Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Программа «Умные парни». Пятница, 24 мая. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, политолог и доцент института общественных наук РАНХиГС. Екатерина Михайловна, добрый день.    

Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте.

Ю.БУДКИН: Прямой эфир. SMS-портал работает, можно писать через Telegram, можно звонить: 73-73-948. Я хочу спросить вас, зачем вы стали ходить по судам?

Е.ШУЛЬМАН: Во-первых, это красиво. Во-первых, это очень интересно, это такой срез социальной жизни, с которым должен ознакомиться каждый. Но я бы может быть подождала с ним ознакамливаться, хотя от этого, как известно, зарекаться не надо никому. Но в качестве члена СПЧ, конечно, я хожу на те процессы, в которых есть обоснованные подозрения относительно того, что там нарушаются права граждан. В принципе, это определение подходит к довольно значительному количеству судебных процессов, на все не находишься, поэтому я понимаю, что есть тут такой момент, что наиболее медийные случаи привлекают внимание, соответственно, сначала прессы, а потом и правозащиты.

В этом есть своя несправедливость, потому что люди, о которых никто не знает, они меньше шансов имеют на то, чтобы хотя бы вот этим вниманием массовым как-то себя обезопасить. Но из этого следует единственный вывод: если с вами поступают плохо, поднимайте шум по этому поводу. Это первое, что вы можете сделать. И это то, от чего хуже точно не будет, а лучше очень даже может стать.

Ю.БУДКИН: Вы выбрали по меньшей мере два суда, два судебных процесса. Фамилии тех, кого осуждали на этих процессах — Роман Удот и Леонид Волков. Почему выбор такой?

Е.ШУЛЬМАН: А Вячеслав Егоров?

Ю.БУДКИН: Да.

Е.ШУЛЬМАН: Это даже то дело, за которым я в большей степени следую. Смотрите, почему именно эти. К Волкову я не попала, сразу хочу сказать. Но там, по моим подозрениям, достаточно и без меня народу, хотя это не делает это дело менее безобразным, потому что оно тоже непонятно вообще из какой головы выдуманное. Человеку вменяют то, что он, сообщив о проведении массового мероприятия, тем самым вдохновил каких-то людей, которые поцарапали чужую машину. По-моему, это как-то очень инквизиционная постановка вопроса, то есть он внушил им на расстоянии дьявольские мысли, в результате которых пострадало чужое имущество. Но к Волкову я физически не дошла.

Почему я хожу на те дела, на которые я хожу? Не потому, что это мои какие-то персональные знакомые, которые мне особенно дороги. Есть вообще разные пути, которыми люди приходят в правозащиту. Большая часть людей, наверное, самых лучших с моральной точки зрения — это те, кому жертву жалко, которые видят страдающего человека, который болеет или бедный, или чего-нибудь такое, его в тюрьму сажают ни за что, они жалеют. Это хорошие люди.

А есть такие люди, которые не такие хорошие, их, по счастью, меньше, которых волнуют такие вещи, как, например, прецеденты; которых волнуют такие вещи, как применение, скажем, статей, которые не должны применяться.

Случай с Вячеславом Егоровым, с коломенским экологическим активистом, который против свалки протестовал. Там важно то (для меня важно), что к нему впервые после четырехлетнего перерыва применялась новая статья Уголовного кодекса, 212.1 — это уголовное преследование за три предыдущих административных привода по нарушению правил массовых мероприятий. Это так называемая дадинская статья, по имени Ильдара Дадина, первого человека и единственного пока, который получил реальный срок в связи с этой статьей.

После этого ее обсуждал Конституционный суд. И Конституционный суд фактически ее дезавуировал, Конституционный суд сказал, что нельзя возбуждать дела по этой статье на основании одной только повторности. То есть три административных эпизода сами по себе не делают вам в сумме уголовный эпизод, должны быть другие отягчающие обстоятельства, как то насилие, повреждение имущества, опасность для здоровья граждан.

У Егорова нет никаких из этих сопутствующих обстоятельств. Поэтому важный момент здесь состоит в том, чтобы это дело не было успешным для организаторов, эта «дадинская статья», которую КС похоронил, чтобы она оставалась похороненной и не вылезала бы в полнолуние наружу, и не хватала бы людей за ноги. Поэтому СПЧ интересуется этим делом.

Мы писали письма в суд, выражали нашу позицию всячески. Экспертиза наша была приобщена к материалам дела, что тоже не совсем по дефолту происходит. Например, прокуратура и сторона следствия были против, когда я пришла с этим экспертным заключением. Но теперь это в деле. И это, скажем так, одно из оснований, почему Московский городской суд вчера вернул дело Егорова обратно на повторное рассмотрение другим составом суда. То есть он не поддержал, скажем так, то, что сделал суд районный (это был Бабушкинский), московский районный суд. Это дело Егорова.

Почему дело Удота? Роман Удот — активист движения «Голос», движения наблюдателей, людей, которые осуществляют наблюдение на выборах и ловят фальсификаторов. Он чрезвычайно мужественный и энергичный человек и наловил много всего.

Фальсификации на выборах у нас не особенно преследуются, хотя нельзя сказать, что не преследуются совсем. Случаи приговоров были. Были и увольнения председателей комиссий избирательных, в которых были наиболее скандальные эпизоды, и штрафы были. В принципе, какое-то шебуршение там идет. Но давление на активистов, именно по этому электоральному направлению, тоже идет довольно серьезное.

У Удота давний конфликт с телекомпанией НТВ. Что значит конфликт? Они его терроризируют. У него с ними нет конфликта, это у них с ним конфликт. Телекомпания НТВ звонила его родителям, караулила его ребенка, в общем черт-те чем занималась. И особенно они его ловили в аэропорту Шереметьево.

Ю.БУДКИН: Но они задавали ему вопросы, не более того.

Е.ШУЛЬМАН: Они на него напрыгивали, когда он этого не хотел. Нельзя человеку задавать вопросы против его воли, особенно если он не государственный служащий, то есть не официальное публичное лицо, которое обязано высказываться. А частный человек вообще не обязан ни с кем разговаривать, если он этого не хочет.

У них, видимо, у телекомпании НТВ, очевидно, какие-то отношения с отделением полиции в Шереметьеве, которые им, например, сообщают, когда тот или иной человек приедет. И не только это они интересное делают. Когда я была на суде, то там за полчаса до начала судебного заседания все посадочные места в зале были заняты какими-то людьми странными, которые сразу всем (и журналистам, и пришедшим поддержать Романа) показались странными, потому что как-то непонятно было, какое отношение они имеют к процессу. Но напрямую спросить это нельзя, потому что судебное заседание у нас открытое, гласное, в принципе, все могут прийти. 

Ю.БУДКИН: Они общественность?

