Ю. ПОЛЕВАЯ: Здравствуйте, меня зовут Юлия Полевая. Я шеф-редактор проекта «ПостНаука», и сегодня у меня в гостях Олег Лекманов, профессор факультета филологии Высшей школы экономики и автор нескольких книг, в том числе об Осипе Мандельштаме, о языке которого мы сегодня и поговорим. Здравствуйте, Олег.

О. ЛЕКМАНОВ: Здравствуйте.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Попробуем начать с самого начала, почему можно вообще говорить о языке Осипа Мандельштама. Что в нём было особенного, почему есть смысл посвятить этому целый час?

О. ЛЕКМАНОВ: Этому есть смысл посвятить не час, а, может быть, всю жизнь, если есть такая возможность, если есть такое желание. Понятно, что поэты разговаривают по-другому, и поэтический язык довольно сильно отличается от языка бытового. Если попробовать перевести с языка поэтического на язык бытовой, получится смешно. Поэт говорит, что он помнит чудное мгновенье. Вроде бы всё то же самое, но всё утеряно и звучит нелепо. Что касается Мандельштама, особенно позднего, впрочем, раннего тоже, но это труднее заметить, это совсем не похоже ни на что, это очень необычно и замечательно. Сам Мандельштам в письме Тынянову в 1937 году писал, что он, наплывая на русскую поэзию, кое-что навсегда изменил в её строении и составе. До Мандельштама был один поэтический язык, а после Мандельштама стал другой. Может быть, только Хлебников и Бродский, два имени вспоминается из поэтов 20 века, которые так сильно изменили поэтический язык.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Вы говорите, что в самом начале это было не так явно?

О. ЛЕКМАНОВ: В начале люди осторожны, больше учатся. Я, например, раннего Мандельштама люблю даже больше. Ранний Мандельштам может показаться похожим на некоторых других поэтов: на Тютчева или на Сологуба, Фёдорова, замечательного поэта недооценённого, которого больше знают как прозаика, или на Блока в некоторых стихотворениях. Приведу пример. Стихотворение раннего относительно Мандельштама, 1913 год:

«Заснула чернь. Зияет площадь аркой.

Луной облита бронзовая дверь.

Здесь Арлекин вздыхал о славе яркой,

И Александра здесь замучил Зверь.

Курантов бой и тени государей:

Россия, ты - на камне и крови –

Участвовать в твоей железной каре

Хоть тяжестью меня благослови!».

 Пример, мне кажется, выразительный. Все слова понятны. Понятно, кажется, более-менее о чём идёт речь. Если мы представим себе этот пейзаж, площадь зияющую аркой, то, наверное, скоро догадаемся, что имеется в виду Дворцовая площадь в Петербурге. Вспомним, что это площадь, на которой Кровавое воскресенье в 1905 году было. Всё понятно. Но даже на уровне синтаксиса, повторю строчки: «Россия, ты - на камне и крови - Участвовать в твоей железной каре, Хоть тяжестью меня благослови!». Остаётся непонятно, то ли Россия приглашает его участвовать вместе с ней в каре над кем-то, то ли он должен участвовать в каре над Россией. Эти сложные конструкции, которые в ранних стихах маскируются, прячутся. В поздних стихах он перестал стесняться, перестал скрывать. Прочту одну строфу из позднего Мандельштама для контраста: «Бежит волна, волной волне хребет ломая». Собственно, остановлюсь даже, можно и дальше, но вот это вот «бежит волна, волной волне хребет ломая» - это уже совсем ни на что не похоже, и в этом ужасно интересно разбираться.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Ранний Мандельштам по времени, это что такое?

О. ЛЕКМАНОВ: Есть периодизация, которую предложил великий филолог Михаил Леонович Гаспаров. Не он её первый предложил, но он её обосновал как всегда лучше всех, как умел это делать. Ранний Мандельштам – это первая книга «Камень» и до «Камня». Приблизительно 1908-1916-ые годы. Потом идёт Мандельштам среднего периода книга Tristia. Это поэт, который идёт книгами. Это книга Tristia, которая вышла в 1922 году. Там уже начинается довольно сложно. Потом идут «Московские стихи» 1930-ых годов и так называемый воронежский Мандельштам, стихи 1935-1937-ых годов, это уже очень сложный. Лучшая филологическая наука второй половины 20 века во многом выросла, и лингвисты тоже, на изучении языка Мандельштама и Ахматовой поздней.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Вы сказали, что он мыслит книгами. Это не может не отразиться на его языке. Потому что совершенно другая история, совершенно другая структура

О. ЛЕКМАНОВ: Нет, здесь Мандельштам не исключение. Если возьмём пушкинскую эпоху, если от Ломоносова часа никакого не хватит, от Пушкина будем отсчитывать. Существуют разные точки зрения, но, судя по всему, Пушкин не мыслил книгами, он мыслил стихотворениями. И когда Пушкин составлял свою книгу, есть список, где он выписывает на листочке стихи. Авторитетные пушкинисты говорят, что это производит впечатление припоминания. Припомнил – включил, припомнил – включил. Порядок, соотношение, это было для него не так важно. Начиная с Боротынского приблизительно, с его великой книги «Сумерки», это стало меняться. Что касается русского модернизма, здесь огромная заслуга поэта, которого сейчас незаслуженно задвинули, забыли, Валерия Яковлевича Брюсова. Модернисты начинают мыслить книгами. Брюсов в предисловии к своей книге «Urbi et orbi» пишет, что книга как роман, стихотворения как главы. В этом Мандельштам был продолжателем  традиции Серебряного века или русского модернизма 1910-х годов, можно так сказать. Он мыслил книгами. С другой стороны, он и книги отделял друг от друга. Они стилистически не похожи друг на друга. Почти всегда можно сказать из какой книги взято то или другое стихотворение.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Можно говорить, что кто-то повлиял на его поэтический язык?

