Ю.БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Среда, 2 октября. Меня зовут Юрий Будкин. Программа «Умные парни». Завтра на ВДНХ впервые начнется выставка-презентация «Город: детали», которая объединит дизайнеров, архитекторов и урбанистов сразу из одиннадцати стран. Там будут представлены Россия, США, Германия, Франция, Италия, Нидерланды, Финляндия, Венгрия и Казахстан.

11 стран-участниц, более 250 дизайн-решений для современного мегаполиса. Все это будет обсуждаться. Все это можно будет посмотреть. Но зачем это? Для чего это? Урбанисты — это кто такие? Вот об этом будем говорить.

Здесь Сергей Капков, руководитель «Центра городского развития» МГУ им. Ломоносова. Сергей Александрович, добрый день.

С.КАПКОВ: Добрый день.

Ю.БУДКИН: Прямой эфир. SMS-портал: +7-925-88-88-948. Telegram: govoritmskbot.  Звонить можно по номеру 73-73-948.

А вы урбанист?

С.КАПКОВ: Мне кажется, что я урбанист, вернее, человек, который хорошо разбирается в развитии городов. Мне кажется, мы умеем со своим коллективом немножко видеть будущее, и в логике, куда развиваются города, какие приоритеты у развития города, и этим мы консультируем большое количество российских городов.

Ю.БУДКИН: Но вы же наверняка в курсе определенных противоречий между автомобилистами и урбанистами?

С.КАПКОВ: Именно. Почему? Автомобилистами и пешеходами тоже.

Ю.БУДКИН: Так вот урбанисты — это которые пешеходы? Или урбанисты — это которые против машин?

С.КАПКОВ: Урбанисты — это люди, которые с научной точки зрения понимают и могут давать рекомендации, как должен развиваться город. Но город — это же не только здания, развязки, помещения, набережные, парки и все такое. Город на самом деле — это люди, которые в нем живут. И люди все разные. И у всех разные интересы. Сегодня вы приехали на работу на машине — вы автомобилист. Завтра пойдете гулять с ребенком в парк — вы пешеход.

Вопрос, что город — это единство разных. То есть надо найти общие принципы для того, чтобы не было различных конфликтных ситуаций. И это, конечно же, создание системы внутри города, где люди уважают друг друга: автомобилисты пропускают пешеходов (а это и есть уважение); автомобилисты правильно и комфортно для пешеходов паркуют автомобили; пешеходы в ответ уважают правила дорожного движения, где могут, пропускают автомобиль.

Таких групп огромное количество. В Москве около 2 млн людей, которые имеют домашних животных. И у этих людей тоже есть требования к городу, и они совершенно разные: это наличие собачьих площадок и возможности убрать за животным; а у соседей есть требования к тем же людям, которые владеют тем или иным животным.

Ю.БУДКИН: С вашей точки зрения, Москва стала лучше?

С.КАПКОВ: Не то слово, как.

Ю.БУДКИН: Теперь по поводу завтрашней выставки. Впервые. Зачем это Москве? Насколько она будет представительной? Чуть подробнее.

С.КАПКОВ: Во-первых, эта выставка не только для Москвы, но и для регионов. Москва, как и всегда, как в любой временной период, задает любой тренд развития города. Мы можем даже с вами видеть какие-то уникальные здания, но, конечно же, в меньшем объеме, которые были сначала построены в Москве, потом построены в Киеве, в Варшаве, когда была советская империя, в промышленных городах, на Урале, в Нижнем Новгороде. Поэтому Москва задает тренд. И эта выставка — как раз показать, какие технологии использует Москва, какие технологии берет Москва. Узнать какие-то новые технологии, потому что там будет огромное количество региональных производителей, и понять, что это можно использовать для развития города Москвы.

Ю.БУДКИН: Если я не урбанист, если я простой гражданин, что я могу увидеть на этой выставке, зачем мне туда прийти?

С.КАПКОВ: Во-первых, эта выставка как раз интересна тем, что она интересна и профессионалам, и обывателям, и потребителям, потому что там будет все — от садовой мебели, хотя это городская мебель, до детских площадок, до различных презентаций городских сервисов, до различных спортивных площадок — это все интересно посмотреть. Потому что это все, как правило, российские производители, это люди, это частный бизнес, который это делает, который это придумывает.

Здесь тоже нельзя это сжимать до темы уличной мебели, потому что это все равно форма промышленного дизайна, эту лавочку кто-то придумал, кто-то потратил время, кто-то нарисовал, кто-то запатентовал, кто-то нашел производство, где это можно делать, это всегда и некая творческая составляющая тоже.

Ю.БУДКИН: Помимо творческой составляющей это еще и финансовая составляющая, красивая лавочка дорого стоит. Мы не потянем, но мы это покупаем, точнее, власти это покупают, и это обычно вызывает определенные противоречия. Нет?

С.КАПКОВ: Всегда по-разному. Просто если вы делаете парк уровня «Зарядье», там должны быть уникальные архитектурные решения, включая малые архитектурные формы, так это называется.

Если вы делаете стандартные, но качественные вещи вокруг станции метро или детской площадки, это другие цены, это другое качество.

Здесь на самом деле вопрос должен немножко, мне кажется, звучать по-другому. Вот эти все лавочки, малые архитектурные формы на самом деле они же имеют в урбанистике совершенно другое название. И вы, мне кажется, как журналист, почувствуете. Вот мы говорим лавочка, на самом деле это называется садово-парковый диван. То есть люди, которые это придумывали раньше, если вы вспомните хронику старую, как показывали ВДНХ, парк Горького, то есть это был красиво вылитый чугун в Челябинске, между ними дерево, вот эта надпись…

Ю.БУДКИН: Лавочка дешевле, чем диван, это понятно. 

С.КАПКОВ: Конечно. Поэтому это вопрос, что к этим мелочам все равно необходимо глобальное уважение, потому что это всегда какой-то креатив, какое-то творчество. Это всегда люди думают про удобства других людей. Это так же, как парковая мебель, как мебель у вас в студии, это всегда придумано для того, чтобы вам было удобно здесь работать.

