они не вкладывают в зарплату, не вкладывают в модернизацию, в техническое перевооружение, не участвуют в социальных делах, потому что налоги, конечно, так, будем говорить… Я всегда считал, что чем ниже налоги на бизнес, тем лучше, но смотря для кого и смотря как. Должен быть очень дифференцированный подход здесь. У меня такая была позиция, я этим и занимался: вот мелкий бизнес я освобождал от налогов, я их переводил на всякие упрощенные системы налогообложения, фиксирование налогов, то есть заплатил раз в год какую-то сумму, и мы про тебя забыли; я считал, что мелкий бизнес должен постепенно стать средним бизнесом. Средний бизнес надо поддерживать.

А вот господ-олигархов, которые сосредоточили в своих руках колоссальные, скажем, производственные мощности, колоссальный потенциал и не желают, так сказать, работать на модернизацию страны, ведь мы же их освободили от всего. Вот смотрите, раньше крупное предприятие, например, металлургическое, какое угодно, машиностроительное, как правило, несло на себе социальные обязательства. Это было бюджетообразующее предприятие, то есть оно содержало город, оно заботилось о социальном развитии этого города. Мы освободили, мы сказали: нет, бизнес должен заниматься у нас только бизнесом, всё. И, например, шахта… в поселке раньше ремонтами занималась, дорогами занималась, сейчас она ничем не занимается. Но если ты ничем не занимаешься, тогда плати налоги по полной программе, чтобы этих налогов хватало на развитие того города, того поселка и так далее, а ведь этого же не происходит. Так что используя своё лобби, используя свои средства массовой информации, используя свои возможности влиять на руководство, произошло довольно странно: мы вроде бы их от всего освободили, а вложиться бы в то, что нужно государству…

А что нужно государству по большому счёту от них? – да модернизируй предприятие, создавай современное предприятие нового уклада. Если ты будешь это делать, я даже в новом кодексе записал положение: любой бизнесмен, если он вкладывает на развитие, на модернизацию, он освобождается от налога на прибыль. Что тебе ещё надо? Мы тебе сказали: вкладывай всю прибыль в модернизацию, мы тебя освободим от налогов. То есть единственное требование, которое, например, мы предъявляли к бизнесу, – это проводить техническую реконструкцию, модернизацию своего производства, думай о будущем. Потому что мы получили в наследство от Советского Союза колоссальные мощности, но прошло почти 30 лет, они уже устарели и физически, и морально, и технически, и как угодно. Значит, если мы не проведём модернизацию, если мы не выйдем на новый технологический уклад, то нам каюк, я грубо говорю, но так оно реально и есть. Вот сейчас…

Ю. БУДКИН: Но смотрите, они, олигархи, ведь являются владельцами этого. Если они не сделают вот эту модернизацию, это им ведь в первую очередь каюк, или они этого не понимают?

Н. АЗАРОВ: Они для этого диверсифицируют свой бизнес, понимаете? Они используют те ресурсы, которые создаются в процессе труда в нашей стране… Они оставляют эти производства: умрут через 10-15 и бог с ними. А вот вкладывают деньги они в совершенно других странах, потому что они не верят в то, что в нашей стране возможна стабильность, возможно долгосрочное развитие и так далее, и так далее. И в чём-то они правы: при такой политике, которую сейчас проводит киевский режим, говорить о стабильности, о долгосрочности прогнозов только идиот может. Вот предположим, даже вот вы говорите, они умные, это их собственность.

Ю. БУДКИН: Ну да.

Н. АЗАРОВ: Ну хорошо, заработал он 100 миллионов, он думает, куда он будет их вкладывать: в ту страну, где все сыпется и валится? Где идёт конфликт? Где обрываются все связи? Да я их лучше, эти 100 миллионов, выведу в какой-нибудь Сингапур (я условно говорю, первое, что мне в голову пришло), в Индонезию, Малайзию, куда угодно. Там я их вложу, там у меня их никто не отнимет, там я буду зарабатывать свои деньги, вот и всё. Поэтому, к большому сожалению, та ситуация, которая у нас сложилась, я её наблюдаю сейчас, это деиндустриализация, например, страны, у нас доля высокотехнологической продукции свелась к 2-3% в общей доле, например, нашего экспорта и так далее; доля продукции машиностроения до 7-8%. А что заполонило? В основном товар или, так сказать, какие-то полуфабрикаты: зерно, металл и так далее. То есть мы начали экспортировать не то, что дает нам большую добавленную стоимость и дает нам ресурс для развития, а то, что, наоборот, не оставляет у нас никаких возможностей для развития, но какой-то там прокорм обеспечивается, и все.

