Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут время столичное. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Сегодня вторник, 12 ноября, программа «Умные парни». И у нас в гостях — умная женщина Наталья Поклонская, зампред комитета Госдумы по международным делам. Здравствуйте, Наталья Владимировна.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон прямого эфира по коду 8-495; SMS-сообщения +7-925-8888-94-8; Twitter @govoritmsk; Telegram govoritmskbot для ваших сообщений; Telegram-канал, где все наши новости, — radiogovoritmsk (латиницей в одно слово). Явки, пароли я сдала, мы можем с вами начинать. Давайте с профессора Соколова начнем. 

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Давайте.

Е.ВОЛГИНА: Жуткая история. Почему вам я хочу эту тему дать, потому что вы все-таки в комитете по международным делам, а как выяснилось, господин Соколов, которого обвиняют в убийстве своей студентки, во-первых, оказался членом Почетного легиона. У него был орден историка в этом легионе. Теперь они задумались об этом. И плюс, он активный участник неформальной дипломатии, которая существует между государствами. Он помогал организовывать, как выяснилось, визит французских депутатов в Крым, чтобы они познакомились с полуостровом. С вашей точки зрения, эта история какие последствия для имиджа Российской Федерации будет иметь?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я не считаю, что данный случай будет иметь какие-то негативные последствия в плане международном для России в целом. Вообще, эта проблема показывает такую болезненную точку в России, как оказание психологической помощи.

Е.ВОЛГИНА: Психиатрической даже.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Либо психиатрической, вначале психологической. Ведь это важная проблема. Посмотрите, профессор, доктор наук, ученый, обычный человек, нет никакой гарантии, что если ты доктор наук, то ты не нуждаешься в психологической помощи, и ты совершенно адекватный человек.

Е.ВОЛГИНА: Что ты не сумасшедший.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: В любом случае, это проблема, которая на примере Соколова вышла наружу в очередной раз, и показывает, что эта проблема существует и над ней надо работать. Задумываться представителям, в том числе из сферы здравоохранения, как проработать этот вопрос и как изменить ситуацию к лучшему.

А в плане дипломатии, народной дипломатии, да и вообще, что Соколов привозил политиков Франции в Крым и Донбасс, я думаю, что в любом случае, политики будут приезжать и только в количестве увеличиваться. У нас есть Владимир Владимирович Познер, он тоже авторитетный человек и тоже якобы имеет гражданство Франции.

Е.ВОЛГИНА: Да вроде не «якобы» даже, а имеет.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Но сто процентов, не находил никто рюкзачка с отпиленными руками. Поэтому всё хорошо, есть у нас люди, которые смогут поспособствовать налаживанию…

Е.ВОЛГИНА: А, есть кому заменить, вы хотите сказать. Любопытно. Я обратила внимание на ваши слова, когда вы говорите про психиатрическую и психологическую помощь. Вы наверняка видели, что люди, которые условно поклонники творчества Соколова, может быть его самого, они пытаются его оправдать. Понятно, есть задача адвоката, мы не обсуждаем это. А вот есть какие-то сторонние люди, они говорят «она его довела» и так далее. С вашей точки зрения, почему так происходит, что человека, который замешан в такой жуткой истории, пытаются оправдать? Когда вы говорите про психиатрическую помощь, а как это физически, с вашей точки зрения, можно сделать? Чтобы кто-то потворствовал, считали особенностями характера эту властность?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Для меня оправдание и объяснение мотивов, побудивших совершить страшное преступление, убийство, не является чем-то новым, потому что моя бывшая работа прокурором, поддержание гособвинения в судах, и всегда преступники себя оправдывают. И их родные, близкие люди, которые поддерживают, всегда находят причины в неправильном поведении потерпевшего, которое привело к таким печальным, трагическим событиями для этого потерпевшего. А обвиняемого и преступника пытаются как-то оправдать и рассказать, что на самом деле он является потерпевшим, потому что его вынудили совершить такое страшное преступление. Это всегда было, это не новость. Это не новое событие, которое происходит в нашем обществе. Причем, такое есть сплошь и рядом. Я работала в Украине, в Украине то же самое, в России то же самое. Я думаю, и в Белоруссии, и в Казахстане, и в Турции, везде то же самое. Это тоже из области психологии, это общечеловеческие, межличностные отношения. Если тебе человек симпатизирует, то ты его будешь защищать, ты будешь его оправдывать.