Ю.БУДКИН: Вы сказали: одно дело, когда ты делаешь парк «Зарядье», и там даже лавочка должна быть… 

С.КАПКОВ: Индивидуальная.

Ю.БУДКИН: Садово-парковым диваном индивидуального производства. Но ведь сейчас, и в том числе, насколько я понимаю, в рамках вот этой выставки-презентации будут говорить о программах типа московской программы «Мой район».

С.КАПКОВ: Да, но это большая программа.

Ю.БУДКИН: Так вот как далеко вот эти особые садово-парковые диваны должны проходить? Или на всей территории города?

С.КАПКОВ: На территории города, конечно. Программа «Мой район» имеет такой объем, что это просто программа не только благоустройства, хотя мы сегодня это будем обсуждать, но это программа благоустройства всего — школьных дворов, фестивальных площадок около домов культуры, о парках, дворовое и междворовое пространство, поэтому программа «Мой район» включает около 100 пунктов развития района.

Потому что все районы также разные: районы вокруг МГУ — там одна публика живет; районы периферийные — там другая публика живет. И здесь нельзя называть один район спальным, а другой — не спальным. Из того же Гагаринского района людей в рабочий день уезжает столько же, сколько из периферийных районов. Люди там спят, но работают в центре города, либо в других местах в городе.

Ю.БУДКИН: А как определяется, лавочку мы будем ставить или садово-парковый диван? Ведь это же определяется суммой, которая выделяется?

С.КАПКОВ: Конечно. Это, как правило, определяется проходимостью людей в том или ином месте. Если вы устанавливаете садовую или парковую мебель около метро, станции, то она должна быть функциональна, она должна быть антивандальна, и она должна прослужить долго, качественно, определенный срок и, вдобавок, она должна быстро заменяться, то есть она должна быть достаточно стандартной.

Когда вы приходите в парк гулять с ребенком, с женой, с девушкой, то у вас должно быть (будем называть все-таки это садово-парковым диваном) больше времени посидеть, почитать, провести время, подождать ребенка, пока он бегает по парку, это другое качество. Поэтому здесь какие-то вещи будут индивидуальные, так называемый московский городской стандарт, а какие-то вещи будут эксклюзивными. И это все касается района.

Ю.БУДКИН: У нас не слишком бедная страна, чтобы позволять себе эксклюзивный дизайн?

С.КАПКОВ: Эксклюзивный дизайн — это не значит дорого, иногда часто очень придумывается намного дешевле, чем массовое производство.

Ю.БУДКИН: Игорь Беспрозванный пишет: «Ладно лавочки, но вот эти пластиковые арки, обвитые непонятно чем? Эти аллюзии на Москву тридцатых, эти ужасные розовые зайцы, это все кто-то ведь принимает к исполнению». Это дизайн?

С.КАПКОВ: Это городской дизайн. Это легкий городской дизайн, и поэтому я бы к нему не относился так серьезно. Я понимаю, про что говорят, про эти арки. Но эти арки днем смотрятся по одному, а вечером, когда включается городское освещение, и эти арки горят, так они и выглядят по-другому, они создают ощущение праздника, это атмосфера. Это же не фундаментальное, знаете, из бетона, гранита установили розовую арку, это только для удовольствия.

Ю.БУДКИН: Как обычно же говорят, есть вещи, на которых можно сэкономить, мол, собственно, лавочки или арочки — это та самая штука, на которой можно было бы сэкономить.

С.КАПКОВ: Вот я бы такую дискуссию даже никогда не поддерживал. Потому что, давайте сэкономим, а потом нет лавочек, а потом нет и урны, и нет денег, которые можно было потратить на что-то другое. Я наоборот считаю, что урбанистика… И в чем успех московской урбанистики? Это изменение управленческих приоритетов. Это не смена асфальта на плитку, это смена того, что город должен стать более пешеходным, более тактильным, более дружелюбным, и это добивается именно такими вещами.

Ю.БУДКИН: Вы как специально говорите об этом, потому что вот в эту секунду приходит сообщение от Юстаса, так подписывается наш слушатель, он говорит: «А вот расширение пешеходной части набережных Москвы зачем? Оно продумывалось с учетом проходимости? Ведь там же никто не гуляет». 

С.КАПКОВ: Поверьте мне, там никто не гуляет, потому что узкий, неприятный тротуар, огромное количество машин едет, сигналят, и вас могут обдать просто грязью, когда вы идете. Но если вы расширяете тротуар, делаете газон, делаете озеленение, во-первых, до вас не долетает в нашем не самом удачном климате осенне-весеннем никакая грязь. Во-вторых, вы сможете там бегать, гулять, кататься на роликах, кататься на велосипеде, гулять с ребенком, с коляской. Как только будет благоустроенная набережная, сразу по ней люди пойдут, это опыт любого европейского города.

Ю.БУДКИН: Вот эта завтрашняя выставка, куда приедут люди из США, Германии, Франции, Италии, они приезжают для того, чтобы что? Чтобы рассказать нам, что-то или…

С.КАПКОВ: Или посмотреть, как сделано в Москве, конечно.

Ю.БУДКИН: Здесь есть, на что смотреть?

С.КАПКОВ: Мне кажется…

Ю.БУДКИН: Нет, с точки зрения дизайнера из Германии.

С.КАПКОВ: Конечно. А почему нет? Москва задает в дизайне и в городском развитии огромнейший европейский тренд уж точно. Давайте обсудим с вами, какой парк за последние 10 лет построен в Париже, в Лондоне. В Москве сколько новых парков на месте брошенных пустырей. В 200 метрах от Кремля построено. Людям это интересно. Такого масштаба нет.

Почему, когда Москва объявляет какой-нибудь международный конкурс на создание общественного пространства, все западные, международные огромнейшие архитектурные бюро подают свои заявки? Потому что таких возможностей нет себя реализовать за рубежом. Можно сделать какую-то маленькую форму, можно сделать какой-то маленький объект, но сделать парк на 100 га, ни у кого таких возможностей нет.