Это вот большая, откровенно говоря, беда, которую и люди-то не понимают. По большому счёту когда я начинаю говорить о таких вещах, то ли я сложно говорю, я не знаю, но как-то не понимают и думают, что я говорю какие-то абстрактные вещи, а я говорю абсолютно не абстрактные вещи, а абсолютно реальные вещи, от которых зависит не только сегодняшняя жизнь, но зависит и завтрашняя жизнь, и послезавтрашняя жизнь. Так что вот так.

Ю. БУДКИН: Многие люди, когда вы говорите, пытаются проводить аналогии между тем, как вы описываете ситуацию на Украине, и тем, что происходит в России. И в этой связи Мартин даже формулирует вопрос: то, что сейчас происходит на Украине, и то, что сейчас происходит в России, – можно ли считать, что две похожих страны пытаются идти альтернативными путями?

Н. АЗАРОВ: Ну вы знаете, что я меньше всего хотел бы сейчас обсуждать экономическую ситуацию в России. Я живу, во-первых, в Москве уже 4 года, говорю на радиостанции «Говорит Москва», мне приятно отметить, что Москва интенсивно развивается. Вот то, что я вижу, а я пытался то же самое делать в Киеве… Мы, предположим, готовились к Евро-2012, вы готовились к мундиалю в 2018 году, мундиаль является более грандиозным мероприятием, нужно было гораздо больше сделать, чем для Европейского чемпионата, но тем не менее. Вот, предположим, нам за 4 года удалось построить 6 станций метро, а в Москве их построено, если мне память не изменяет, около 60. Я вижу, как интенсивно развиваются развязки, как приводится центр Москвы. Вот это мне очень импонирует, поэтому я тут не хотел бы… Конечно, можно всегда найти что угодно, где покритиковать, но когда ты видишь, что делаются масштабные, большие вещи…

Теперь возьмём дальше. Вот смотрите, я всегда говорил… Что такое ВВП? ВВП – это всегда конкретные какие-то объёмы производства, я так себе и планировал, так и рассчитывал. Вот смотрите, Россия строит Крымский мост, – великолепно, я аплодирую, это громаднейшая, колоссальная стройка, которая имеет не только инфраструктурное значение, но и большое значение для развития экономики. Строится космодром «Восточный» – это колоссальная стройка. Строятся предприятия новые. Это всё позитивно. Поэтому так вот я вижу то, что позволяет мне думать позитивно. Конечно, есть определённые моменты, о которых, так сказать, я вижу, что можно было сделать по-другому, можно было бы сделать получше, но это дело такое, всегда со стороны как бы виднее, чем тем, кто это непосредственно делает.

А вот на свою страну я смотрю, я пытаюсь найти позитив, конечно, пытаюсь найти позитив, но где найти этот позитив? Опять же если сравнивать с метро: за почти 5 лет ни одной станции метро. Я уходил, положим, у детской крупной серьёзной клиники «Охматдет» 90% готовности, за 4.5 года они ничего не сделали, она не введена в эксплуатацию. Мы хотели сделать возможными у себя в Украине проведение операций, например, по пересадке спинного мозга. Ну и так далее. То есть я пытаюсь найти что-то позитивное, но я вижу негатив и понимаю, откуда этот негатив происходит.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8 – телефон прямого эфира, SMS-портал работает, можно писать через Telegram. «Москва, – пишет 224-й, – развивается, потому что высасывает трудовые ресурсы из регионов, а трудовые ресурсы – это рост экономики в том регионе, где их больше, вот и всё, поэтому у нас только Москва и развивается». Давайте не про Москву, давайте про Донецк, если можно. То, что произошло там в конце августа, 31 августа, когда убили Захарченко, то, что потом заговорили о том, что некоторых людей, кто был рядом с Захарченко, в результате теперь больше нет на территории Донецка, – что теперь дальше будет?