А как внедрить полезную практику, новую практику, что придумать в плане оказания, может быть некую мягкую силу, чтобы люди даже не понимали, что над ними уже работают психологи, но на пользу, во благо, не зомбировать на какие-то вещи. Даже в информационном пространстве зомбирование определенное. Чтобы обращение к психологу, к психоаналитику было нормальным явлением. То есть не чем-то губительным и страшным, а нормальным явлением. Чтобы в практике, в жизни у нас в России это было.

Е.ВОЛГИНА: Есть какая-то стигматизация, конечно, этого процесса, с одной стороны. С другой стороны, считается — а я сам справлюсь со всем, не обращайте внимание. Как говорят, были у него серьезные покровители, которые за него теперь пытаются впрячься. Но так как дело имеет широкую общественную огласку и резонанс, мы представляем, что процесс будет открытым. С учетом того, что вы прокурор в прошлом, я не знаю, бывают бывшие прокуроры или нет, это будет действительно максимально открытый процесс, как вы считаете?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я думаю, да, потому что общество не позволит сделать его закрытым. В данном случае просто является необходимостью, чтобы суд был публичным, гласным, открытым, и общественность видела результаты судебного разбирательства.

Е.ВОЛГИНА: Есть еще один вопрос, который касается международных отношений, это линия взаимодействия РПЦ с другими церквями. Сейчас, насколько я понимаю, серьезный кризис возник в связи с неканонической Украинской православной церковью. Например, представитель Александрийской православной церкви патриарх Феодор II признал православную церковь Украины. Конфликт сохраняется между РПЦ и остальным православным миром. Выход какой-то здесь есть?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я вообще считаю, как написано в Библии: все мы братья и сестры во Христе, неважно и независимо от того, кто в какую церковь ходит. Поэтому если церковь будет вести себя как империя, то она потеряет свою сущность, свое функциональное назначение.

Е.ВОЛГИНА: Церковь, как институт, вы имеете в виду?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: С такими замашками имперскими.

Е.ВОЛГИНА: Вы сейчас про какую церковь говорите?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я имею в виду Украинскую церковь и имею в виду использование механизма церкви в политических целях, то есть выступать уже на политическом поле. Не как церковь, как она должна быть, — это то место, куда прихожане приходят, ищут духовное равновесие, благодать божью. Она должна быть вне политики, и люди должны понимать, что мы все братья и сестры, независимо от того, в какую церковь кто ходит.   

Е.ВОЛГИНА: Честно говоря, в современном мире, может быть и раньше, церковь — неотъемлемая часть государства, то есть в плане влияния на общество, в плане влияния, в том числе политического, через религию. То есть одно от другого уже неотделимо. Условно, когда говорят: есть религия, а есть церковь, и вот здесь эта система властвования определенная тоже сохраняется. Как без этого? Здесь, может быть, и деньги какие-то замешаны, может через церковь транслируются политические задачи со стороны государства. Как это можно разделить?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: И вот я считаю, что это неправильно. Нужно, наоборот, церковь выводить из этого состояния, чтобы церковь занималась именно духовными вопросами, и тогда доверия будет больше к этой церкви. Человек должен понимать, что вера, религия — это его глубоко личное дело. В какой приход он ходит, каким святым больше молится, каким батюшкам доверяет, каким не доверяет — это его личное дело.

К примеру, возьмем результаты работы за последние десять лет Русской православной церкви. Я не могу судить и давать оценку этим результатам, могу дать оценку своим результатам. В результате моей работы Крым и Севастополь вернулись в Россию, то есть плюс 2,5 миллиона человек, граждан России. Другие ведомства, структуры, в том числе церковь, я не могу оценивать, на это есть полномочия определенных служителей и сотрудников. Церковь должна быть церковью, а не политическим институтом.

Е.ВОЛГИНА: Вы конкретно свою заслугу в чем видите, именно персональную заслугу?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Крымский референдум?

Е.ВОЛГИНА: Именно крымский референдум.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Это яркое дело, о котором я могу заявить и сказать, что в результате нашей совместной работы Крым вернулся в состав России.