Е.ШУЛЬМАН: Не доказывая, совершенно верно, родственники они или кто. Но что-то было в этих людях, что привлекало внимание. В общем, в нашу счастливую эпоху поисковых систем и распознавания лиц идентификация происходит очень быстро, поэтому выяснилось, что это сотрудники линейного управления МВД по Шереметьево, в том числе даже их начальник, подполковник внутренней службы.

Ю.БУДКИН: Но они имеют право там присутствовать.

Е.ШУЛЬМАН: Они имеют право там быть, в этом нет абсолютно ничего незаконного. Единственное, что смущает — это то, почему они в рабочее время в гражданской одежде там находятся. Судебное заседание началось в 17:30, соответственно, уже с пяти часов они все там сидели. А кто работал в это время в линейном управлении МВД в Шереметьево, вот что тревожит. Как же там похитители чемоданов, неправильные таксисты, карманники? Может, какие-то террористы в это время прокрались? А эти все переоделись в летнюю одежду и сидят на скамеечках.

Соответственно, дело Удода важно тем, что ему вменяется тоже совершенно фантастический эпизод. Статья его 119 «Угроза убийством».  Когда эта самая корреспондентка НТВ к нему приставала, он ей сказал: «Я же вас убью, вы поймите». Это записано, фраза эта есть.

Понимаете, в чем дело, простой фразой «да убить тебя мало» недостаточно для возбуждения уголовного дела. Для того чтобы было дело по 119-й, необходимо, чтобы были реалистические основания для жертвы считать эту угрозу серьезной и опасаться за свою жизнь. Более того, дело возбуждено без заявления потерпевших.

Мне интересно, возможно ли это в принципе, является ли это статьей публичного обвинения или частно-публичного обвинения. У нас бывают статьи частного обвинения, частно-публичного и публичного. Например, в статье, скажем, о побоях, 116-й УК, там нельзя возбудить дело, если нет заявления. То есть не может полиция просто сама по себе взять, да и дело возбудить.

Вот мне интересно, как со 119-й. Причем все это будет оспариваться. И, надо сказать, ну, не то чтобы часто, но бывают случаи, когда грамотная работа юристов и грамотная работа защиты позволяет вот такого рода выдуманные из головы уголовные дела все-таки прихлопывать. Тем более, что люди, которые их заводят, обычно не то чтобы имеют целью кого-то прямо «закатать», в тюрьму посадить на страшные долгие сроки. Это такое мелкое терроризирование — на месяц под домашний арест без права выходить в интернет и звонить по телефону. Это неприятно человеку в высшей степени, это такое мелкое пакостничество методом уголовного процесса, чего, в общем, делать не надо бы.

Ю.БУДКИН: Я хотел уточнить. Когда вы говорите «мы в СПЧ интересуемся этими процессами», вы приходите на этот процесс, это нельзя рассматривать как давление на суд?

Е.ШУЛЬМАН: Вы имеете в виду, что мое присутствие затерроризирует судью?

Ю.БУДКИН: К примеру.

Е.ШУЛЬМАН: У СПЧ нет никаких полномочий вообще ни в этом отношении ни в каком-то другом, мы не можем никого назначить, уволить, никого оштрафовать.

Ю.БУДКИН: Тем более, что вы комментируете некие детали этого дела.

Е.ШУЛЬМАН: Да. Без сомнения. Они абсолютно открыты и стали мне известны из открытых источников, как они известны всякому, кто захочет поинтересоваться. Я не имею доступа ни к каким материалам дела.

Что мы можем?  Мы можем высказывать свое мнение в письменной форме и писать всякие экспертные заключения. Но это может делать, между прочим, любая институция. Есть такая у нас форма, называется она amici curiae, друзья суда. То есть, если вы, например, научная организация, можете писать суду свое мнение с целью его дружески наставить на какой-нибудь дружеский путь. Суд вообще не обязан это учитывать. Поэтому, давить может быть и хотелось, но не чем.

Ю.БУДКИН: СПЧ, даже заявляя о том, что он чем-то интересуется, учитывая статус СПЧ, это ведь не любая исследовательская организация, никак не может требовать, чтобы эти документы были приобщены к делу.

Е.ШУЛЬМАН: К сожалению, нет. Все равны перед законом и судом. Я даже не могу требовать, чтобы меня в зал впустили. Обычно пускают. Сначала как-то вредничают, а потом пускают.

Опять же, всех вот этих переодетых сотрудников рассадили по скамеечкам для того, чтобы мест не было. После этого приставы говорят: стоять в зале суда нельзя, это нарушение порядка, регламента. А мест нет, все, люди пришли. Кто пришел первый, того и тапки, тот и сел, того и скамеечка. Потом, конечно, через некоторое время они все-таки дверь открывают и пускают.

Понимаете, чем плохи все эти фокусы? Плохи тем, что они нарушают принцип открытости судебного заседания. Если в суде нет несовершеннолетнего, государственной тайны и сексуальных преступлений, судебное заседание является открытым и гласным, каждый может прийти и посмотреть.

Понятно, что физически есть препятствия к осуществлению этого права, потому что в комнату набьются не все. Например, трансляции для этого делаются. В Мосгорсуде есть трансляции. В Химкинском городском, в котором я была, там никаких трансляций нет. Они грустно говорят: ну, мы же Московская область. Как будто это, я не знаю, богом забытое место. Московская область, они не могут купить камеру и сделать трансляцию? И тем не менее.

Но плохо то, что судебные приставы берут на себя определять, кого пускать, кого не пускать. Вообще Федеральная служба судебных приставов заслуживает отдельного внимания. Опять же, СПЧ хочет посвятить этому некоторое время, может быть даже заседание…

Ю.БУДКИН: Обратите внимание, вы в чем-то подозреваете этот процесс, поэтому обращаетесь к нему в качестве участника, к примеру, открытого заседания… Не участника, а зрителя.

Е.ШУЛЬМАН: Не участника, а просто зрителя, да.

Ю.БУДКИН: Да. Но ведь это происходит для чего-то. То есть, если вы будете смотреть за этим, то, возможно, будет другой результат.

Е.ШУЛЬМАН: Мне бы хотелось надеяться, что результат будет законным, что судья будет соблюдать закон. Я не уверена, что лицезрение моего светлого лица как-то вот ее подвигнет на путь добродетели, я на это не рассчитываю.

Моя задача состоит в том, чтобы, во-первых, посмотреть для себя, что называется ознакомиться. Во-вторых, сообщить людям то, что я увидела. Публичность — это очень полезный инструмент, он, еще раз повторю, не влияет на судью. На судью влияет вышестоящий судья. У судей своя вертикаль, их мало тревожит, чего о них на самом деле во внешнем мире говорят.