О. ЛЕКМАНОВ: Ахматова, которая очень любила Мандельштама, очень дружила с ним. Она говорила, что истоки почти всех поэтов можно обнаружить, но откуда взялось такое чудо как Мандельштам неизвестно. С другой стороны, если мы начинаем читать пристально, то для раннего Мандельштама, конечно Тютчев, конечно, Верлен, если говорить о западной поэзии, конечно Блок, который на всех конечно повлиял, Брюсов, а дальше уже он, скорее, влиял на других. Хлебников на него ещё сильно повлиял в средний период его творчества. Есть поэты, которые не выбираются из-под влияния. Километрами мы читаем Бродского или километрами того же позднего Мандельштама. Ясно, что он повлиял так на всех, что просто мало не покажется уже. А Мандельштам даже в ранних стихах мы не услышим. Это немножко Блок, это Сологуб, это Тютчев. Всё-таки он всё равно ухитряется быть ни на кого не похожим.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Раз мы вспомнили об Ахматовой, как воспринимали его современники? Помимо Ахматовой, которая с ним дружила.

О. ЛЕКМАНОВ: Это сложная история. Я набросаю контур, потому что точно очень долго. В силу его необычности, раз, и два, потому что он был евреем, это было важно. В модернистских кругах антисемитизм был довольно сильный, особенно символисты им были заражены. В течение долгого времени его считали в лучшем случае поэтом для поэтов. То есть он поэт, который пишет такие умелые, хрупкие, фарфоровые стихи. Это всё я беру из рецензий о Мандельштаме. Его эксцентричное поведение тоже способствовало, он созрел не сразу. Как поэт он созрел сразу. Его первые стихи были опубликованы, стихи замечательные. Как личность, судя по всему, не так быстро как, скажем, Ахматова, которая сразу чеканила свой облик. Переломным был 1921 год. Блок, главный поэт Пушкин Серебряного века, он записывает в дневнике, что появился Мандельштам. Он очень вырос, он пишет. С этого момента, приблизительно с 1921 года, его начинают ценить больше. Но всё равно, поскольку он находится не в авангарде советской поэзии, его ценят недостаточно. С 1930-ых годов его стихи почти перестали печатать, а потом совсем перестали печатать. Поэтому поздний Мандельштам, самый главный, самый сложный, самый интересный никому  почти не был известен. И только в 1950-1960-ые годы начинают печататься, как «Мастер и Маргарита» Булгакова. Эффект позднего вхождения в литературу. Человек входит во всю силу, некогда он написал, а позже, начиная с 1960-ых годов, он становится одной из самых влиятельных фигур для тех, кто вообще читал какие-то русские стихи, для тех, кто это мог прочитать. Опять же, Мандельштам был кастрированным издан, в 1973  году вышла книга, где очень много просто не было, но всё-таки авторитет уже был очень большим.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Когда начинают изучать филологи?

О. ЛЕКМАНОВ: Поскольку он филологический поэт, с очень большим количеством отсылок всевозможных, сложных ходов, то для филологов он представлял удобный объект изучения. То, что я сказал, как раз к филологам не очень относится. Статья научная, критически научная статья одного из таких крупных филологов эпохи Серебряного века Виктора Максимовича Жирмунского, которая называлась «Преодолевший символизм», вышла в 1916 году. Уже в 1916 году о нём начали писать серьёзно. И дальше почти все самые крупные филологи, кроме Романа Якобсона, отметились статьями о Мандельштаме. И Йохенбаумен, и Тынянов, все о нём писали. Довольно долго он находился в тени Ахматовой. Ахматова была главной, о ней писали очень много, а Мандельштам был чуть-чуть в тени. Но начиная с 1960-х годов эта несправедливость, Ахматова сама считала это несправедливостью. Она цену Мандельштаму знала очень хорошо, и очень много сделала для его популяризации, это всё стало уже уходить и уже работы 1970-х годов, к сожалению, издававшиеся в основном на западе, уже изучали язык Мандельштама очень активно.

Ю. ПОЛЕВАЯ:  На западе издавались труды русских филологов?