Е.ВОЛГИНА: По поводу церкви от наших слушателей много вопросов. Когда была история в 2014 году: Янукович то заключает соглашение, то не заключает, очень многие Москву обвиняли в том, что вы 25 лет Украиной не занимались, и вот что получилось в конце концов. С вашей точки зрения, для РПЦ Украина уже потерянный кусочек паствы? 

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Мы сегодня видим то, что происходит. Как будет дальше, никому неизвестно. И как занималась РПЦ, как занимались сотрудники других ведомств русскоязычным населением в Украине до 2014 года, мне неизвестно. Я не могу ответить на этот вопрос и давать оценку этим действиям.

Е.ВОЛГИНА: Тут появилось сообщение недавно, что вы духовника сменили. За вашей жизнью, в том числе религиозной, тоже следят, общественное внимание к этому приковано. Я читаю, что вы побывали на Селигере, в Нило-Столобенской пустыни. Вы сменили духовника. Почему? 

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Вопрос не совсем корректен. Во-первых, я никогда не отчитывалась и не заявляла о том, что у меня есть духовный отец и кто он. Это мое глубоко личное дело. Поэтому из моих уст никто, никогда не слышал, что у меня есть духовный отец. Есть он, кто он — это мое личное дело. Поэтому я уверена, что меня поймет каждый, потому что каждый имеет право на свое личное пространство, свои тайны.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. С учетом того, что это появилось в СМИ, я обязана была вас об этом спросить.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Обычно делают вместо меня выводы и говорят «духовник Поклонской заявил то-то». Мне смешно читать. Мне интересно, кому так надо было делать такие заявления? Кому так надо было представить, что у Поклонской есть духовник и кто он конкретно? Наверное, время покажет, есть у Поклонской духовник, нет, сколько их, где они находятся. Я говорю о своих любимых местах — это конечно же Крым, мой любимый храм, монастырь, где служил святитель Лука Крымский, и его мощи находятся именно в этом храме, Свято-Троицкий монастырь. Это тот храм, куда я постоянно хожу. Топловский монастырь, Успенский монастырь, одним словом, в Крыму практически все святые места я посещаю постоянно.

И недавно я побывала на севере (Крыма хотела сказать) России — на Селигере. Мне безумно понравилось. Действительно там чувствуешь, ощущаешь свободу. И никто тебя ни к чему не то, чтобы не принуждает — нет, не осуждает со стороны. Иногда бывает так: заходишь в церковь, и там сразу бабулечки подходят — ты не так платок надела, ты не в ту сторону завязала косынку. У меня дочка сразу уходит, она говорит: я не хочу. То есть сразу осуждение: ты неправильно что-то делаешь, ты уже виноват, потому что ты родился. Это не так. Наша православная вера не такая.

Е.ВОЛГИНА: То, что вы описали, это что?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Это наверно самоутверждение. Потому что в других областях и сферах жизнедеятельности не могут самоутвердиться, и вот они начинают самоутверждаться на других людях. Человек приходит в церковь по разным причинам: либо ему хорошо, либо ему плохо, либо просто так пришел. Но он пришел не к бабушке, не к священнику, он пришел для того, чтобы внутренне с собой найти гармонию, и пришел к богу. Зачем вы его на пороге ставите в рамки, в границы вины?

Е.ВОЛГИНА: Догма. Пока вы говорили, я вспомнила дискуссии, я думаю, что вы тоже в курсе них, они периодически возникают. А что же делать, вот женщины делают аборты, как защитить? И очень громкие заявления звучат часто от Дмитрия Смирнова. И говорят, что нужно церковь внедрить в систему здравоохранения. В том плане, что если женщина пришла к врачу и сказала «я хочу» (по тем или иным причинам, не важно); врач по ОМС должен принять до определенного срока. И вот говорят: прежде чем врач согласится на эту процедуру, он должен фактически заставить ее пойти поговорить со священником. Как вам такой подход?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я не поддерживаю такой подход, потому что женщина вправе самостоятельно принимать решение. Это ее здоровье, это ее тело и это ее дело. И невозможно ее заставить — всё равно будешь идти и рожать. Не важно, сказали тебе врачи: болен этот ребенок, не болен — всё равно родишь, а там посмотрим. Кто посмотрит? Никому эта женщина не нужна будет. Она останется одна, один на один со своей проблемой. Поэтому женщина — разумное существо.