Но публичность влияет на общественную атмосферу. Публичность влияет на знание людей. Еще несколько лет назад вообще никто, кроме тех, кого это непосредственно касалось, у нас не имел никакого представления ни о том, что происходит в тюрьмах, ни о том, что происходит в детских домах, ни о том, что происходит в ПНИ, ни о том, что происходит в судах или в отделениях полиции. Это был какой-то темный угол, куда несчастье загоняет людей, а дальше они в этом несчастье остаются одинокими, только их родственники вообще о них беспокоятся.

По мере развития, во-первых, гражданского общества; во-вторых, средств связи и обмена информации, в эти темные углы стал проникать свет. И мы видим, что это дает на самом деле довольно потрясающие результаты, это способствует процессу гуманизации — и детские дома реформируются, и до ПНИ очередь дойдет, и эпизоды насилия в тюрьмах и колониях становятся известны.

От этого у нас возникает иллюзия, что их стало больше. Это обычная ошибка восприятия — видимое воспринимается как типичное. На самом деле их не становится больше, их становится меньше. И те, которые происходят, привлекают внимание. Типичное не привлекает внимание. Привлекает внимание то, что становится уже исключением, либо скоро им станет.  

Ю.БУДКИН: ПНИ, вы просто неоднократно упоминали — психоневрологический интернат.

Е.ШУЛЬМАН: Психоневрологический интернат

Ю.БУДКИН: Я хотел только уточнить. Вы сказали: моя цель — посмотреть и рассказать об этом. Вот вы посмотрели, вы готовы что-то рассказать? Вы ожидали увидеть в суде то, что вы увидели?

Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, это не первое судебное заседание, на котором я присутствую, я более-менее вижу, как это происходит. Сказать, что я прямо там увидала нечто невероятное… Ну, вот это занимание мест, конечно, какими-то сотрудниками, это немножко новация. Хотя тут же все сказали и написали, что это типичная советская практика, что на суды над диссидентами приводили сотрудников всякого КГБ для того чтобы, опять же, оказывать моральное давление.

Вот вы говорите, для чего ходят? А вот для этого и ходят, чтобы подсудимый видел либо толпу людей, которые ему сочувствуют; либо толпу людей, которые к нему совершенно равнодушны. Но в современной практике это вроде как довольно новая штука.

Стараются не пускать, максимально не пускать всегда, вот этот «синдром вахтера». Я почему сказала про Федеральную службу судебных приставов? Они слишком много на себя берут, они ограничивают своей силой просто физической гласность и открытость судебного процесса. Открыть двери ничего им не мешает. Если кто-то начнет прыгать, кричать и нарушать порядок, вот тогда они могут человека вывести.

Ю.БУДКИН: С одной стороны, приходят люди в форме…

Е.ШУЛЬМАН: Без формы!

Ю.БУДКИН: Без формы. Но вы знаете, что они в форме, через какое-то время узнаете. А вы, получается, приходите все-таки с другой стороны? Вы не совсем не ангажированный наблюдатель, об этом пишет 569-й.

Е.ШУЛЬМАН: Нет, конечно! Кому нужны не ангажированные наблюдатели? Я абсолютно ангажированный наблюдатель, я всегда буду на стороне гражданина, которого судят, потому что он здесь слабая сторона, потому что его права потенциально могут быть нарушены, поэтому да, конечно, я прихожу ради него.

Ю.БУДКИН: Тогда следующая тема. Министр экономического развития России Максим Орешкин выступил на Втором Столыпинском форуме, и немногие средства массовой информации цитируют то, что я сейчас хотел бы процитировать.

В данном случае я цитирую по сайту «Царьград.ТВ». 

Е.ШУЛЬМАН: Источничек чего-то так себе. Ну, ладно, хорошо.

Ю.БУДКИН: Как бы то ни было. Они пишут: «Максим Орешкин на Втором Столыпинском форуме призвал пожертвовать настоящим ради светлого будущего. В качестве примера для развития Орешкин привел Китай и отметил, что ранее в китайских селах, к примеру, не выплачивали пенсий, и от этого государство развивалось быстрее».

Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, учитывая опять же источник, мне бы не хотелось сейчас фразу, вырванную из контекста, каким-то образом комментировать. Я всегда люблю читать стенограммы. Никто не любит, а я люблю. Довольно часто бывало, что не то что министра экономического развития, президента цитировали таким образом, что это абсолютно не соответствовало его намерениям.

Помните может быть, когда пенсионная реформа шла, то он сказал на встрече с каким-то молодыми волонтерами: мне не нравится пенсионная реформа, я не в восторге от нее. Была куча заголовков: президент не поддержал пенсионную реформу! Все теперь откатят назад! Дальше пошла вот эта наша обычная деревенская конспирология, так и было все задумано, чтобы он вышел и всех спас, и повысил свой рейтинг. Потом выяснилось, что это просто первая фраза, после которой следует разъяснение о том, почему, несмотря на то, что пенсионная реформа не нравится, надо ее все-таки проводить.

Поэтому мы, скучные эксперты, читаем стенограммы. Столыпинский форум само по себе своеобразное мероприятие, там положено говорить что-то духоподъемное. А успешные молодые карьеристы обычно повторяют за старшими то, что как им кажется, старшим приятно слышать. Так что я бы тут не углублялась.

Ю.БУДКИН: Тогда другое. Максим Орешкин, министр экономического развития, в ходе коллегии его министерства (цитирую по РБК в данном случае) заявил, что в России пока не сформирована модель экономического роста, которая позволила бы выйти на темпы роста ВВП выше 3%. То есть мы развиваемся как получится?

Е.ШУЛЬМАН: Опять же, я тут не экономист. Меня радует то, что все-таки удивительные цифры, которые Росстат время от времени публикует, они потом опровергаются. С одной стороны, это некрасиво с точки зрения доверия Росстату. С тех пор, как его переподчинили министерству экономического развития, он стал выдавать какие-то очень странные цифры, то у них в строительстве бум по итогам конца года, то у них 16% рост газовой промышленности или добыча газа, а потом выясняется, что не 16%, а 2,6, чего-то там не туда посчитали.

Но понятно, что они пытаются как-то, вывернувшись наизнанку и засунув себе голову не пойми куда, показать все-таки рост, потому что начальство требует рост. С другой стороны, все-таки они еще не так далеко зашли по этой дороге бесстыдства, и когда у них совсем уж цифры никуда не лезут, то они потом говорят: ой, извините, мы обсчитались. Это лучше, чем стоять на своем.

Аналогично то признание, если это признание, которое вы сейчас процитировали, наверное, следует воспринимать скорее хорошо, потому что это лучше, это выглядит реалистичнее, чем настаивание на иллюзиях, чем упорство в поддержании вот этих вот плановых цифры, которые… Конечно, эти плановые показатели экономического роста все больше и больше напоминают какую-то пародию на Госплан. Но тут, опять же, я не экономист, я только скажу, что Счетная палата тоже чего-то у нас признаков экономического роста раз за разом все не находит и не находит. 