Понятно, потому что они появились давно достаточно, города медленнее развиваются, чем Москва… С нами могут конкурировать только азиатские крупно растущие города, либо крупные города Северной Америки.

Ю.БУДКИН: Когда вы говорите о том, что им есть, на что посмотреть здесь, в Москве, а вот когда вы по собственному опыту можете сказать, вот с вашей точки зрения, что самое интересное?

С.КАПКОВ: В Москве?

Ю.БУДКИН: Да.

С.КАПКОВ: В плане урбанистики?

Ю.БУДКИН: В плане урбанистики, конечно.

С.КАПКОВ: Мне кажется, что в Москве в плане урбанистики интересно, как вот в том климате, который очень нестабилен, это правда, мы город многомиллионный, который находится на такой широте и с такими перепадами температуры, как город живет. Обратите внимание, что всегда на улице есть люди, всегда он куда-то бежит, куда-то он двигается, всегда есть жизнь. В городе около 2 млн студентов. Нет такого города ни одного в мире, где собрано все. Это так исторически сложилось.

Как строится и развивается метрополитен в Москве. Я думаю, что это рекордный показатель для всего мира. Как это быстро и качественно достаточно делается. Как работает сотовая связь. Как работают интернет-технологии и городские сервисы. Огромное количество мировых городов мы опережаем. И это тоже технологии, как они работают.

Ю.БУДКИН: Про связь и про выставку, которая завтра открывается. Судя по пресс-релизу, там как раз будут говорить про скамейку уличную (тут даже нет про садово-парковый диван), уличная скамейка с оборудованной точкой доступа Wi-Fi, телефонной зарядкой, защитой от ветра и системой подогрева. Это не слишком много? 

С.КАПКОВ: Это вопрос цены. Сейчас технологии уже развиваются так, что это совсем стоит недорого.

Ю.БУДКИН: Кто тот человек, который всем этим будет пользоваться? Ведь как-то, наверное, сначала думают, для кого это делается?

С.КАПКОВ: Конечно.

Ю.БУДКИН: И кто это?

С.КАПКОВ: Предположим, город нельзя красить одной краской. А представьте, что это сделают в кампусе, как это называется, по-русски это территория вокруг Московского государственного университета, где 200 тысяч студентов. Все студенты будут сидеть на этих лавочках, пользоваться, подзаряжать телефоны и получать удовольствие. Представьте, установить такие лавочки в парке Горького, они тоже будут востребованы.

Это же не вопрос, что эта лавочка должна быть установлена около метро или во дворе. Это вопрос именно подхода и понимания окончательного, кто будет ей пользоваться. У Москвы, конечно, как у любого мегаполиса, есть большой анализ данных. И мэрия знает уже поведенческие стереотипы тех или иных людей.

Ю.БУДКИН: «Город живет очень просто, — пишет 812-й, — добежать до метро, потом общественный транспорт». На метро, куда-нибудь добежать и все, все это, мол, не для нас делается.

С.КАПКОВ: Неправда. Здесь и да, и нет. Любой житель любого крупного мегаполиса пользуется городом и его территорией в объеме от 5 до 7 процентов. То есть у нас с вами есть маршрут.

Ю.БУДКИН: Ну, да.

С.КАПКОВ: Наш слушатель прав, дом, работа, любимое кафе, кинотеатр. Расширяйте географию города, возьмите, сегодня поезжайте в Лужники, если ты не живешь в районе Хамовников, или наоборот — съезди в усадьбу «Царицыно», в Коломенское, получи удовольствие. Начинай пользоваться. Это все для тебя, все есть. Это внутренняя работа над собой. Изучай свой город, он принадлежит тебе.

Ю.БУДКИН: Когда вы говорите «поезжай туда-то», вы предполагаете уже сразу поезжай на общественном транспорте?

С.КАПКОВ: Поезжай на том транспорте, который тебе доступен, который тебе приятнее. Да хоть на велосипеде!

Ю.БУДКИН: Нет такого, что личный транспорт для урбаниста это что-то совсем последнее, о чем думать?

С.КАПКОВ: Нет. Есть главное для любого урбаниста, человека, занимающегося развитием города, — баланс — баланс интересов между общественным транспортом, личным транспортом, служебным транспортом и пешеходом.

Ю.БУДКИН: Нынешние решения, которые приняты в Москве, они не ущемляют автомобилистов?

С.КАПКОВ: Я думаю, что, если смотреть со стороны автомобилистов, ущемляют, но это закономерный процесс. Машин много.

Ю.БУДКИН: Как далеко можно зайти? Машин много, но и людей много.

С.КАПКОВ: Да. Поэтому людей надо пересаживать с личного автотранспорта на коммерческий автотранспорт, такси, Uber, каршеринг. Это не тема сегодняшнего нашего интервью, но я вам быстро объясню, что если вы автомобилист, вам невыгодно, ваша машина обходится очень-очень-очень дорого.

Ю.БУДКИН: Но если вы готовы сделать это коротко, то это будет очень важно.

С.КАПКОВ: Давайте посчитаем, во сколько обходится автомобиль. Кроме того, что вы купили, оплатили страховку, бензин, дальше вы приезжаете на работу, платите за парковку, либо не за парковку, либо волнуетесь, поцарапали, не поцарапали, и вечером уезжаете. То есть он 6-8 часов простаивает. Почему вам не взять машину-каршеринг или такси? Поверьте мне, любого класса, не только эконом, вам в деньгах это будет лучше, и вы накопите себе на путевку на любом курорте мире. Просто надо научиться считать.

Но также я в ответ скажу, что в большинство стран постсоветского пространства, как оно называется, постсоциалистического, это был такой опыт и в Польше, и Венгрии, когда появилась свобода приобрести автомобиль, это первое желание человека, который родился в дефиците, даже если он был тогда, в советские времена. Купить автомобиль — это быстрее, чем квартиру человеку надо. И вот стены купили…

Ю.БУДКИН: Ну, это да.

С.КАПКОВ: Во всем мире тенденция снижения — автомобиль на одно домохозяйство. 

Ю.БУДКИН: Просто там до этого они дошли.