Е.ВОЛГИНА: Как удивительно, да?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Да, неужели это так?! А действительно это так. Женщина вправе принимать решение самостоятельно. Оказывать давление и сразу винить ее в том, что она приняла не то, которое хотелось бы другим, решение — это неправильно.

Еще случай был, я просто не могу не рассказать. Я была на радио «Комсомольская правда». Один из священников рассказал случай: женщина к нему пришла, попросила покрестить ребенка. Ребеночка она родила с помощью ЭКО. И священник ее выгнал, отругал.

Е.ВОЛГИНА: Не дал бог зайку и не надо.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Сказал, что это неправильно. Эта женщина естественно в подавленном состоянии. Послушайте, всё, что делается, делается по воле божьей. Она намучилась, она прошла кучу процедур, она долгожданного ребеночка родила, она этого так ждала. Она с этим чудом пришла в храм божий, к господу, а священник ей говорит такие вещи. Я считаю, что это непозволительно. Какие-то нужно рамки знать и давать свободу, не ограничивать, не забирать ее. Подобными действиями, наоборот, людей отталкивают.

Е.ВОЛГИНА: От церкви в том числе. Это как раз то, о чем вы говорите, когда нужно разделение. Не она приходит к человеку, в женскую консультацию условно, а эта женщина придет туда.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: А человек приходит сам.

Е.ВОЛГИНА: А сам институт готов к этому, как вы считаете? Как представитель парламента, гражданского общества и так далее, вы говорите, так и так, а церковь говорит: всё вообще не так, мы за умы боремся, экстраполируем свои ценности на всё на свете, не мешайте нам. Здесь вы видите конфликт какой-то или нет между государством и церковью или обществом и церковью?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Есть конфликт между церковью и обществом. Наверное, не совсем правильно так навязывать. Когда общество будет готово, когда не будет принуждения, тогда можно говорить о чем-то. А государство и светская власть, да и церковь собственно, созданы для того, чтобы помогать и работать во благо людей, во благо общества.

Е.ВОЛГИНА: Я часто замечала, когда несколько женщин говорят о том, что касается женщин, сразу внедряются мужчины, но с довольно агрессивной манерой выражать собственные мысли.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Да, они же каждый день рожают.

Е.ВОЛГИНА: Игнат говорит: «С каких пор ребенок внутри женщины стал ее телом? Аборт — это убийство. Надо брать пример с поляков, которые их делают либо после изнасилования, либо при угрозе здоровью матери». У вас прозвучала фраза, как мне кажется, очень важная — «это ее дело, это фактически ее тело». Действительно. Как бы кому не нравилось.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Это совершенно так.

Е.ВОЛГИНА: Еще вам советуют на Шпицберген съездить. Были там?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Нет.

Е.ВОЛГИНА: «Публичное лицо. Будьте добры, не скрывать, слухи порождают смуту». Это по части частной жизни. Тут вспоминали вашу прокурорскую деятельность и в связи с этим, не знаю, слышали вы или нет, что Конституционный суд в рамках дела Захарченко говорил, что не только у близких родственников, но еще у друзей допустимо изымать имущество, если они не докажут его легальное происхождение. С вашей точки зрения, это опасный прецедент или нормально? Потому что очень многие долго хотели, чтобы коррупционеров не только сажали, но и изымали имущество, которое они попрятали по разным углам.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Вообще я считаю, что наша несовершенная судебная и правоохранительная системы часто допускают ошибки. Она работает очень сложно. Поэтому в данном вопрос тоже не исключены ошибки. Конечно же, здесь нужно очень внимательно подходить к этому вопросу и правильно всё реализовывать. Потому что вроде бы замысел неплохой, но ошибки есть и наверно будет очень много. 

Е.ВОЛГИНА: То есть если прецедент возникает, то еще больше не только свободы, но и ответственности со стороны органов, которые пытаются внедрить такую практику.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Это как со смертной казнью.

Е.ВОЛГИНА: А вы к ней как относитесь?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я, как прокурор, даже не представляю себя, чтобы я встала в суде и попросила человеку смертную казнь.

Е.ВОЛГИНА: А пожизненное заключение?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Пожизненное просила.