Н. АЗАРОВ: Я буквально два слова скажу по реплике. Да, столица всегда притягивает значительные ресурсы хотя бы потому, что она исполняет и столичные функции. В Вологде нет, предположим, дипломатических посольств каких-то, представительств и так далее, в Вологду не приезжают, условно говоря, министры, президенты и так далее. Поэтому столица должна соответствовать своему значению и своему… Другое дело, что перераспределение ресурсов из регионов в столичный регион должно быть, конечно, под очень серьёзным контролем, оно должно быть равномерно, чтобы развитие столицы – я всегда за этим следил – не мешало развитию периферии, провинции.

Теперь что касается Донецка. То, что произошло, конечно, большая боль, трагедия. Я сразу же выступил с заявлением по этому поводу и сказал, что это, безусловно, дело рук Киева, киевского режима, потому что последовательно взрыв в Киеве, Моторола, да и не первое уже покушение в Луганске. И вот, наконец, вот такое вот убийство с помощью достаточно сложного взрывного устройства, с помощью использования таких специальных средств. Мне представляется, что это, конечно, покушение, это террористический акт, который, безусловно, был сделан на высоком профессиональном уровне, что позволяет думать, что занимались этим не только киевский режим, но и, так сказать, спецслужбы Запада, которые безусловно заинтересованы в ослаблении Донецка и Луганска. Мои симпатии на стороне Луганска и Донецка, хотя я сторонник, безусловно, территориальной целостности Украины, я сразу же говорил. Я считаю, что в конечном итоге Донбасс должен получить серьёзную автономию, очень серьёзную автономию. Но тем не менее это произойти может только тогда, когда сменится вот этот незаконный, нелегитимный режим в Киеве, это для меня абсолютно однозначно.

Потому что сейчас по сути дела Украина находится в оккупации, в оккупации той абсолютно экстремистской частью, которая составляет незначительную часть от общества, это как бы галицийский у нас такой конгломерат, который включил в себя всех абсолютно националистов, всех абсолютно радикалов, который достаточно долго готовился. Но вот сказать, что вся Украина – юго-восток, Донбасс, даже центральная часть – разделяет вот такие убеждения, такие подходы, значит серьёзно ошибаться. Я неслучайно употребил такое слово «оккупация» – да, реально страна сейчас оккупирована, и то, что творит этот режим… Если бы он работал на плюс, положим, пенсии бы росли, зарплаты росли, люди жили лучше, строились бы заводы, фабрики, города развивались, дороги, можно было бы сказать, что да, Украина избрала такой путь, дай бог, вперед и с песнями. Но происходит наоборот, а раз происходит наоборот, раз страна разрушается, какой этот режим? Ясно, что этот режим колониальный, ясно, что этот режим оккупационный. Вот с этим режимом, безусловно, у Донбасса не может быть ничего общего.

Ю. БУДКИН: Но вот смотрите, это ведь Украина голосовала за представителей этого режима? Там была явка достаточная, то есть граждане Украины, к примеру, выберут другого. Но ведь для Донбасса это всё равно будет представитель Киева, нет?

Н. АЗАРОВ: Ну это не так. Значит, когда мы говорили о выборах, я совершенно точно вам скажу, что выборы были фальсифицированы, никаких там 52% Порошенко не получал, это сплошная фальсификация. И в принципе этот режим пришел к власти незаконно, нелегитимно. Сейчас рейтинг того же Порошенко около 3-4%, и тем не менее он собирается избираться на второй срок и может быть избран. Через система таких вот выборов он может быть избран. Правда, есть там конкуренты, которые, так сказать, надеюсь, какие-то усилия приложат, и он не может избран, большая, но тем не менее возможность фальсификации выборов существует. Поэтому когда говорят, что народ избрал, значит, надо его признавать – да не народ избрал, там пришли, может быть, от силы 20%, остальные 40-50% кинули, и теперь…

Ю. БУДКИН: Я понял, тогда я чуть-чуть иначе сформулирую вопрос: то есть с вашей точки зрения, может быть такой президент, которого вместе изберут для Украины и Луганск, и Донецк, и Киев?