О. ЛЕКМАНОВ: Да, конечно.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Почему я спросила, потому что странно. Можно ли Мандельштама так перевести на английский язык, чтобы…

О. ЛЕКМАНОВ: А почему нет? Издавалось по-русски. Удивительно всё это рассказывать, как быстро всё забывается. У замечательного филолога Андрея Леонидовича Зорина есть такая история. У него мальчик или девочка какая-то занималась Бродским, замечательно писал диплом, всё уже написал, а потом спрашивает Зорина «а скажите, пожалуйста, я только одного не понимаю, почему советских книжек нет?» Он говорит «ну как, он же был в ссылке». «Ну, в ссылке понятно, но где же книжки советские?». Очень быстро всё забывается. Конечно, у поэта, который не жил в Советском Союзе никаких книг не могло выходить. То же самое, просто статьи о Мандельштаме не печатали. Поскольку ситуация с прямо не политическими текстами была немножко легче, тех, кто печатал не политические тексты, их не так гнобили, как тех, кто писал откровенно антисоветские работы, то немножко сквозь пальцы смотрелось на то, когда филологи в западных изданиях, в западных социалистических изданиях. Особенно здесь нужно выделить замечательный прекрасный и до сих пор существующий журнал Russian literature, который в Амстердаме выходит. Они переправляли свои книги, свои статьи туда, и там это появлялось на русском языке. Или, наоборот, на английском языке. Замечательная книга Одри Рамяна, филолога из Израиля, который перебрался из Венгрии, потом в Израиль, потом в Америку. Она появилась на английском языке. Английский и русский язык были самыми главными языками изучения Мандельштама. Опять же, это были всё люди, которые знали русский язык. На счёт переводов это отдельный особый разговор, о возможности переводить Мандельштама. Переводы есть хорошие. Но нужно быть конгениальным поэтом.

Ю. ПОЛЕВАЯ: В чём там сложность?

О. ЛЕКМАНОВ: Я прочитал сейчас. Попробуйте перевести адекватно строку «бежит волна, волной волне, хребет ломая», это сложно. Очень сложно. Но были. Великий немецкий поэт Целан переводил Мандельштама на немецкий. Есть хорошие переводы Мандельштама, хотя переводить очень сложно.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Вы сказали, что понятная политическая ситуация в то время, когда жил Мандельштам, что он изначально воспринимался как поэт для поэтов. Был ли он известен широкому кругу людей или он оставался в этой компании поэтов 20 века?

О. ЛЕКМАНОВ: Я не очень люблю это словосочетание «широкий круг». Для каждого широкий круг это совершенно своё. Какие поэты известны широкому кругу? Широкому кругу в 20 веке был известен один поэт, я говорю про Серебряный век. Это Есенин. Это широкий круг. Едешь в поезде, сидит рядом академик и бабушка рядом, вот Есенин их объединит. Они все будут петь или читать и все вспомнят хоть пару строф. Маяковского вдалбливали. Гениальный замечательный поэт был Маяковский, который, тем не менее, очень много потерял, не сам по себе, а его репутация потеряла от того, что его страна говорила, сажала как картошку. А кто ещё? Если ты приходил в какую-то компанию и там кто-то бросал какую-то строчку Мандельштама, и ты на неё отвечал, то ты входил в эту компанию. Или Ходасевич, он был ещё менее известный поэт.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Лакмусовая бумажка.

О. ЛЕКМАНОВ: Да, это была лакмусовая бумажка. В начале 1980-х годов Алла Борисовна Пугачёва, как мы знаем, написала несколько песен на стихи Мандельштама, безобразно, с моей точки зрения, их переделав. Это Ленинград, страшное стихотворение, которое у неё превратилось в разбитной такой куплет. Никто же не знал, что это был Мандельштам. Алла Пугачёва спела ещё какую-то такую песенку. Я и сейчас не думаю, что Мандельштама все знают, что все его читают, не уверен.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Мне кажется, что самое заезженное стихотворение Мандельштама, которое знают все, это, собственно, из-за которого начались его проблемы с властью.

О. ЛЕКМАНОВ: Это сейчас. Конечно, стихотворение «мы живём под собою, не чуя страны» знают, наверное, больше, чем другие. С другой стороны есть такой замечательный филолог, который сейчас очень болен Александр Никитаев. Он в своё время сделал очень интересную вещь. Он попробовал из всех советских изданий, из всех советских хрестоматий собрать все стихи Мандельштама, перечислить их. Чтобы посмотреть, какое самое популярное. Хит-парад составил, рейтинг. Это было стихотворение «Бессонница Гомер тугие паруса». Это знали все. Как и стихотворение «Золотится мёд, струя из бутылки текла». Такие античные стихотворения Мандельштама, они, пожалуй, более известны, чем другие до 1988, 1989-го года, когда «Мы живём не чуя под собой страны» в СССР, наконец, было опубликовано и быстро стало визитной карточкой Мандельштама.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Вы упомянули Маяковского. Нас спрашивают, не изменил ли также Маяковский поэтический язык? В меньшей или большей степени, чем Мандельштам?

О. ЛЕКМАНОВ: Конечно, изменил и очень сильно.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Просто Вы сказали, что, быть может, Хлебников и Бродский сравним с Мандельштамом.