С.КАПКОВ: Конечно! И у нас тоже будет спад. И пробки уменьшатся, поверьте мне, это естественный путь.

Ю.БУДКИН: Еще одна история естественных, как кажется, путей, урбанистического развития городов — это велосипеды и самокаты.

С.КАПКОВ: Да.

Ю.БУДКИН: То, что теперь уже даже на уровне ГИБДД говорят, что это проблема, и чуть ли не особенные правила дорожного движения нужно соблюдать, это что называется побочное явление урбанистического развития? Это нормально?

С.КАПКОВ: Это побочное явление урбанистического развития. Но это тоже вопрос времени. Просто появились новые пользователи дорожно-транспортной сети.

Ю.БУДКИН: Они начинают мешать пешеходам.

С.КАПКОВ: Конечно. И автомобилистам. Это вопрос уважения. Это и есть культура в городе. Культура — это же отношения между людьми, поэтому пешеходы должны уважать велосипедистов, велосипедисты пешеходов. Это вопрос наших с вами взаимоотношений. Вы знаете, я не думаю, что это сильно пропагандировали, вы лучше меня, наверное, слышали, но люди в Москве пропускают людей на пешеходном переходе.

Ю.БУДКИН: Да.

С.КАПКОВ: А в регионах нет. Почему? Это же никто приказ или… Как-то это само выстроилось. И это тоже выстроится, поверьте мне.

Ю.БУДКИН: «Как вы относитесь к точечной застройке высотными домами?» — пишет 896-й. Это проблема для Москвы?

С.КАПКОВ: Смотря где. Вообще, в принципе, точечная застройка во всех городах работает. Вопрос только, что это должны быть красивые здания, не превышающие высоту соседних зданий, и не накладывающих давление дополнительное на существующую инфраструктуру.

Ю.БУДКИН: Вообще, с вашим опытом работы как часто вам приходится что называется закрывать глаза на то, что происходит в Москве, вот это не сделано неправильно, такое бывает? 

С.КАПКОВ: Сейчас намного меньше. Здесь тоже необъективно. Я же обладаю большим количеством информации, я всегда понимаю, почему то или иное решение власть вынуждена принять.

Москва — это столица, и здесь огромное количество интересов и федеральных органов, и местных, и локальных, и крупного бизнеса, и здесь надо попытаться пройти это все бесконфликтно.

Ю.БУДКИН: Но нет таких историй, которые, с вашей точки зрения, даже с учетом знания по поводу баланса интересов приняты какие-то неправильные решения? 

С.КАПКОВ: Я точно знаю, что нет никаких решений, которые приняты в интересах или в коммерческих интересах одного или другого девелопера, или группы лиц, как это было при прошлом руководстве города.

Ю.БУДКИН: Возвращаясь к тому, что открывается завтра на ВДНХ, насколько я понимаю, при подготовке к этой выставке собирали урбанистические идеи со всех регионов страны?

С.КАПКОВ: И мировые практики.

Ю.БУДКИН: Я как раз хотел спросить по поводу предложений из регионов, как вы охарактеризуете, что это за уровень?

С.КАПКОВ: Какие-то регионы представляют высочайший уровень каких-то различных городских решений. Объясню на конкретном примере. Предположим, в городе Первоуральске, в котором мы тоже работаем, в Свердловской области, 100 тысяч жителей. Но там есть крепкие такие уральские мужики, которые делают отличнейшие детские площадки. Большинство, ну, в силу сложности региональной специфики, экспортируют за рубеж. Их с удовольствием покупают во Франции, в Европе и т.д. То есть это мирового уровня продукт, произведенный в Свердловской области.

В Свердловской области 14 тысяч предприятий, каждое что-то делает. Отличные делают фонари, которые от Тобольского кремля до центрального Московского кремля делаются в Тюмени и в Екатеринбурге. Их льют. Содержание там, именно лампочки, насыщение — это крупные международные компании, то есть это все работает. Это все производится в России, вот что очень важно. Это все оживляет экономику.

Ю.БУДКИН: И это все разрабатывается на креативном уровне?

С.КАПКОВ: Конечно. Российскими людьми.

Ю.БУДКИН: Это уровень мировой?

С.КАПКОВ: Предположим, завтра будет представляться московское предприятие, я не знаю, можно называть его название или нет, наверное, лучше не надо.

Ю.БУДКИН: Лучше не надо.

С.КАПКОВ: Создало совместно с голландцами «умный фонарь», если так можно сказать, это фонарь с видеокамерой, это фонарь дополнительного освещения, в нем минисотовая базовая станция, чтобы у вас телефон работал в вашем районе. И это сделано для Москвы русскими учеными. И сделано не то, что для Москвы, они представляют это на выставке, свой пилот.

Ю.БУДКИН: И выставка эта откроется завтра. Сергей Капков, руководитель «Центра городского развития» МГУ им. Ломоносова.

Это программа «Умные парни». Не забывайте, это прямой эфир, вы сможете дозвониться, можете писать через SMS-портал или через Telegram.

НОВОСТИ

Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Среда, 2 октября. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость Сергей Капков, руководитель «Центра городского развития» МГУ им. Ломоносова.

Сейчас прямой эфир, поэтому можете писать через SMS-портал, через Telegram, можете звонить 73-73-948.

Завтра на ВДНХ впервые открывается такая выставка-презентация «Город: детали», которая объединит дизайнеров, архитекторов и урбанистов из разных стран, включая Россию. И там будет много интересного, что можно будет посмотреть. И там, говорят, будет какая-то штука, участвуя в которой, ты можешь добиться, чтобы то, что на выставке, оказалось потом прямо рядом с твоим домом. Что это за конкурс для москвичей? Чуть подробнее.

С.КАПКОВ: Это не только конкурс. Вы упоминали программу «Мой район», там кроме исследований, когда эта программа создавалась, было еще созданы отдельные сессии, куда приглашались люди, которые могли накидать свои идеи, рассказать о своей проблематике. И как раз там и выявились нестандартные формы. Потому что все-таки город привык смотреть — пенсионеры, дети, школьники, студенты, а вдруг появляются владельцы собак (их требования), родители детей дошкольников (им нужна другая детская площадка, поменьше, побезопаснее) и многое-многое другое.