Н. АЗАРОВ: Да я уверен, что может быть, конечно. Фигура, которая устроит, скажем… Ну я не говорю про Галичину, я не говорю… Я вот простой пример приведу. Например, «Партия регионов», которой, кстати говоря, в прошлом году исполнилось 20 лет со дня основания, – как распределялись голоса? В Луганске за «Партию регионов» голосовало 95% избирателей без всяких подтасовок, а в Львовской области, в какой-нибудь Ивано-Франковской 3%, понимаете? Резко полярные оценки. Вот поэтому я не буду говорить, что найдется такой человек, за которого Ивано-Франковская проголосует 80%, – нет, пусть за него проголосует 3%, но основная-то масса населения, основной валовый внутренний продукт производится-то не в Ивано-Франковске, а он производится как раз на юго-востоке. Вся промышленная база Украины – это юго-восток Украины, это надо понимать отчетливо, и там же сосредоточена основная масса населения. Вот сейчас разорвали, Крым отошел, Донбасс отошел, там я сейчас скажу сколько, порядка 10 миллионов человек отошло от участия в голосовании, в результате получился определённый перекос в сторону Галичины, но это вовсе не означает, что при нормальных условиях нельзя восстановить. Я даже сейчас за Галичину хочу сказать, что и там просыпается достаточно чёткое и ясное понимание, там же практически народ весь поуезжал в Западную Европу и отчасти в Россию на работу, поэтому там тоже начинает просыпаться определённое настроение. Но при проведении определённой политики и прихода к власти здравомыслящих сил вполне возможно представить себе ситуацию, при которой и Донбасс, и центральная, и юго-восточная Украина проголосуют за одного кандидата.

Ю. БУДКИН: «Ведь вы не будете отрицать, – пишет Александр 541-й, – что на данный момент Донбасс не про автономию, они хотят в состав России, как Крым?» Нет?

Н. АЗАРОВ: Да. Ну вот мы знаем результаты референдума, который был проведен в 2014 году, Донбасс выразил желание войти в состав России. Я думаю, что все специалисты в конституционном праве прекрасно знают, что воля народа есть основополагающая для принятия любых государственных решений. В принципе если такой провести референдум на абсолютно объективных началах, то надо спросить людей, чего они хотят.

Но я думаю, что смотрите какие моменты есть. Всё-таки Донбасс интегрирован был (70 лет советской власти и ещё 30 лет, почти 100 лет) в экономику Украины. Вся логистика… Например, Донецкая железная дорога была самой крупной железной дорогой в Украине, да и в Советском Союзе, кстати сказать, по объёму грузоперевозок, это громадные объёмы металла, угля, руды и так далее. То есть Донбасс всё-таки интегрирован, и логично было бы ему и дальше развиваться в составе Украины, но не такой Украины, которая сегодня, абсолютно не такой, не с таким режимом, который сегодня. Это вот для меня тоже абсолютно понятно. Ещё раз подчёркиваю, второй раз повторяю, что я, конечно, сторонник всё-таки территориальной целостности Украины. Я работал премьер-министром, делал всё, для того чтобы страна наша развивалась. Для меня, конечно, дико представить себе, что может произойти распад страны.

Ю. БУДКИН: Галичину вы упоминали, Львов – это же, конечно, Галичина. И в этой связи сегодняшние новости о том, что там официально запретили русский язык, с вашей точки зрения это перспективы Галичины в целом или это украинские перспективы?

Н. АЗАРОВ: Это украинские перспективы. Мне сейчас очень много людей пишут, обращаются и говорят о том, что с 1 сентября практически русский язык устранен из школ. Это чрезвычайно печально, потому что я же прекрасно знаю, что 95% литературы у нас на русском языке. Вот как эти, извиняюсь, придурки думают о том, как должен ребенок развиваться нормально? Да, он должен владеть украинским языком, и мы всё делали, для того чтобы были такие возможности у наших детей. Но давайте говорить откровенно: если подавляющее большинство технической литературы, гуманитарной литературы, художественной литературы написано, подготовлено, издано на русском языке, то почему этих людей должны лишать возможности разговаривать на своём родном языке? Более того, я не могу точную цифру назвать, но около 60-70% украинцев разговаривают на русском языке, для них он родной язык общения.

Ю. БУДКИН: Николай Азаров, бывший премьер-министр Украины, был сегодня в программе «Умные парни». Николай Янович, я благодарю вас. Спасибо.