Е.ВОЛГИНА: Вы разделяете это?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Конечно, я разделяю. Мы все говорим о ценностях, мы светское государство. Мы же не дикари, чтобы возвращаться куда-то, чтобы убивать, государственные механизмы, государственная махина такая убивает людей. А судебные ошибки? Да у нас каждый второй-третий, не понятно сто процентов, правильно осужден или неправильно. Представьте, сколько тогда будет грехов, целый шлейф будет тянуться за прокурорами и за судьями. У нас несовершенная система судебной власти. У нас очень много ошибок допускает суд, прокуроры, правоохранители, следствие, поэтому говорить о смертной казни — это возвращаться в страшные, дикие времена. 

Е.ВОЛГИНА: По-моему, в 1996 году мораторий был введен, не так давно было, двадцать лет назад с лишним всего лишь. А как тогда вы объясните тем людям, которые говорят: а как же возмездие или месть? Кто на это имеет право, а кто на это право не имеет? В том числе в государствах, чья судебная система считается совершенной, высшая мера наказания существует. Ведь высшая мера для чего — для того, чтобы человек, наверное, почувствовал какое-то возмездие или удовлетворил жажду мести. Как с этим быть?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Высшая мера — это понятие, наверное, справедливости. Потерпевший хочет понимать, что в результате преступления, когда он пострадал, все-таки пришло возмездие, справедливость. Здесь нельзя подводить к понятию «справедливость» убийство другого человека, даже убийство убийцы. По крайней мере, государство не может заниматься убийствами, я считаю так. Я, как прокурор, просто не смогла бы просить смертную казнь. А как же христианские ценности? Мы же говорим сейчас о великих понятиях, о традиционных наших ценностях — не убей, не укради. Это не совсем вписывается.   

Е.ВОЛГИНА: После информационного выпуска продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Это программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Всем еще раз доброго дня. С нами Наталья Поклонская, зампред комитета Госдумы по международным делам. Еще несколько сообщений, не отпускает публику история с Соколовым. «Дадут профессору, расчленившему любовницу, пять лет. Это будет справедливо? Справедливость, вообще, в чем выражена?» — говорит Михалыч. Это к вопросу корреляции степени преступления совершенного и наказания.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Соразмерности. В любом случае, в Уголовном кодексе предусмотрен минимальный и максимальный размер наказания, выйти за пределы которого нельзя. Можно дать ниже низшего предела, но это не то преступление, по которому можно такие принципы уголовного права применять. Пять лет это чрезмерно мало, понятно. Я так полагаю с учетом своего опыта тех уголовных дел, по которым я уже поддерживала обвинение и по которым люди поотбывали наказание, а некоторые находятся на пожизненном лишении свободы. Я думаю, что все узнают о наказании, это дело уже публичное и скрыть результаты рассмотрения его в суде невозможно. Поэтому говорить можно разное, но не нужно бежать впереди паровоза.

Е.ВОЛГИНА: Тем более, что материалы дела только собираются, поэтому, как говорят юристы, сложно говорить о каком-либо деле, не видя материалы этого дела.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Есть Фонд борьбы с коррупцией, который обратил внимание на имущество прокурора Москвы Дениса Попова и обнаружил там заграничную недвижимость. Об этом сам Навальный сказал. Он говорит, что надо рассматривать это расследование как небольшой вклад в кампанию против преследования людей, которые выходили на незаконные митинги, поскольку именно прокурор Денис Попов — один из ключевых организаторов этого дела и исполнитель. То есть какая месть со стороны Фонда борьбы с коррупцией. Но здесь не в части подоплеки. Вы доверяете такого рода расследованиям? Потому что очень много громких заявлений то по одному чиновнику, то по другому чиновнику, а потом говорят: а почему нет проверок?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: В любом случае, все расследования нужно перепроверять специалистами и уполномоченными органами. Я помню, по мне тоже проводило расследование очень резонансное Transparency International, и выявили у меня квартиру незадекларированную в городе Донецке. У меня родители, конечно, были в шоке — Наташа, у тебя что, квартира в Донецке? Я в Донецке бывала только проездом. На мою фамилию документы выложили, мой год рождения, всё как положено. Я даже в командировку человека отправила в Донецк проверить. Зашли в эту квартиру, там женщина проживает под моей фамилией в девичестве Дубровская. Или Поклонская, или Дубровская, я уже не помню. Но только господа проверяющие сфабриковали в документах дату рождения и подделали мою дату рождения. И потом это анонсировали — вау, резонанс какой, Поклонская не задекларировала! Вот такие расследования тоже есть. Для чего они были сделаны, я не знаю.