О. ЛЕКМАНОВ: Спасибо радиослушателю, который про это спросил, потому что мне это урок на самом деле. Каждый раз, когда начинаешь говорить «этот и вот этот», то немедленно находится ещё и вот этот и вот этот. Конечно, Маяковский огромный поэт и очень много сделал для изменения языка, и Мандельштам ценил Маяковского очень сильно. Маяковский ругал Мандельштама, а Мандельштам говорил в одной из своих речей, что Маяковский гигант, мы не достойны целовать его колени. Такая фраза запомнилась современнику Симону Израилевичу Липкину. Конечно, Маяковский очень сильно изменил. Здесь уже вкусовые вещи. Другое дело, что Маяковский поэт больше инерции, чем Мандельштам. У Мандельштама всё его поэтическое творчество составляет один толстый том. Маяковский написал очень много и, откровенно говоря, написал много халтуры. Он всегда старался быть на уровне. Но в том, что касается языка, у него была инерция. Если мы начнём читать подряд Маяковского, даже раннего. Подростки очень любят раннего Маяковского, это правильно, подростковый такой поэт. Он любит очень писать про то, как я обижен, как меня не любят, какой я весь такой бедный. Это производит очень сильное впечатление. У него замечательный язык, он из самых изобретательных виртуозных поэтов, но когда читаешь 15 километров про то, что меня никто не любит, то меня это начинает немножко утомлять. Может, кого-то нет. У Мандельштама не так. Это такой отобранный поэт. Если мы начнём ценить поэта по тому, у кого сколько, не научно выражаясь, много или мало плохих стихов, то у Мандельштама почти нет плохих стихов. У позднего Ходасевича почти нет плохих стихов. А у великих, не меньших поэтов, чем Мандельштам и Ходасевич, у Блока или Маяковского, или у Есенина уж тем более, плохих стихов довольно много. Хотя шедевры ничуть не хуже, чем шедевры тех поэтов, о которых мы сейчас говорим.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Вы сказали, что Мандельштам много на кого повлиял потом, и что были километры мандельштамовского языка. На кого из великих поэтов действительно можно сказать, что вот…

О. ЛЕКМАНОВ: Слово «великих» очень ко многому обязывает. Но два или три имени назвать можно. Это замечательный, но дох пор в России не так оценённый поэт, Константин Вагинов, который больше известен как прозаик, роман «Козлиная песнь». В стихах Вагинова Мандельштам очень чувствуется. Это Бродский, на которого в большей степени повлияла Цветаева, чем Мандельштам, но Мандельштам тоже. Бродский сам это признавал. Если мы говорим о крупных поэтах современных Тимур Кибиров, Сергей Гандлевский, Евгений Рейн, Мандельштам отыскивается в химическом составе их поэзии довольно легко. Другое дело, что они как большие поэты переработали его, они не остались эпигонами его. Да и на позднюю Ахматову Мандельштам тоже в достаточной степени повлиял. Я думаю, что поэма «Без героя» не была бы написана, главный текст поздней Ахматовой, если бы не стихи Мандельштама.

Ю. ПОЛЕВАЯ: То, что Вы говорите, всё вроде бы понятно интуитивно, Вы говорите, что мы можем найти следы Мандельштама у Бродского. Как Вы, филологи, это находите? Вы же не находите прямые отсылки в виде цитирования.

О. ЛЕКМАНОВ: Почему? Это один из путей. Когда Бродский в стихотворении «Старцы», раннем своём, знаменитом про Васильевский остров, там у него возникает образ равнодушной отчизны. Словосочетание «равнодушная отчизна» – это мандельштамовские строчки, они взяты из стихотворения Мандельштама. Это важно. Когда один поэт густо цитирует другого, не один раз, не два, то это существенно. Помимо всех прочих признаков влияния, почти все поэты любят рассуждать об этом. Бродский довольно много говорил. У него есть замечательное эссе, которое называется «Сын цивилизации», где он говорит о Мандельштаме, о том, как Мандельштам на него повлиял. Более того, мы все знаем, что в нобелевской лекции, в той лекции, которую Бродский читал, когда получил Нобелевскую премию, он называет имена нескольких английских и американских поэтов,  а из русских он называет Ахматову, Цветаеву, Мандельштама. Именно этих троих он выделяет. Они довольно сильно на него повлияли.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Вы перечислили этапы творческие, на которые обычно творчество Мандельштама разделяют. Как его биография, сложный жизненный путь повлиял на становление его языка. Можем мы говорить о прямом каком-то влиянии, когда мы точно видим, что здесь они уехали с женой в ссылку и что-то меняется?

О. ЛЕКМАНОВ: Конечно, можем. Каждый раз можем. Раз Вы про ссылку заговорили, Мандельштам поэт с паузами. Он был поэтом, который делал паузы, причём он очень их боялся. Как раз перед Воронежем, перед воронежской ссылкой, была очень большая пауза, которую держал Мандельштам. И когда он приехал в Воронеж, довольно быстро он начал снова писать. Стихи из него полезли, если так не очень красиво сказать, но это так. Здесь нужно два слова сказать, что Воронежу предшествовало. Сначала его отправили в Чердынь. Это такое страшное очень место. Я там был на конференции. Там под Пермью он пытался покончить с собой, выпрыгнул из окна, о чём он потом писал в «Прыжок, и я в уме». Вот на счёт ума – он продолжал оставаться одним из самых умных людей России и замечательно видящих мир, но относительно здравости этого ума, действительно, здесь довольно сложно. Я думаю, на стихи позднего воронежского Мандельштама, в том числе, можно по-разному на них посмотреть, но можно посмотреть как на стихи человека, который себя совсем отпустил. Надежда Яковлевна, будучи там, жена, вспоминает о том, как она ему, что он диктует одновременно 5-6 стихотворений разных. И когда она ему говорит «не торопи себя, загонишь», он отвечает «подожди, подожди, иначе я не успею». То есть он понимал, что что-то происходит, и ему осталось не много. И вот я отвечаю на Ваш вопрос. Эта лихорадочность, такая смена друг друга, быстрая очень смена, сложность, почти сюрреалистичность некоторых его образов, я думаю, во многом этим объясняется. Человек, который был, как любой человек, создан для того, чтобы быть свободным. Когда его лишают свободы, конечно, меняется что-то в его психологическом, психическом составе. Стихи позднего Мандельштама — это вот это из него полезло, его подсознание попало в его стихи, и это очень мощное впечатление производит. Ну, конечно, это не походит на раннего Мандельштама, который вёл относительно благополучную, во всяком случае, более благополучную жизнь, чем позднем.