Ю.БУДКИН: Про Столыпинский форум еще. Александр Фельдман просит вас прокомментировать модель СИЗО.

Е.ШУЛЬМАН: Кажется, я даже знаю этого спрашивающего.

Ю.БУДКИН: Модель СИЗО, которая представлена была на Столыпинском форуме. «К чему этот символизм?» — спрашивает он.

Е.ШУЛЬМАН: ФСИН, например, довольно значимый экономический фактор. Это, конечно, не ГУЛАГ, с точки зрения его экономического могущества и количества людей, которые там работают, но, тем не менее. ФСИН богатое ведомство, и там это самое свое производство, довольно выгодное для тех, кто непосредственно им руководит, существует. СИЗО — это чистый расход. Я думаю, что модель хотели представить, видимо, похвастаться опять же дальнейшими успехами и гуманизацией, какие у нас теперь хорошие места лишения свободы.

Там действительно мелкими шажками и ужасными усилиями всяких структур, типа ОНК (общественных наблюдательных комиссий) и в том числе моих коллег по СПЧ, в сотрудничестве и в борьбе, а потом опять в сотрудничестве с руководством разных СИЗО все-таки удается где воду горячую подключить, где добиться того, чтобы кормили все-таки уж не совсем какой-нибудь отравой. Так что тут медленными шажками эта самая гуманизация происходит.

У нас, кстати, был период, когда параллельно со снижением тюремного населения, а это процесс, который у нас происходит с начала двухтысячных… Мало, кто его замечает, но он происходит, и цифры там довольно большие. Так вот одно время у нас росло население СИЗО, то есть помещения в СИЗО стало основным репрессивным инструментом, а не тюремное заключение как таковое.

Начиная с середины 2010-х в населении СИЗО тоже пошло некоторое снижение, хотя по-прежнему у нас по ненасильственным преступлениям до суда заключают под стражу, эта практика, которая должна быть изжита. Все вот эти прекрасные аргументы, которые я слышала на суде над Романом, но у него домашний арест, но тоже с чрезвычайно суровыми условиями: может скрыться, может помешать следствию и продолжить свою преступную деятельность — это не аргументы. Может скрыться — сторожите. Может помешать следствию — лучше расследуйте. Может продолжить преступную деятельность — лучше охраняйте общественный порядок. Это абсолютно не аргументы. Человек, который не подозревается в том, что он кого-то убил или изнасиловал, или покалечил, почему он должен сидеть в СИЗО? 

Ю.БУДКИН: Валентина Матвиенко назвала Владимира Путина требовательным руководителем, всегда нацеленным на результат. Это еще одна тема. Про Матвиенко вообще в последнее время очень много говорят. Вчера ее наградили. 

Е.ШУЛЬМАН: Орденом Андрея Первозванного.

Ю.БУДКИН: Да.

Е.ШУЛЬМАН: Не только ее, там целая серия была награждений. У нас это делается пачками.

Ю.БУДКИН: Но все обращают внимание именно на награждение Валентины Матвиенко.

Е.ШУЛЬМАН: А Наталью Тимакову тоже наградили орденом.

Ю.БУДКИН: Да. Но, понимаете, именно Матвиенко ведь сказала про вклад всех ее коллег, соратников, с кем она шла по жизни, ее замечательных учителей, про то, что она благодарит Путина за доверие.

Е.ШУЛЬМАН: Учителей. Примакова назвала?

Ю.БУДКИН: Нет, здесь фамилии во всяком случае… Главное. «Скажу честно, работать с вами непросто, нелегко… Вы очень строгий и требовательный руководитель, всегда нацелены на результат», — это Матвиенко говорит Путину, который награждает ее орденом Андрея Первозванного.

Почему вокруг Матвиенко так много разговоров в последнее время? И Колесников, говорят, ведь написал в связи с тем, что произошло вчера во время награждения, Матвиенко будто прощалась.

Е.ШУЛЬМАН: Что прямо произошло? Я так поняла, она произнесла какую-то речь, которая всех тронула?

Ю.БУДКИН: Ну, да. «Я благодарна судьбе, что у меня была возможность быть причастной к вашей нелегкой государственной деятельности по возрождению России в самое трудное для нее время».

Е.ШУЛЬМАН: Понятно. Смотрите, ритуальные мероприятия — это ритуальные мероприятия, там полагается такое говорить, это тоже нужно воспринимать, так скажем, в рамках формата.

Я как человек, занимающийся парламентаризмом, не могу не сказать, что президент не руководитель председателя Совета Федерации. Это верхняя палата российского парламента. Верхняя палата у нас, конечно, не избирается, а формируется, согласно Конституции, тем не менее, эти люди относятся к законодательной ветви власти, а не к исполнительной. Президент им не начальник, он их не назначает и не освобождает от должности. Поэтому даже в ритуальном контексте все-таки хотелось бы соблюдения хотя бы таких минимальных, опять же, регламентных ограничений.

Что касается прощаний, не прощаний. Понятно, почему на Валентину Ивановну столько глаз. Потому что скандал в «Коммерсанте» случился из-за статьи о том, что она уходит руководить Пенсионным фондом из Совета Федерации, а спикером Совета Федерации станет Нарышкин.

А почему все так смотрят внимательно на пост главы Совета Федерации? Потому что по опыту Казахстана и, соответственно, по нашей конституционной модели, хотя по нашей конституционной модели это не так, напрямую это не прописано, тем не менее, по опыту Казахстана все вдруг увидели, что председатель Сената стал преемником, когда президент ушел на покой.

Соответственно, аналогичная ситуация была в ряде стран похожего типа, в североафриканских таких тоже автократиях, там, когда уже кто-то вынужден уходить, как, например, в Алжире, то председатель верхней палаты занимает место, потом либо сам баллотируется, либо просто место это греет. Поэтому все смотрят, не является ли этот третий пост в государстве каким-то потенциальным креслом или трамплином для будущего преемника.

Со статьей в «Коммерсанте» на самом деле странная и мутная история. Статья вышла 17 апреля. Почему-то прошел месяц, даже чуть больше, прежде чем разразился скандал. Теперь в результате скандала из «Коммерсанта» ушла вся политическая редакция, 13 уже или 14 человек.

Не очень понятно, чего делать. Валентина Ивановна уже сказала, что она тут ни при чем, она не хотела никого увольнять. Владелец Алишер Усманов уже тоже сказал, что он не при чем и узнал от прессы. В общем, никто ни при чем, остался один кровавый сатрап — это Владимир Желонкин, редактор.

Ю.БУДКИН: Екатерина Шульман, политолог, доцент института общественных наук РАНХиГС. Программа «Умные парни». Прямо сейчас новости, потом реклама, потом продолжим.