То, что будет проходить на ВДНХ — это будут похожие форматы, которые будут собирать запросы жителей и пытаться максимально быстро их вставить в программу «Мой район», чтобы эту задачу решить.

Ю.БУДКИН: Если я правильно понимаю, нужно прийти туда, что-то увидеть, за это проголосовать и, возможно, это у тебя появится.

С.КАПКОВ: Появится, именно так. То есть это по-разному называли и видели, что это, предположим, конструктор двора. Потому что все жители и дома разные, может быть вам не нужна во дворе детская площадка. Есть же дома, где 98 процентов людей с рождения там живут, это уже люди старшего поколения, может им нужна больше спортивная площадка, нужно какое-то место встреч и т.д., поэтому это всегда дискуссионный вопрос.

Когда ты приходишь к людям во двор с благоустройством, ты всегда должен знать жителей этого дома. Здесь нельзя придумать единый стандарт.

Ю.БУДКИН: Про урбанистические решения Москвы мы уже говорили. Про Первоуральск мы тоже уже упоминали. Я хотел вас спросить, губернатор Свердловской области недавно подписал соглашение о развитии Первоуральска. Причем вы разрабатываете идеи для Первоуральска.

С.КАПКОВ: Мы разрабатываем программу устойчивого развития города Первоуральска, включающую благоустройство, политику первых этажей, транспортную схему, маршрутную сеть.

Ю.БУДКИН: Есть какая-то разница между решениями для Москвы и Первоуральска, для небольшого города?

С.КАПКОВ: Принципы одинаковые, каких-то индивидуальных решений нет, вот что сделать хитрее. Просто Первоуральск — город небольшой по сравнению с Москвой. По сравнению с Москвой любой город является небольшим.

Ю.БУДКИН: Ну, да.

С.КАПКОВ: И так, как там есть крупные промышленные предприятия, и все люди, которые живут и даже могут не работать на этом предприятии, ассоциируют свое будущее с предприятием, «Первоуральским трубным заводом», то это такой город трубников, они четко себя идентифицируют.

Ю.БУДКИН: Получается, им в этом смысле повезло, потому что трубники и платят за вот такое развитие города?

С.КАПКОВ: Да. И хотят развивать город, потому что они тоже не отделяют свое предприятие от города, потому что это моногород.

Ю.БУДКИН: В свою очередь у этого моногорода это чуть не единственный опыт или такие города еще есть в России?

С.КАПКОВ: Это единственный опыт в России, поэтому он так и интересен много кому. Мы этот проект презентовали и министру промышленности Денису Валентиновичу Мантурову. Мы от моногорода пытаемся перейти в формат нового промышленного города. То есть это город, где люди живут и работают. Там же сейчас не только есть предприятия, вот я рассказал, люди делают детские площадки. Там есть люди, которые преподают. То есть это такой 140-тысячный город.

Ю.БУДКИН: У нас есть Москва, которая неплохо, с точки зрения урбанистов, выглядит, вы об этом сказали. Первоуральск, который, видимо, скоро будет неплохо выглядеть, с точки зрения урбаниста. А другие города? Когда вы попадаете на территорию Российской Федерации в другие города?

С.КАПКОВ: Все выглядят по-разному. Казань — замечательный город. Большая работа проведена в Ивановской области. Еще раз я говорю, что урбанистика — это не замена асфальта на плитку, как и дизайн — это не цвет стен — это изменение приоритетов и управленческих решений.

Тула каким стала замечательным городом в последние несколько лет. Это вопрос о том, когда появилась федеральная программа создания комфортной городской среды, которая одна из главных программ России, то есть вот эти 12 президентских программ, то вдруг и в регионах и начались деньги, появились молодые архитекторы, вдруг работа началась. И оказалось, что огромное количество талантливых и умных людей работает, живет, что-то созидает в каждом регионе в области урбанистики, общественных пространств, архитектуры. И вот выставка на ВДНХ — это про это. Тогда у людей был бы шанс из Первоуральска на ВДНХ в центре Москвы заявить о себе на всю Россию за бесплатно.

Ю.БУДКИН: Я понимаю. Возвращаясь к тому, что в городах появляются некие решенные урбанистические вот эти штуки, это возможно только на бюджетные деньги из Москвы?

С.КАПКОВ: Нет.

Ю.БУДКИН: Или трубный завод?

С.КАПКОВ: Нет. Есть  еще какие-то девелоперы, которые делают сейчас дворы без машин. Я еще раз повторю, что Москва задает тренд, почему людям всегда интересно понять, кто сделать, ну, как столичный регион, и дальше воплотить это у себя. Возможно, это будут другие материалы, и это будет дешевле, но это всегда одно и то же качество.

Ю.БУДКИН: В статье в средствах массовой информации: «В Москве к Дню города, когда, по традиции, покрытия всех дорог стараются переложить, а прошлогодние бордюры заменят на свежие и более дорогие, посреди проезжей части стали появляться так называемые островки безопасности, которые водители сразу нарекли “островками смерти”». Это ведь в рамках заужения, успокоения трафика. То есть это урбанистические идеи?

С.КАПКОВ: Да.

Ю.БУДКИН: И люди это называют «островками смерти».

С.КАПКОВ: Потому что люди должны изменить скоростной режим езды по городу, чтобы не убивать других пассажиров. Это все так смешно, как бы с иронией люди могут писать до первого выпуска новостей, когда машина вылетает на автобусную остановку и убивает 6 человек. И стоит человек, совершенно расстроен и совершенно, предположим, трезвый. А как это получилось? А так, что мокрая дорога, я не знаю, лысая резина, и вдруг машина... И человек не может это объяснить.

Зачем в городе надо гонять? В городе надо быстро за понятное время доезжать из одного пункта в другой. И здесь это не вопрос скорости. Во многих городах скорость низкая, главное, чтобы стабильно ехали.

Ю.БУДКИН: «Почему эти островки безопасности не использовать для парковки, — тут же пишут вам, — нет, их еще специально огородили». Судя по всему, этот конфликт между урбанистами и автомобилистами надолго?