Ю.ПОЛЕВАЯ: У нас здесь один звонок. Давайте послушаем. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир Кантемировский. Вы знаете, что с первых самых строк резануло по сердцу. «Я помню чудное мгновенье» - нелепо. Вы понимаете, что Пушкин для русского человека, Есенин, - это бриллианты не огранённые. Мы их ещё не раскрыли. А Мандельштам не им коллега.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Да, спасибо. А вопрос Ваш в чём? Ясно. Я вижу достаточно распространенная такая история, когда Пушкин – наше всё, а всё, что начинается с начала 20 века малопонятно.

О.ЛЕКМАНОВ: Я думаю, что самая большая беда людей, вообще всех просто людей, состоит в том, что мы, я и к себе могу это отнести, мы не умеем друг друга слушать. Да, я говорил о стихотворении «Я помню чудное мгновенье» поэта Пушкина. Я не говорил, что это плохое или дурацкое стихотворение. Я говорил о том, что если мы начнём это гениальное лучшее русское стихотворение пересказывать своими словами, получиться нелепость. А человек прекрасный, который нам позвонил, он среагировал на Пушкина, Есенина. Ну, я ждал. Я так и думал, что это может начаться. Обещаю больше фамилию Есенин не называть в эфире. Ну, Пушкин ещё можно. Но есть такие имена – Есенин, Рубцов – вот их не надо лучше называть, потому что люди, не разобравшись что к чему, звонят и начинают нервничать. Я хочу сказать одну вещь. Мне кажется, что Мандельштам даёт нам очень яркий пример того, что эти противопоставления не уместны. Что есть Пушкин, есть Маяковский, есть Есенин, есть Блок. И, скажем, Мандельштам в своей четвертой прозе пишет о гениальной, о замечательной строке Есенина «Не расстреливал несчастных по темницам». То есть у Мандельштама было достаточно великодушия и понимания литературы, чтобы ценить тех, кто ему был чужд как поэт. Давайте будем у него учиться, и не будем навешивать, я бы сказал даже, таких злобных ярлыков. Спасибо.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Если вернуться к разговору, который был до звонка, мы проговорили про воронежский период. А что нам известно о самом последнем, собственно говоря, о самых последних годах Мандельштама, и писал ли он там, что у нас осталось?

О.ЛЕКМАНОВ: Когда он из Воронежа приехал, он в очередной раз влюбился. Он был очень влюбчивым человеком. Он очень любил свою жену Надежду Яковлевну, но, тем не менее, вот так бывает. Бывало так, что даже любя Надежду Яковлевну, он увлекался другими женщинами. И вот он увлекся такой Еликанидой Поповой. Эта была очень красивая, судя по фотографиям, действительно, особа. Она была женой актёра Владимира Яхонтова, очень хорошего чтеца. И она была сталинистской. И Мандельштам написал несколько стихотворений. Надежда Яковлевна даже очень расстраивалась, когда их нашла, потому что это были такие просталинские стихи, стихи, воспевающие Сталина. Видимо, он был увлечён. Ну, это сложный разговор. Не буду об этом подробно говорить, потому что боюсь, опять это вызовет приступ какой-то немотивированной злобы у некоторых радиослушателей. Но скажем так, вот он написал эти стихотворения. А когда он попал в лагерь, Вы понимаете, здесь не очень понятно, вроде бы сохранились какие то воспоминания о том, что что-то он там читал, но опять же, я думаю, мы себе не совсем представляем, даже прочитав Солженицына, даже прочитав Шаламова. Понятно, что пока сам не попадёшь, надеюсь, никому, слава Богу, не желаю, что это было такое. Я думаю, что условия были таковы, что, в общем, было не до стихов. Лишь бы было выжить. Ясно было сразу, что он обречён. Есть воспоминания, от туда потом вернулись люди, которые вспоминали о Мандельштаме. Там все в один голос говорили, что было ясно, что это конец, что он не был приспособлен для этого. Поэтому не думаю, что он писал какие-то стихи. Есть воспоминания, что он читал стихи и песни Юзы Алешковского «Товарищ Сталин — большой учёный». К этой знаменитой песне Алешковского 50-х годов кто-то приписал куплет про Сталина, что сам Высоковский читает стихи Вам, а нам читает у костра Петрарку фартовый парень Осип Мандельштам. Вроде бы это основано на каких-то воспоминаниях, но что он там написал совершенно не понятно.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Можем ли мы вообще говорить о том, что поэты, Мандельштам в том числе, меняют именно бытовой русский язык, как то под их влиянием что-то происходит с языком?