НОВОСТИ

Ю.БУДКИН: Наша гостья — политолог Екатерина Шульман, доцент института общественных наук РАНХиГС. Прямой эфир. SMS-портал, Telegram. Звонить можно 73-73-948. Но пока не до звонков. Я хотел вас подробно расспросить про то, что происходит вокруг екатеринбургского храма не построенного.

Е.ШУЛЬМАН: Это очень интересная история.

Ю.БУДКИН: Там очень много вопросов, поэтому я даже не знаю, с чего начинать. Наверное, может быть с мэра Екатеринбурга, который, несмотря на то, что вроде даже уже губернатор признал, что опрос произошел, настаивает на том, что этот опрос надо провести. А РПЦ теперь просит отсрочить на один месяц. Так что?

Е.ШУЛЬМАН: А в городской думе произошло собрание горожан, которые за храм, которые против, и представителей епархии и депутатов с целью обсудить, референдум или опрос, и какие вопросы выносить. 

Ничего еще не кончилось в Екатеринбурге. Имейте в виду, вот эта логика — решение принято и все закончилось — она перестала работать в обе стороны. У нас все еще продолжают, как обычно, генералы готовятся к прошедшей войне, а аналитики анализировать уходящую эпоху, поэтому все ждут сигнала, а после того, как сигнал случился, все считают сюжет завершившимся. Так вот нет.

И это уже несколько раз случилось, нет, пора бы уже привыкнуть. Когда губернатор Санкт-Петербурга сказал «решение принято» по поводу того, что Исаакиевский собор передается церкви, а оказалось, что решение может и принято, а не реализовалось, такое бывает.

Тут у нас вроде бы как президент сказал нечто не совсем определенное по поводу того, надо бы опрос провести, и пусть меньшинство подчинится большинству, потому что это демократия, как это в скобках. На самом деле нет, демократия не в этом, но это сейчас не наша тема.

Так вот, забор пока срыли. Возникло ощущение после того, как губернатор сказал, что, ну, все, в сквере не строим, закрыли тему, что хотя бы этот сюжет завершился. Но нет.

Во-первых, его не завершает епархия. Епархия продолжает говорить, что это просто перегрели общественное мнение, что вциомовские результаты никакие не результаты, и вообще давайте все-таки строить в сквере.

И мэр города Екатеринбурга, что, конечно, совершено поразительно, публично противоречит губернатору. Обычно это бывает, когда губернатор избранный, и мэр избранный, и дальше они как две публичные политические фигуры начинают как-то конфликтовать. Если кто-то еще помнит, скажем, девяностые годы и начало двухтысячных, то это был обычно один из базовых сюжетов региональной политической жизни, это некие противоречия и конкуренция между мэром и губернатором. Дальше вы берете и уничтожаете выборность мэров, мэры у вас назначаемые. Но, понимаете, как бывает…

Ю.БУДКИН: Этот мэр как раз назначен.

Е.ШУЛЬМАН: Он как раз назначенный. В Екатеринбурге уничтожили прямые выборы мэра, чтобы там, не дай бог, какой-нибудь несогласованный Ройзман не пролез, и вообще город подозрительный, народ шебутной, давайте лучше наведем побольше порядка. Ну, навели порядка, ну, молодцы.

Лучше бы у вас избранный был мэр, на него могла бы быть возложена политическая ответственность, он мог бы говорить с горожанами. У вас бы распределялась эта самая тяжесть, которая сейчас упала из федерального центра на одного бедного губернатора, и уже практически расплющила ее. Он пытался эту горячую картошку как-то перекинуть, но она, видите, не перекидывается. А мэр с губернатором все равно говорят разное. И никто из участников пока своей цели не достиг и особенно не доволен.

С точки зрения больших политических процессов… Во-первых, все, что происходит, это хорошо и прекрасно. Конкуренция лучше монополии, разнообразие лучше единообразия, это общий закон, он действует для всех систем. Поэтому хорошо, что люди выражают свое мнение; хорошо, что они на нем настаивают, что они не пугаются насилия ни легитимного полицейского, ни нелегитимного посредством каких-то левых спортсменов. Они настаивают на своем. Этого уже нельзя не замечать. Соответственно, начинаются какие-то тактические отступления, заматывания, переговоры, прогибы, по крайней мете что-то, что более или менее похоже, больше, скажем, на публичную политическую жизнь, чем раньше.

Но с точки зрения общественного развития в России, было бы, конечно, чрезвычайно большим шагом вперед, если бы в Екатеринбурге смог пройти городской референдум. Это форма прямой демократии. Это форма демократии участия. Это будет первый случай в нашей новейшей истории, когда референдум происходит по инициативе снизу, а не сверху.

У нас никаких референдумов власть старается не проводить, кроме технических, типа волгоградского референдума восемнадцатого года о часовом поясе, или в Татарстане референдумы по самообложению (местная есть у них такая своя особая форма). Все, больше ничего не проводится.

Когда возникают какие-то инициативы типа «давайте спросим про пенсионную реформу», говорят: нет, нельзя, потому что нельзя выносить на референдум налоговые и финансовые вопросы. Это правда.

Или по поводу памятника Дзержинскому в Москве давайте проведем референдум, помните, была инициатива коммунистов? Тоже ее прикрыли. И было понятно, что ее прикроют, потому что считается, что это слишком опасно, вот такие открывать ворота для гражданского участия в политике.

Чем референдум лучше опроса с точки зрения политического развития? Референдуму предшествует агитационная кампания. Опрос, который выглядит таким нейтральным инструментом, на самом деле совершенно не нейтрален. Когда у людей спрашивают их мнение, у них еще нет никакого мнения. У человека обычно нет мнения о том, что его непосредственно не касается, он вообще не обязан его иметь уж если на то пошло.

Мнение формируется, политические взгляды формируются в открытом пространстве публичном. Для того чтобы они сформировались, обе стороны или все три стороны, или все восемь сторон должны иметь возможность представить свою позицию. Почему во время избирательной кампании так следят (в тех странах, где закон есть) за тем, чтобы был равный доступ к медиа, за тем, чтобы финансирование осуществлялось по одинаковым правилам? Чтобы не было монополии в публичном пространстве у какой-то одной партии или кандидата.

Так вот, если будет референдум, то будет два месяца на агитацию, и все стороны смогут представить свои аргументы, привести своих, не знаю, певцов и иных селебрити и инфлюэнтеров, и как-то постараться это мнение у горожан сформировать.

Ю.БУДКИН: Подождите. Вы говорите «если будет референдум», притом, что никто вообще не использует слово «референдум», в лучшем случае звучало слово «опрос».

Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, нет, это неправда. Во-первых, тот же самый бунтующий мэр Екатеринбурга сказал, что он не против, когда у него была первая встреча с горожанами, и что он передаст это предложение городской думе. И на сегодняшней встрече в городской думе этот вопрос звучал.

В принципе, насколько можно понять, в том числе по данным социологов екатеринбургских, которые спрашивали людей еще до того, как приехал ВЦИОМ, довольно значительная доля горожан (скажу сейчас осторожно, не буду говорить «большинство» или «подавляющее большинство»), но значительная, осязаемая доля респондентов была бы за референдум. То есть это не запретное слово, оно в этой публичной дискуссии присутствует.

Другое дело, что достаточно очевидно, что власть этого варианта боится и старается его избегать под всякими предлогами типа это дорого.

Вот это, кстати, товарищи, кто нас слушает, не употребляйте этот аргумент в разговоре с людьми. Они вам скажут: вы на себя тратите каждый день больше. Даже если это неправда, они все равно это скажут, потому что они так думают. И не без оснований. А на нас вы пожалели.

Поэтому говорить, что дорого, на инструменты народовластия не надо, можно какую-то другую аргументацию придумать, хотя я даже на самом деле затрудняюсь сказать, какую именно. Ну, например, не знаю, референдум ввергнет город в хаос, никто не будет работать, все будут агитировать, ну, скажем, тоже глупо, но лучше.

Ю.БУДКИН: Тут по поводу опроса и референдума. Ведь мы только что столкнулись с тем, что произошло на Украине. Зеленский, как известно…

Е.ШУЛЬМАН: Вы столкнулись?  

Ю.БУДКИН: Ну, да.

Е.ШУЛЬМАН: Мы не сталкивались.

Ю.БУДКИН: В новостях, столкнулись в новостях. Зеленский обещал референдум по поводу отношений с Россией, а как только это дело дошло, он сказал: нет, нет, нет, это не законодательная инициатива, это будет опрос, результаты которого мы будем принимать как информацию. Понятно, что власти боятся получать в результате референдума окончательные итоги, которым надо будет следовать на 100%.

Е.ШУЛЬМАН: Референдум — обоюдно острый инструмент. Еще бы! Это вы еще можете вспомнить про Brexit.

Ю.БУДКИН: То же самое.

Е.ШУЛЬМАН: Из результатов которого Великобритания не может выбраться до сих пор. Давайте вернемся к началу моей пламенной речи. Референдум — инструмент прямой демократии. Прямая демократия не заменяет демократию репрезентативную, то есть представительную, в рамках которой мы выбираем депутатов. Мы выбираем депутатов местных, региональных, федеральных, выбираем губернаторов, президентов, и мэров, кому повезло, кто еще может их выбирать, чтобы они представляли наши интересы, мы делегируем им часть своих политических прав. Это основной институт современного демократического устройства политического.

Тем не менее, инструменты прямой демократии остаются — это и собрания, общественные слушания и сходы, и референдумы. Каким образом, где нужно применять их, а где их лучше не применять — это вопрос, над которым мучается и политическая практика, и политическая наука.

Общее мнение, некоторое консенсусное сейчас, если в политологии, состоит в следующем: вопросы, нашим языком говоря, федерального характера, вот такие общеполитические, подобно тому вопросу, который был вынесен на Brexit, лучше перепоручать, безопаснее перепоручать представительным органам.  Вопросы местные, прикладные, локальные имеет смысл решать именно на референдуме.

Поэтому екатеринбургский случай, он чем еще нам так хорош и ценен? Это ровно тот тип вопроса, который очень здорово решать как раз с непосредственным участием граждан. Это не вопрос сложный идеологически или политически. Это не вопрос ограничения прав других людей. Это не вопрос новых налогов. Это не вопрос государственной принадлежности. Мы же не спрашиваем людей, хотят ли они выйти из состава Российской Федерации, у нас, по-моему, это запрещено.  

Ю.БУДКИН: Но это политический вопрос.

Е.ШУЛЬМАН: Его сделали политическим в том числе потому, что эти самые инструменты, хоть прямой, хоть какой-то демократии репрезентативной не были задействованы на раннем этапе, и руководство города и области достаточно безумными своими активностями довело ситуацию до того, что и президенту надо вмешиваться, и теперь никто не знает, как все это решать, и этот самый екатеринбургский Brexit норовит произойти. Раньше надо было думать.

Но теперь, когда вопрос уже политизирован, референдум может быть инструментом для того, чтобы одновременно выпустить эту политизацию на поверхность; не дать ей булькать внутри; дать всем публичную площадку, чтобы выговориться; дать всем возможность обосновать свою позицию без мордобоя.

Публичная дискуссия, какие угодно крики и вопли — это нормально. Ненормально — насилие. Поэтому референдум хороший инструмент. Его результаты будут вызывать больше доверия, чем опрос, который неизвестно кто проводит, неизвестно по каким правилам.

На референдум приходят все, кому хочется прийти. Это как выборы, есть участок, приходишь, голосуешь. В опросе участвуют только те, кого опросили. А дальше мы должны доверять этим неведомым социологам, к которым у нас есть много-много разных вопросов интересных, кого они там опрашивали, насколько репрезентативна их выборка. Все же страшно грамотные стали. Поэтому мэр Екатеринбурга тоже сказал, что у нас будет большой опрос, мы много людей опросим.

Репрезентативность не в численности. Вы можете опросить миллион человек, ваша выборка не будет репрезентативна, потому что, например, все ваши люди, скажем, военнослужащие. Она должна быть репрезентативной. Опрос должен вызывать доверие. Это все вопрос доверия. Будет ли вызывать доверие его результат?

Сейчас, например, епархия говорит, что вот этот ваш ВЦИОМ, что вы сказали 74% против храма, это не цифра, а так, чушь какая-то. Да? Вот видите, вот нет доверия. А у кого-то есть доверие ВЦИОМу. А если бы были другие цифры, другая сторона бы говорила, что вы все нарисовали. С референдумом все-таки посложнее.

Ю.БУДКИН: Тут другой вопрос возникает. Учитывая всю эту историю с появлением храма на территории Екатеринбурга, это ведь третья попытка?

Е.ШУЛЬМАН: Третья, да.

Ю.БУДКИН: И что получается, этот референдум надо будет повторять? К примеру, здесь горожане скажут «нет, не нужно строить в сквере», тогда будет четвертая попытка и четвертый референдум?

Е.ШУЛЬМАН: Предполагается, что на референдум будет вынесено несколько альтернативных локаций, это нам уже не так сильно важно. Важно, чтобы в городе был гражданский мир. Важно, чтобы не было конфликта. И важно, чтобы люди учились выражать и отстаивать свое мнение. Лучше, если они это делают легальными правовыми инструментами, а не просто стоянием и разламыванием забора, утоплением секций его в реке. Но, видите, приходится это делать, если другие инструменты не предоставлены.