С.КАПКОВ: Я могу сразу разочаровать автомобилистов, город победит в этом конфликте. Экономика победит, давайте я вот так скажу. Машину в городе содержать очень дорого.

Ю.БУДКИН: И будет еще дороже?

С.КАПКОВ: Конечно.

Ю.БУДКИН: Но так это же проблема. Вам и пытаются сказать, ведь это же специально делают еще дороже? То есть это нечестная война как бы?

С.КАПКОВ: Так нельзя говорить, все-таки это достаточно честная война, потому что растет стоимость бензина. Я сам автомобилист, я здесь говорю это с научной точки зрения, не являясь никому адвокатом. Растет стоимость бензина. Растет стоимость обслуживания автомобиля. Если такая дорогая земля в центре города или вообще в городе, то всегда будет дорого вам запарковаться. И в Японии также. И в Лондоне также. И в Париже также. Вопрос создания комфортного городского транспорта. И такси здесь является тоже городским транспортом, оно должно быть дешевым, вам выгоднее дешевое, безопасное, чистое.

Ю.БУДКИН: Раз вы заговорили о том, что у вас тоже есть автомобиль, тут же 798-й пишет: «А почему же вы тогда не отказываетесь от автомобиля?» То есть считается, что урбанисты вообще требуют отказа от автомобиля, а не отказа от автомобиля в центре города.

С.КАПКОВ: Нет, урбанисты требуют баланса интересов. И я совершенно не хочу, чтобы вы на работу в свой ранний эфир ехали в метро. Это же разными решениями решается, может быть когда-нибудь ваша радиостанция «Говорит Москва» будет вам предоставлять автомобиль с водителем, который будет вас довозить и возить назад.

Ю.БУДКИН: То есть город для людей, не для «бибик», как формулирует 332-й?

С.КАПКОВ: Город для людей. Автомобилисты — это тоже часть города, жители, но вопрос в том, что пешеходов больше, их 85 процентов.

Ю.БУДКИН: Я только хотел спросить, просто потому что автомобилистов меньше? 

С.КАПКОВ: Конечно. И не будет расти, количество автомобилистов будет уменьшаться в Москве.

Ю.БУДКИН: Про слово «креативный» мы уже упоминали. 27 сентября была масштабная конференция, в которой вы, насколько я понимаю, принимали участие, о развитии креативных индустрий в России. Можете объяснить, что такое креативная индустрия?

С.КАПКОВ: Я попробую. Я тоже задавал там этот вопрос. Креативная индустрия, это на самом деле, мое глубокое мнение, — это часть промышленной политики. Вот придуманный любой гаджет, которым мы пользуемся, — это креативная индустрия, его кто-то придумал, как он выглядит, чтобы вам нравился, как вы его чувствуете, как он работает. Даже написано на каждом гаджете: придумано там-то, сделано в Китае. Поэтому креативная индустрия — это про людей, которые умеют что-то придумывать.

Ю.БУДКИН: Это то, что раньше называлось конструкторские бюро?

С.КАПКОВ: Да. Многие будут спорить, но все, даже в этой студии мы находимся…

Ю.БУДКИН: Кто-то придумал.

С.КАПКОВ: Микрофон может быть другим, но кто-то потратил время, силы, кто-то учился 5 лет, чтобы просто нарисовать, какой он будет; а кто-то учился, какой внутри должен быть микрофон. Как раз уважение к этим людям… То есть по новым мировым уже стандартам многие страны, включая Великобританию, Китай, считают OVER творческой профессией. И я с этим полностью согласен. Когда тебе из пяти ингредиентов надо сделать что-то уникальное... 

Ю.БУДКИН: Вопрос тогда возникает, а у нас есть креативная индустрия?

С.КАПКОВ: Конечно. Мультипликаторы, промышленные дизайнеры, люди, которые придумывают лавочку или фонарь — это тоже креативная индустрия. Люди, которые придумывают компьютерные игры; люди, которые делают дизайн вещей; люди, которые делают упаковку под кофе — это все креативное… Их надо поощрять, и люди будут тогда развиваться, и тогда появится и политика.

Ю.БУДКИН: Вы же слышали наверняка: у нас ничего не осталось в смысле промышленности, а вы говорите, у нас есть креативная индустрия. Значит, все-таки что-то есть?

С.КАПКОВ: Конечно. А какое количество наших талантливых российских дизайнеров работают и что-то делают?

Ю.БУДКИН: В том-то и вопрос, они работают на зарубеж. 

С.КАПКОВ: Они работают на мировой рынок, вот что здесь важно.

Ю.БУДКИН: А наш рынок, он воспринимает, он требует результата работы тех, кто занят в креативной индустрии?

С.КАПКОВ: Конечно. Это намного больше, чем нам с вами кажется. Ежедневно, покупая продукты, вы сталкиваетесь с творческой индустрией. Это все придумано русскими творческими ребятами. Молодыми. Они могут быть полные аутисты или наоборот, очень яркие пропагандисты, они это все делают.

Я не знаю, это уже банальный забитый пример, мультфильм «Маша и медведь», который совершенно обычные питерские ребята делали, имеет миллиард просмотров.

Ю.БУДКИН: Сейчас я думаю, кто-то будет с вами спорить насчет питерских ребят. Юстас продолжает с вами спорить по другому поводу, пишет: «Хорошо, в Москве реализовано много урбанистических новшеств. А какая часть предложена отечественными дизайнерами?»

С.КАПКОВ: Огромнейшая.

Ю.БУДКИН: То есть в основном это наши идеи?

С.КАПКОВ: По моему опыту работы в мэрии Москвы, все, что мы делали в парке Горького, в других парках, в театрах — это все делают русские люди. Тот же Артемий Лебедев, который большой, яркий русский дизайнер, работал и с метрополитеном, и с Большим театром, и с огромным количеством других, участвовал в дизайн-коде Москвы.

Знаете, вот это как раз и есть наше конкурентное преимущество. Невозможно привести уникального японского дизайнера, чтобы он понял и сделал то, что бы нам понравилось, вот чтобы мы почувствовали, это наше. Это может сделать только человек из российской школы.