О.ЛЕКМАНОВ: Вы знаете, это очень сложный вопрос, и на него я, наверное, профессионально ответить не смогу, потому что лингвисты этим довольно много занимаются. Ну, вот так чтобы взять и поменять совершенно язык бытовой, не знаю, не уверен. Но это сказывается несколько даже позже. Скажем, например, я уверен, очевидно, что Пушкин, конечно, поменял язык, что многие слова через Пушкина вошли в русский язык. Относительно Мандельштама я не знаю. Нужно измерять, нужно смотреть. Не уверен. Судя по тому, что сейчас твориться с русским языком, не достаточно сильно он на него повлиял.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Если не про Мандельштама, в общем, Серебряный век повлиял как-то на русский язык?

О.ЛЕКМАНОВ: Не знаю. Думаю, что Вам нужно кого-то более компетентного здесь спросить. Понимаете, очень часто филолога воспринимают как человека, который может болтать обо всем. Мне просто не хочется безответственно болтать. Я думаю, здесь нужно делать замеры. Нужно смотреть, брать словарь Мандельштама или Маяковского или Ахматовой или Есенина, и смотреть какие слова, какие неологизмы, например, которые употреблял Мандельштам или Ахматовой или Маяковского вошли в язык. Скажем, есть знаменитый пример слово «лётчик», которое Хлебников, поэт, которого мы несколько раз уже сегодня упоминали, во всяком случае, он был одним из первых, кто это слово употребил, вроде бы он его придумал. Вот здесь мы можем говорить, наверное, это слово, которое Хлебников ввёл в русский язык, но всё-таки я думаю, что такие примеры единичные.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Насколько Мандельштам вообще изучен?

О.ЛЕКМАНОВ: Как человек, который очень давно занимается Мандельштамом, скажу, что недостаточно он изучен.

Ю.ПОЛЕВАЯ: А какие там есть лакуны?

О.ЛЕКМАНОВ: Довольно много. Ну, скажем, простейшая и самая главная лакуна состоит в том, что у нас до сих пор нет академического собрания сочинений Мандельштама. Я поясню, академическое собрание — это собрание, где бы корректно были бы напечатаны все тексты с академическим комментарием, с указанием на реминисценции, то есть на отсылки по другим авторам, где были бы напечатаны, скажем, переводы, потому что Мандельштам для заработка довольно много занимался переводами. Они не собраны все вместе, не напечатаны. Есть несколько собраний, приближающимся по уровню к академическому, но академического собрания Мандельштама пока нет. Впрочем, у нас их мало вообще, академических собраний. Есть Пушкинское академическое собрание, но оно было юбилейным, то, что в 1937 году делалось, и сейчас снова есть попытка его сделать. Лермонтов сейчас вроде бы сейчас делают, но и то это такое приближение. Это сложно. Нет нормально составленного сборника воспоминаний о Мандельштаме. Есть воспоминания, очень хорошо сделанные о Надежде Яковлевне, прекрасно изданные. Есть книжка воспоминаний о Герштейн, которая вышла при её жизни. Есть сборник составленный, но он очень плохо сделан, с плохим комментарием, очень много пропущенного. Вот до сих пор этого ещё не сделано. На самом деле, каждая эпоха, каждое время читает автор по-своему. Если хотите, свой автопортрет через стихи этого автора представляет читатель. Даже филологи, казалось, наука строгая и все такое. Ну, в общем, филологи, на самом деле, пишут во многом автобиографии. Почему? Потому что они видят в Мандельштаме или в Пушкине или в Ахматове или в ком-то своё, то, что близко им, то, что близко времени. Вот я думаю что, как мне кажется, во всяком случае, что Мандельштам в начале 21 века ещё не осмыслен как поэт 21 века. Но я думаю, что это будет, это произойдет.

Ю.ПОЛЕВАЯ: А насколько Вам кажется он сейчас актуальным?

О.ЛЕКМАНОВ: Поскольку мы сидим сейчас на «Говорит Москва», я не знаю до какой степени свободы я обладаю. Ну, скажем, стихи Мандельштама о Крыме вполне актуальны. Стихи Мандельштама «Мы живем, под собою не чуя страны, наши речи за десять шагов не слышны», по-моему, вполне актуальны. Да, я думаю политическая ситуация в стране такова, что мы открываем его заново. Это грустно, что именно эти стихи. Думаю, что сейчас эти стихи в высшей степени актуальны, да. Они звучат очень страшно в сегодняшнее время.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Насколько вообще сохранились все тексты Мандельштама или мы точно знаем, что часть их была потеряна, мы не можем их восстановить или как-то можем восстановить?

О.ЛЕКМАНОВ: Вы знаете, вообще говоря, большинство текстов Мандельштама сохранилось, в первую очередь, благодаря его героической жене.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Расскажите немного.