Ю.БУДКИН: Но, однажды разрешив подобного рода референдум, придется столкнуться с тем, что…

Е.ШУЛЬМАН: Потом все повадятся, действительно.

Ю.БУДКИН: Именно так!

Е.ШУЛЬМАН: Так это же и хорошо!

Ю.БУДКИН: А чего хорошего в этом?

Е.ШУЛЬМАН: А что плохого? Еще раз, плохо — это массовый мордобой. Плохо — это насилие, полицейское насилие, не полицейское насилие. Плохо — это распространяющееся массовое недовольство, вот это плохо.

Ю.БУДКИН: Для этого существуют власти и депутаты, чтобы принимать решения. Если мы каждую субботу будем ходить на референдум, в общем, у нас есть другие дела.

Е.ШУЛЬМАН: Ой, ну надо же, сколько у нас много интересных дел. В Швейцарии ходят и ничего. Каждая суббота — это мало реалистическая перспектива, давайте хоть один раз попробуем.

У нас никогда этого не было, вообще никогда! У нас в девяносто третьем году был референдум по Конституции, и с тех пор ничего у нас не проводилось. Поэтому предполагать, что у нас вот сейчас настанет завтра такая оргия и вакханалия народовластия, все-таки не реалистично. Давайте попробуем в одном регионе, который явно до этого уже дозрел.

Почему еще это важно? Вернусь к своему вопросу о доверии. Сейчас, проведя этот опрос и получив на нем какой-то результат, который будет приемлем для лиц, принимающих решение, есть очень большой риск наткнуться потом на ту же самую историю ровно так, как вы сказали. Будет проведен опрос, скажут: хорошо, против сквера у нас большая доля опрошенных, а вот всем понравилось в другом сквере. Завезут строительную технику, поставят забор, и туда опять придут люди, и снова-здорова, все это опять начнется.

Вы не хотите каждую субботу референдум, вы хотите, чтобы каждую субботу на каждом публичном мероприятии президент говорил: давайте соединяться, а не разъединиться, давайте, вы все-таки примете какое-то решение, дорогие местные власти, давайте спрашивать людей. Это совершенно невозможно.

Ю.БУДКИН: Общественность в Екатеринбурге, во всяком случае так кажется, действительно готова к референдуму.

Е.ШУЛЬМАН: Она его хочет.

Ю.БУДКИН: А власти готовы? Вот судя по тому, как они реагируют на все происходящее.

Е.ШУЛЬМАН: Похоже, что очень сильно боятся. Я вам скажу, что боятся напрасно, никакой революции в рамках подготовки референдума не произойдет.  Более того, референдум, который будет проведен по закону, гласно и открыто, и с допуском наблюдателей нормальным, и без всякого мухлежа, он будет воспринят городским сообществом как победа. И, соответственно, восприняв его как свою победу, они к его результатам должны будут испытывать доверие. То есть они, тоже впрягшись в эту историю, будут уже тоже поручителями за релевантность этих результатов. 

Кооптация, говоря языком политической науки, — это тоже цепь великая, которая связывает обе стороны. Когда вы вовлекаете оппозицию в процесс принятия решений, то вы ее кооптируете.

Я не хочу сказать, что вы кого-то покупаете, переманиваете и вообще совращаете не в ту веру, но совместное участие, оно делает людей ответственными за результат. А когда вы только дубинкой бьете, они ни за что не ответственны. 

Ю.БУДКИН: Про ответственность это отдельный вопрос. Я, заявляя тему, думал поговорить с вами насчет депутатской инициативы о запрете игры Minecraft, это один из красноярских депутатов придумал.

На сегодня есть еще одно сообщение примерно на ту же тему, член комитета Государственной думы по труду, социальной политики и делам ветеранов Вострецов предлагает обозначать аккаунты умерших пользователей соцсетей. Инициативы депутатов, которые появляются, на них надо как-то реагировать? Уже мы доходим до той ситуации, когда ты уже не знаешь… Это вообще может быть не замечать?

Е.ШУЛЬМАН: Я рада, что мы доходим до этой ситуации, потому что нет, реагировать не надо. Понимаете, в чем дело, депутат — довольно массовая профессия. У нас по всей стране около 250 тысяч человек являются депутатами разных уровней в целом. У нас большая страна, у нас есть городские думы, у нас есть законодательные собрания регионов, у нас есть Государственная дума, у нас есть Совет Федерации.

Но в Совете Федерации больше помалкивают, пока на суде не начинают разговаривать. А вот в Государственной думе все разговаривают. Депутаты — публичные фигуры. У них не очень много полномочий. Один депутат не может провести закон. Он может инициировать, но не может провести. Он тоже не может никому ничего приказать. Он никого не назначает, не увольняет, кроме своих помощников. Поэтому их единственный способ как-то получить субъектность политическую — это высказываться, поэтому говорят они много. Более того, они много вносят всяких инициатив, которые не имеют потом никаких перспектив прохождения. Время от времени это становится поводом для какой-то небольшой паники в основном в социальных сетях в связи с заголовками типа «Госдума запретит россиянам смотреть в окно».

Ю.БУДКИН: Что-нибудь.

Е.ШУЛЬМАН: Да. Но на это есть специалисты по законотворческому процессу, не будем показывать пальцем, но они есть, которые говорят: эта инициатива непроходная, это выглядит как проходная, надо смотреть на такие-то признаки, на список подписавшихся, на то, как подписываются новые инициаторы перед первым чтением после внесения и т.д. На позицию правительства, на позицию профильного комитета. Так вы отличите всякие бессмысленные инициативы от осмысленных. Которые, кстати, очень часто идут тихо и названия имеют незаметные, и никто их не пропагандирует нигде, а потом они раз и становятся законами. Поэтому смотреть надо. А уже тем более публичное заявление запретить Minecraft и обозначать аккаунты покойников чем-то там… Если вы, потребитель медиаконтента, не будете учиться фильтровать белый шум, то ваш мозг взорвется.

Ю.БУДКИН: Тут вопрос в другом. Когда ты начинаешь обсуждать это с аудиторией, ты понимаешь, что очень многие люди говорят: так это правильная инициатива, вот это действительно надо урегулировать, вот это надо ужесточить.

Е.ШУЛЬМАН: Наверное. Очень хорошо. Таким образом, возникает прекрасный и ни к чему не ведущий разговор. Наверное, человек, который заявляет такую идею публично, он на это и рассчитывает. Потому что нет такой безумной мысли, которая не нашла бы себе сторонников.

Еще раз повторю, страна у нас большая, много в ней разных людей, кто-то хочет много чего запретить, кто-то хочет все на свете разрешить. Каждому есть доступ в социальные сети, каждый может мнение свое высказать.