Ю.БУДКИН: Кстати, «чтобы нам понравилось» вы сказали, тут 572-й как раз по этому поводу задает вопрос, когда мы говорим о креативной индустрии, о придумках, они для того, чтобы понравилось или для того, чтобы удобно? Потому что он утверждает, что креатив не дружит с эргономикой, главное, чтобы красиво было.

С.КАПКОВ: Как не дружит? Все, что мы сейчас пользуем, это основной принцип, начавшийся со Стива Джобса.

Ю.БУДКИН: То есть то, что неудобно…

С.КАПКОВ: Захочется это взять в руки. И уже потом вопрос второй, что там внутри? Вы хотите этим обладать. И даже когда вы что бы не покупали, вас привлекает. Большинство из нас уже вообще визуанеры, нам важно, чтобы сначала это нам нравилось, чтобы это взять в руку.

Ю.БУДКИН: Про парк Горького. Вы же знаете, там теперь новый руководитель. 

С.КАПКОВ: Да.

Ю.БУДКИН: Вы как прежний руководитель, вы следите за тем, что там происходит, мол парк Горького при мне был такой, а теперь вот здесь иначе?

С.КАПКОВ: Я слежу за тем, как парк Горького развивается. Мне, в принципе, нравится, как он развивается.

Ю.БУДКИН: Он развивается в том же направлении, что и было при вас?

С.КАПКОВ: Он развивается в том же направлении, что было при мне. Но ведь каждые пять лет приходит новое поколение в парк Горького, это другие люди, у них другие запросы совершенно.

Ю.БУДКИН: При вас парк Горького был особенный для Москвы. А теперь, как кажется, почти каждый московский парк в некотором смысле парк Горького, это хорошо?

С.КАПКОВ: Это замечательно. Потому что любое новшество — это прямо закон урбанистики — в какой-то момент должно стать обыденностью. Это замечательно.

Парк Горького был первый пилотный проект парковой революции Сергея Семеновича Собянина. Так и хорошо, что он стал обыденным, это хорошо. Появился новый центральный парк — это парк «Зарядье» рядом с Кремлем по своему местоположению. Остался также центральным парком, но он стал, наверное, более московский. В парк «Зарядье», ну, это как продолжение Красной площади, ходят больше ходят туристов. Он, конечно, яркий, огромное количество оттуда селфи, различных красивых фотографий. Так это же хорошо! Всегда, когда появляется какое-то новое здание, и все на него молятся, а потом это становится обыденным.

Ю.БУДКИН: 798-й вам пишет: «Это не новшество, это унификация, парки становятся просто похожи друг на друга». «Зарядье» на парк Горького вряд ли.

С.КАПКОВ: Конечно, вряд ли. И «Сокольники» вряд ли похожи на парк Горького.

Ю.БУДКИН: Хорошо, тогда по-другому.

С.КАПКОВ: А «Лужники»? И спортивный объект, и парк.

Ю.БУДКИН: Парк Горького был же главным парком Москвы.

С.КАПКОВ: Да.

Ю.БУДКИН: А сейчас? «Зарядье» главный парк?

С.КАПКОВ: Я, знаете, как отвечу. Это такая уже тоже для такого мегаполиса, как Москва, иллюзия. А для людей, которые живут, а их живет вокруг парка «Сокольника» 90 тысяч, главный парк города — это «Сокольники».

Ю.БУДКИН: Сложно спорить.

С.КАПКОВ: Конечно. Я живу в Крылатском, для меня главный парк — это Мещерский, потому что я там занимаюсь спортом, я там гуляю.

Ю.БУДКИН: И все-таки главный городской парк какой?

С.КАПКОВ: Центральный парк — конечно парк Горького.

Ю.БУДКИН: Все равно?

С.КАПКОВ: Да. Просто он даже географически находится в центре.

Ю.БУДКИН: У нас совсем мало времени, но я еще хотел один вопрос вам задать, прежде чем будет несколько звонков по телефону. Вы приветствовали внедрение системы опознавания по лицу, судья по статьям. Многие полагают, что это очень спорно с точки зрения свободы личности.

С.КАПКОВ: Я при выборе свободы или безопасности буду выбирать безопасность в таком городе как Москва.

Ю.БУДКИН: Вы полагаете, что у нас особые проблемы с безопасностью? Ведь не секрет, что системы видеонаблюдения с распознаванием по лицу далеко не в каждом городе работают так серьезно, как здесь, в Москве.

С.КАПКОВ: Да. Но поэтому, когда мы видим любое преступление, которое сотрясает общество, как через два дня, при всем моем отношении к российской полиции, как находят преступников? Они используют эту систему, она работает. И заметьте, как сократилась преступность там, где эти камеры стоят и работают.

И также в Англии, в Лондоне, мы изучали, огромная была дискуссия, делать, не делать. Взорвался автобус, дискуссия закончилась, и 400 тысяч камер они установили.

Ю.БУДКИН: Ваш подход: хорошему человеку камеры не повредят, ну, законопослушному?

С.КАПКОВ: Да. И вопрос только, что те данные, которые фиксируются и попадают в различные…

Ю.БУДКИН: Они могут утекать.

С.КАПКОВ: Не должны утекать, вот так я скажу. И если они утекают, это подрывает доверие к этой системе. И должны быть люди наказаны, которые могут это сделать. Но в плане безопасности это намного важнее. Это мое мнение, я не настаиваю.

Ю.БУДКИН: Я понимаю. Вопросы от наших слушателей, прежде чем телефоны. Виталий спрашивает: «Электробусы в Москву пришли?»

С.КАПКОВ: Да. 

Ю.БУДКИН: А троллейбусы уходят?

С.КАПКОВ: Да.

Ю.БУДКИН: Это хорошо?

С.КАПКОВ: Это лучше.

Ю.БУДКИН: Почему?

С.КАПКОВ: Потому что это дешевле. Это дольше маршрут. Это другая скорость. Это стабильная возможность ехать по выделенной автобусной полосе. Это скорость. Это качество. И это экология.