О.ЛЕКМАНОВ: Тут ситуация уникальная, даже для уникального удивительного 20 века. Дело в том, что поздний Мандельштам, как правило, не записывал сам свои стихи. Их записывала жена. На листочке, скажем, были написано стихотворение, он вносил поправки, иногда ставил автограф, чтоб было понятно, что это авторитетный текст. При этом Мандельштама позднего не печатали и, соответственно, что утерянный текст мог означать, что этот текст вообще никогда не найдется. И вот Надежда Яковлевна Мандельштам уже после его смерти героически, это было опасно конечно, она боялась, но она хранила этот архив. Она иногда, несколько раз его передавала на хранение разным людям, которые тоже героически его спасали. А некоторые тексты, они были настолько крамольными, вот, скажем, «Четвёртая проза» - проза, заметьте, не стихи – что она их не записывала. Она их выучила наизусть и записала их в какие-то  относительно вегетарианские, как говорила Ахматова, годы, то есть 1960-ые. Более того с этим архивом ситуация такова, что большинство его, приблизительно половина, распылено по разным архивам: московским, петербургским и так далее. А большинство, вторая половина, цельная половина, все это храниться в Америке, в Соединенных Штатах Америки, в Принстоне, в Принстонском университете, потому что Надежда Яковлевна, не без оснований, боялась, что этот архив КГБ его просто возьмет и больше никогда его не вернет. И она тайными дипломатическими путями передала этот архив на Запад. И, в общем, то, что сохранилось, сохранилось довольно хорошо. В общем, нужно ещё сказать он был мало пишущим автором. Но главные его тексты до нас дошли, мы имеем те тексты в отличие от Александра Введенского или Хармса, которых многие тексты просто не дошли. Мандельштам до нас дошел довольно хорошо.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Раз уж Вы начали говорить про Надежду Яковлевну Мандельштам, что мы знаем о Мандельштаме? Через что мы знаем о Мандельштаме вообще? Через её книги. Насколько я понимаю, они вызвали неоднозначную реакцию, и насколько мы можем доверять.

О.ЛЕКМАНОВ: Да, я понял Ваш вопрос. Здесь вот как. Я бы прибавил ещё Ахматову позднюю. Понятно, что история литературы развивается. Когда мы говорим «история литературы», нам кажется, что это какой-то абстрактный процесс. Нет. Через живых людей все это происходит. И, в общем, действительно, в Москве конца 1950-ых — начала 1970-ых Надежда Яковлевна и Анна Андреевна были двумя людьми, через которых молодые филологи и западные и русские узнавали о Мандельштаме. Об Анне Андреевне пока не будем говорить, об Ахматовой. Два слова о Надежде Яковлевне. Конечно, она была иногда ослепительно несправедлива, многие её характеристики. Она написала две книги, главных. Там ещё третья есть, но эта книга особый разговор. Воспоминания и вторая книга. В первой книге там речь, в основном, идёт о Мандельштаме, и там есть такие не очень справедливые характеристики, но там это ещё не так сильно.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Характеристики современников?

О.ЛЕКМАНОВ: Да, характеристики современников, окружавших Мандельштама. Во второй книге много несправедливого. Много очень жёстких оценок, скажем, текстолога Николая Ивановича Хаджиева, искусствоведа, Самуила Яковлевича Маршака. Там много не очень справедливого. Но здесь давайте попробуем прожить, не дай Бог кому-нибудь прожить такую жизнь. Я думаю, что прежде, чем судить людей этого поколения, вообще всех наших бабушек, нужно понять, как они жили. Нужно представить через что они прошли, а потом уже вставать рядом и требовать от них справедливых характеристик. Что Надежду Яковлевну так жизнь била, ее судьба была такой трудной, что уж, когда там Лидия Корнеевна Чуковская упрекает в чём-то Надежду Яковлевну, я это могу понять. У неё своя судьба, она имеет некое моральное право. А нам что остается? Для этого и есть академические знания. Нам остается пытаться, сопоставляя мнения разных современников, читая документы эпохи разнообразные, как можно более холодно, как можно более беспристрастно говорить: «Вот здесь Надежда Яковлевна ошибается. Это было не так и не так. Вот это было по-другому. А вот здесь она права». Думаю, вот что остаётся нам — потомкам.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Такая работа тоже не была проведена?

О.ЛЕКМАНОВ: Нет, она ведётся. Здесь надо сказать, что она ведется, и что как раз подобно тому, как книги Надежды Яковлевны Мандельштам гораздо более популярны на Западе, чем стихи Мандельштама самого, так что и здесь Надежда Яковлевна Мандельштам издана, на сегодняшний день, может даже лучше, чем Осип Эмильевич. Скажем, такой замечательный совершенно человек Юрий Львович Фрейдин, который очень много для этого сделал или покойный Александр Александрович Морозов. Это друзья Надежды Яковлевны, которые очень много сделали для того, чтобы её книги были изданы хорошо.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Вторая книга очень известная, про это Вы сказали. А что за третья книга, что там?

О.ЛЕКМАНОВ: Третьей книги, на самом деле нет. У Надежды Яковлевны было несколько задач: донести стихи Мандельштама до читателей, что она сделала, этого она добилась и написать воспоминания. Когда она написала вторую книгу, в общем, я думаю, Надежду Яковлевну я один раз в жизни видел маленьким мальчиком, поэтому не могу сказать наверняка, но когда она эти задачи выполнила, и воспоминания об этом говорят, она как бы всё, она вздохнула. И дальше она писала некоторые очерки, она договаривала те разговоры, которые она не договорила. Но в этом нет уже такой энергии. А потом они были собраны сначала Никитой Алексеевичем Струве, замечательным и, слава Богу, живым ещё, живущим среди нас филологом и историком литературы, а потом уже у нас не так давно вышло два издания этой третьей книги, где собраны эти очерки. Это тоже полезно, очень важно, есть некоторые комментарии к стихотворениям Мандельштама, но это уже такая с точки зрения литературной. Вторая книга – это такие «Бесы» Достоевского. Вот этот уровень, уровень накала. Третья книга – это уже, конечно, немножко не то, уровень уже немножко не тот.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Какие ещё источники кроме неё и Анны Андреевны Вы сказали?