Ю.БУДКИН: И тут как раз мы возвращаемся к тому, о чем вы сказали сегодня нам не тема об этом говорить, а слушатели требуют, чтобы все все-таки уточнили ваше понимание демократии.

Е.ШУЛЬМАН: Демократия — это не власть большинства над меньшинством. Вообще-то большинство и так властвует над меньшинством, потому что, так сказать, по праву сил.

Демократия — это механизм распределения власти и ее выборной ротации, который не позволяет власти концентрироваться в одних руках или в руках одной группы.

Демократия — это вся власть никому. Власть распределяется, и власть меняется на выборах. При этом нет такого, чтобы была одна выборная должность, в которой концентрируется вся власть. Выборы происходят на разных уровнях. Выборы происходят регулярно. Ветви власти уравновешивают друг друга.

Демократия — это система сдержек и противовесов, и система учета мнения граждан посредством разноуровневых регулярных выборов. К большинству и меньшинству это имеет довольно косвенное отношение.

Ю.БУДКИН: Подождите. Еще раз, «к большинству и меньшинству это имеет косвенное отношение». Но, судя по всему, именно об этом ведь идет речь, если большинство так хочет, значит так должно быть, говорят вам. 

Е.ШУЛЬМАН: Как «именно так»? Если у вас власть распределена, то ни у кого нет полномочий решать за всех. У каждого есть свой маленький кусочек полномочий, да? Правительство занимается одним, а, например, законодательная власть занимается другим. Региональные власти имеют свое поле деятельности, муниципальные власти имеют свое поле деятельности.

Граждане могут голосовать за мэров, голосовать за губернаторов, голосовать за депутатов. Граждане могут, не знаю, обращаться с петициями, приходить на общественные слушания, подавать инициативы о референдумах и участвовать в этих референдумах.

Поэтому никто ни за кого одного судьбоносного решения типа этих в расход пустить, а этих в освободившиеся квартиры заселить, никто таких решений не принимает. Это называется система сдержек и противовесов, это называется система разделения властей. Ее человечество выработало в муках за многовековую историю своего развития.

Основу того, что мы сейчас называем демократическим устройством, заложили великие философы просвещения. Мы их наследники и бенефициары их трудов. На этом основании… За это проливала кровь Французская революция и не достигла никакого демократического устройства. Этим руководствовались отцы-основатели, которые писали американскую Конституцию, которая пока держится. К этому пришла Европа. Вслед за Европой к этому пришло значительное количество стран мира. И те, кто сумел у себя установить и поддерживать демократическое устройство, живут лучше, дольше, безопаснее, чем те, которые этого пока еще не достигли.

Ю.БУДКИН: Так мы сейчас начнем говорить о том, что у них там негров линчуют, да, я так понимаю? Там лучше живут, говорите вы. Тут же 812-й: «Смешно не про концентрацию вашей демократии, ровно две партии». Про мировой рассадник демократии Соединенные Штаты Америки.

Е.ШУЛЬМАН: Читайте американскую Конституцию, это очень-очень поучительное чтение. Читайте Декларацию независимости, это тоже очень вдохновляет.

Ни одна страна не является образцом для всех остальных стран. Демократия — это очень адаптивная система, она ни для белых, ни для богатых, не только для американцев, как показывает исторический опыт, она для всех.

Страны с любым этническим составом, страны с самым разным уровнем экономического развития могут установить у себя такой политический порядок, который позволяет им жить мирно, договариваться, распределять власть, распределять полномочия, не концентрировать их, избегать монополий, избегать избыточного насилия.

Мы видим, как успешно демократизируются такие страны, как, например, Монголия, Индонезия. Как многие страны, скажем, Африки тихо, незаметно у себя тоже проводят конкурентные выборы. И как-то не режут друг друга, вы знаете, это тоже очень-очень большой шаг вперед. Поэтому демократия — великое достижение человечества, надо к нему относиться с уважением. И вообще, понимать, что люди, которые этого достигли и поддерживают…

Этого нельзя один раз достигнуть, это нужно все время воспроизводить. Это текучая система, это, еще раз повторю, адаптивная система. Это не набор инструкций, которые можно один раз выполнить и дальше у вас устанавливается хорошая жизнь. Но это помогает вам избежать массового насилия, что, я думаю, есть наша главная цель.

Потому что можно жить богаче, можно жить беднее, с этим можно смириться, но чрезвычайно плохо жить там, где твои права нарушаются, где твоя собственность не гарантирована, где твоя свобода не гарантирована, где тебя могут по каким-то рандомным причинам посадить или убить, или избить, и ничего им за это не будет — это плохо, в этом жить неприятно.  

Ю.БУДКИН: Но подобного рода проблемы возникают во всех странах, в том числе и в странах, которые принято считать светочем демократии.

Е.ШУЛЬМАН: Разумеется. Но там есть инструменты, которые позволяют: а) ограничивать количество этих явлений, чтобы они не стали массовыми, общераспространенными; б) когда такие эпизоды все-таки происходят, есть, говоря простым русским языком, управа.  Вот демократия — когда на каждого есть управа. Когда нет никого, кто вне этого правого поля, у кого руки полностью развязны, кто ни перед кем не отвечает.

Ю.БУДКИН: И Александр Фельдман, уже знакомый вам, как вы сказали, как раз и пишет: «В нашей демократии есть одна сдержка и противовес, и зовут ее Владимир Владимирович».

Е.ШУЛЬМАН: Понимаете, в чем дело, посмотрите на екатеринбургскую историю, вам не кажется, что немножко странно работает? Я сейчас не буду начинать грустную песню о том, какой процент поручений президента не исполняется, это известно. Круг президента об этом знает, контрольно-ревизионное управление. Но они после двенадцатого года перестали публиковать эти цифры для того, чтобы, видимо, не смущать наши слабые умы. Так что давайте не будем преувеличивать вот эту степень ручного управления великого, знаете, главное дойти до президента, и чтобы он услышал, а после этого все решится.

Вы знаете, сколько народу доходили до президента и чего-то говорили, а он чего-то в ответ отвечал, типа чушь полная, надо с этим разобраться. А потом раз, два, три, ничего не произошло или произошло нечто совершенно противоположное, потому что какая-то там правоохранительная машина едет по своим рельсам и никаких сигналов на самом деле не слушает.

Между прочим, единственные сигналы, которые она слушает, — это изменение нормы. Вот когда закон поменяли, 282-ю статью УК декриминализовали, вот тогда у нас пошли изменения. А сигналы словесные не так сильно работают, как принято полагать.

Ю.БУДКИН: Екатерина Шульман, политолог, доцент института общественных наук РАНХиГС. Программа «Умные парни». Я благодарю вас. Спасибо.

Е.ШУЛЬМАН: Спасибо.