Ю.БУДКИН: Но вы говорите это дешевле. Ведь электробус намного дороже, чем троллейбус? 

С.КАПКОВ: Как нынешняя инвестиция — да. Как долгая инвестиция — нет.

Ю.БУДКИН: Тогда другой поворот, который предлагает как раз Виталий, но мы же понимаем, что из-за внедрения вот этих новых электробусов троллейбусный завод в Энгельсе несет огромные потери.

С.КАПКОВ: Он уже убыточный. Я как раз хотел сказать про этот завод в Энгельсе, он уже банкрот почти. Сейчас ряд крупных промышленных предприятий пытаются взять шефскую помощь над ним. То есть электробус или автобус на электрическом ходе, это хотя бы новые технологии, он едет, он прослужит горожанам 10 лет. А когда вы покупаете не самый современный троллейбус, это просто могут быть выкинутые деньги. Поэтому, конечно, если появятся новые троллейбусы, они будут работать.

Ю.БУДКИН: Про парк «Зарядье» еще один вопрос. Как вы в целом оцениваете то, что он появился? И тот вид, который в итоге открывается?

С.КАПКОВ: Его нельзя оценивать, вырвав из архитектурного контекста. 

Ю.БУДКИН: Он вписан?

С.КАПКОВ: Красной площади Кремля. Это продолжение этого маршрута, он вписан. 

Ю.БУДКИН: И парящий мост тоже?

С.КАПКОВ: Мне кажется, отличная идея.

Ю.БУДКИН: Тогда попрошу вас надеть наушники. Наши слушатели к нам присоединяются. Слушаю вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я житель Марьино. В прошлом году только бордюры меняли, сейчас газоны меняют и бордюры заново. Людям, автовладельцам кармашки бы сделали. Раньше, при Лужкове были пластмассовые гаражи, их убрали и ставить негде. О чем говорите? Это, наверное, друг Собянина говорит. Деньги намывают.

С.КАПКОВ: Спасибо. Я отвечу. Я был бы рад быть другом Сергея Семеновича Собянина. Но я отвечу про район Марьино, он мне очень понятен, мы делали там большое исследование. Я цифры могу примерно говорить. 

В районе Марьино проживают от 100 до 200 тысяч человек по городской статистике. На самом деле район Марьино один из самых активных районов, куда едут мигранты. Я был в этом районе много раз, мы делали там исследования. И вопрос не в количестве машин и карманов, вопрос в том, что там живет народу больше. То есть люди просто сдают квартиру четырем мигрантам, из которых два работают в службе (тоже нельзя говорить) такси. И они свои машины паркуют там, и перекидывают их там, это не вопрос.

Город был великими архитекторами прошлого спрограммирован правильно. Они программировали, что в районе Марьино должно жить до 200 тысяч человек. И они программировали, у какого количества людей этого автотранспорта. Если посчитать этот автотранспорт, там прямо есть официальные офисы, где записывают водителям в сервис такси, то эти машины тоже не сверху свалились. Для количества жителей, которые там живут, количество парковочных карманов и мест огромное количество. Дальше говорят: были пластиковые при Лужкове. Это имеется в виду «ракушки».

Ю.БУДКИН: Ну, да. Не пластиковые, но были.

С.КАПКОВ: А что люди хранили в этих «ракушках», свои автомобили?

Ю.БУДКИН: Не всегда.

С.КАПКОВ: И обрезы, и бомбы, поверьте мне. И наркотические склады и т.п. Что такое «ракушки»? Это вообще-то придумано какими-то слесарями в девяностые годы, чтобы машины у вас не воровали. Это был просто захват территории. Для меня здесь вообще нет выбора, так должно быть или так? Это должно быть по-другому.

Ю.БУДКИН: Тут очень много вопросов или замечаний по одному и тому же вопросу, и это упоминал наш слушатель: как вы относитесь к замене бордюров?

С.КАПКОВ: Я отношусь к замене бордюров как просто к необходимости. Всем не нравится, что это раскапывают город. Меняют бетонные бордюры, которые за пять лет развалятся, на гранитные, которые просуществуют 15 лет.

Ю.БУДКИН: Вы ведь наверняка неоднократно читали о том, что люди пишут: у меня меняли бордюр позавчера, а теперь опять меняют. Вам кажется это преувеличение?

С.КАПКОВ: Нет, я знаю, что такие случаи бывают.

Ю.БУДКИН: И все равно говорите, нормально?

С.КАПКОВ: Нет. Мы обсуждаем, нужно ли менять бордюр? Нужно.

Ю.БУДКИН: Но не так часто?

С.КАПКОВ: По-умному, считая деньги. Если там менялось, то… Огромное количество, кстати, и это работает, жалуйтесь на портал мэра Москвы, на Mos.ru, и это всегда слышат. Часто такое бывает, да. Но это не значит, что не надо этого не делать.

Ю.БУДКИН: С этим спорить вряд ли кто-то будет. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Хотела бы задать вопрос. А что ваш гость думает о планах мэрии по покупке на 2 трлн рублей 30 тысяч электробусов, которые, в принципе, отапливаются дизелем, вместо автобусов ЛИАЗ за 7 млн рублей? 

Ю.БУДКИН: Тут разные цифры. Электробус дороже.

С.КАПКОВ: Конечно, он дороже. Но давайте посчитаем эффект в его жизненном цикле. Первый эффект — экологические выбросы. Можно купить, никого не хочется обижать, замечательные автобусы, ездящие на топливе, на бензине и т.д. Чем это кончится? Загазованностью города. Если, правда, большинство городов переходит на экологический вид транспорта, давайте для своего города хотеть лучшего. Это технология. Это можно все, что угодно обсуждать. Весь мир обсуждает, тоже нельзя в эфире говорить… Мировые автомобильные лидеры говорят, что мы переходим от бензинового двигателя к электрическому. Прогресс неизбежен. 

Ю.БУДКИН: Сергей Капков, руководитель «Центра городского развития» МГУ им. Ломоносова. Программа «Умные парни». Я благодарю вас. Спасибо.