О.ЛЕКМАНОВ: Есть мемуары Герштейн, которые тоже вызвали очень много споров. Герштейн, которая во многом построила свою книгу на споре, на дискуссиях с Надеждой Яковлевной. Сохранились письма такого филолога, который был при Мандельштаме в Воронеже, Сергей Борисович Рудаков. Я к нему приходил, мы начинаем разговаривать, письма сохранились, и там много всякой разной полезной информации. Вообще довольно много всего, на самом деле, поскольку Мандельштам был ярок и выбивался из обыденности, на него смотрели внимательно. И, скажем, в дневниках Чуковского Корнея Ивановича тоже напечатанных очень хорошо, не так много про Мандельштама, но то, что там есть, это интересно. На самом деле, довольно много всего разного про Мандельштама мы знаем. О вот сейчас летопись жизни Мандельштама, которую Александр Григорьевич Мец издал, такую толстую. А это очень хорошее издание, но и там даже нет всего, что может быть стоило туда включить.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Спрашивают, какое ваше любимое стихотворение Мандельштама?

О.ЛЕКМАНОВ: Не научно выражаясь, моё любимое стихотворение, я очень люблю московские стихотворения Мандельштама, я очень люблю стихотворение «Батюшка», мне кажется оно замечательным, я очень люблю стихотворение «Полночь в Москве. Роскошно буддийское лето», а в тоже время я люблю, скажем, вот это стихотворение 1915 года:

«С весёлым ржанием пасутся табуны,

И римской ржавчиной окрасилась долина,

Сухое золото классической весны

Уносит времени прозрачная стремнина»

Ну и так далее, как бывает, Хлебников говорил. То есть я Мандельштама античного тоже очень люблю.

Ю.ПОЛЕВАЯ: У нас есть звонок. Давайте послушаем. Здравствуйте. Ваш вопрос, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Хотелось бы спросить у гостя, почему он выбрал Осипа Мандельштама как поэта, которого он изучает всю жизнь? Что именно его привлекает в творчестве?

О.ЛЕКМАНОВ: Спасибо большое за этот вопрос. Я всю передачу пытался более или менее про это рассказать. Во многом, это был случайных фактор, потому что мой отец принёс ещё в советское время перефотографированные стихи Мандельштама и попросил меня, чтобы я их ни в коем случае не читал. Ну, естественно, как только он ушёл из дома, я тут же начал их читать, попал под обаяние этих текстов и до сих пор под ним прибываю.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Спрашивают, можно ли говорить о Мандельштаме как о православном поэте, христианском?

О.ЛЕКМАНОВ: Это сложный вопрос. Про это тоже довольно много всякого разного сказано. Скажем так, я думаю, что Мандельштам над этим много думал, что он серьёзно относился к этому всему, что у него есть стихотворения, которые не могли бы быть написаны без этих раздумий, а так мне нравиться определение поэт и удел христианской культуры. Вот он был поэт и удел христианской культуры, и те ценности, которые христианство, иудаизм тоже, для него как для поэта были очень важны. Я вот так бы, пожалуй, ответил. А вот говорить что, это немножко разные вещи. Есть поэты, например, Сергей Сергеевич Аверинцев, великий исследователь Мандельштама, вот он был христианским поэтом, а для Мандельштама это было важно существенно, но всё-таки он был при всём поэтом, а вот вторую очередь христианином или кем-нибудь ещё.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Или христианским мыслителем?

О.ЛЕКМАНОВ: Ну, и мыслителем он не был, если быть таким честным.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Нас спрашивают, есть ли в текущем нашем поколении какие-то великие писатели и поэты, которых мы можем сравнить с Мандельштамом? И можете ли Вы хоть кого-то назвать для просвещения.

О.ЛЕКМАНОВ: Знаете, ответ, понятно, что мы находимся близко и поэтому к слову великий я бы произносить не стал, но скажем, имена Сергея Гандлевского, Тимура Кибирова я бы назвал. Мне кажется, вот эти поэты — это очень крупные большие поэты. Слово «большой» мне нравиться больше чем «великий» в данном случае.

Ю.ПОЛЕВАЯ: А есть какой-то большой сейчас стиль, про который мы можем говорить? Скажем, был Серебряный век. Можете Вы сейчас про это что-то такое сказать?

О.ЛЕКМАНОВ: Легче отделаться, чем что-то такое сказать «а это будет темой нашего следующего разговора», потому что это, действительно, очень большой разговор. Я думаю, что произошёл некоторый взрыв, если коротко говорить, и, в общем, всё рассыпалось. Да, ещё интернет наполз на нас. Одним словом отвечаю — нет. Мне кажется, что нет.

Ю.ПОЛЕВАЯ: Хорошо. Спасибо большое.

О.ЛЕКМАНОВ: Спасибо.