Е.ВОЛГИНА: Но другое дело, что вы этим занялись. Недавно было сообщение, что генпрокурор или глава Следственного комитета (кто-то из этих органов) обращает внимание на сюжеты по телевидению, когда не расселяют аварийное жилье или детей у несчастных матерей отнимают, потому что у них ремонт не сделан. Телевидение, эти сюжеты — как повод разобраться в деле. А когда речь идет о том, что оппозиционеры говорят: у кого-то чиновника или силовика мы находим что-то. Это прерогатива самого силовика доказать собственную невиновность? Или здесь вопрос политического престижа имиджа не стоит, поэтому — да что они, агенты Госдепа, и бог с ними.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я убеждена в том, что в данном случае оппозиция расследование провела, супероппозиция, в любом случае нужно перепроверять данные факты и потом объявлять о результатах проверки — подтвердили, не подтвердились. Есть сигнал. Например, в полицию обращаются заявители. Мы же не будем говорить: мне этот Василий Васильевич не нравится, потому что он оппозиционер, поэтому мы принимать заявление не будем, пусть его убивают, насилуют и тому подобное. Это не так. Если есть факт, пусть это будет трижды оппозиция, в любом случае нужно перепроверять. И в целях поддержания авторитета либо опровергать, аргументировать доказательствами, либо наказывать своих намного жестче, чем чужих.

Е.ВОЛГИНА: Теперь про Украину поговорим. Сегодня Нурсултан Назарбаев выступил с заявлением — предлагает Казахстан в качестве площадки, чтобы Владимир Путин и Владимир Зеленский провели встречу. Владимир Зеленский ответил с готовностью, а представители Владимира Путина говорят, что надо подумать и так далее. Возможно, это была самая мягкая форма отказа, мы не знаем. С вашей точки зрения, имеет ли смысл сейчас проводить переговоры тет-а-тет или же у нас есть «нормандский формат» и никуда далее сдвигаться не нужно?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: В данном вопросе я не могу отвечать за Владимира Владимировича, поэтому здесь нужно подождать его ответа. Он всегда говорит четко, ясно и понятно, то есть он не юлит туда-сюда. Он говорит достаточно ясно для всех: да — да, нет — нет. Поэтому тут нужно, конечно, подождать. Как он скажет, значит, так и правильно. Но в любом случае, переговоры и дипломатия, тем более между нашими двумя президентами, это важно в урегулировании конфликта. Потому что Донбасс не может бесконечно гореть, это гражданская война, ее нужно разрешать. Раньше не с кем было договариваться, потому что та власть преступная.

Е.ВОЛГИНА: Порошенко вы имеете в виду.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Да. Бесполезно было договариваться с преступниками.

Е.ВОЛГИНА: Но мы же их признали, легитимность мы признали.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: А люди не признали в Донбассе, потому что фактически та власть их убивала. Они убили их детей, матерей, жен, мужей, отцов. Они не признали и имели на это право. Но сегодня законно избранная власть, Владимир Зеленский, который способен к диалогу, и он это всяческим образом показывает, и способен слышать и делать какие-то шаги. На сегодняшний день я убеждена в том, что нужно очень активно восстанавливать диалог и договариваться Донбассу с президентом. 

Е.ВОЛГИНА: Это «формула Штайнмайера», это процесс реинтеграции, что это может быть?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Всё, что угодно. Не важно, как это будет называться, лишь бы был диалог.

Е.ВОЛГИНА: А статус? Мы же помним историю: либо делегирование автономии, либо все-таки возвращение в состав, но не очень понятно, как может произойти юридическое восстановление целостности Украины, потому что идет война уже пять лет, и люди наверняка будут не совсем одобрять то, что им предлагается — опять примкнуть ЛНР и ДНР к остальной материковой Украине.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я, может быть, кого-то разочарую. Но обычные люди хотят одного, не те спекулянты и провокаторы, которые наживаются на этой войне, а война сегодня нужна именно таким людям, которые просто живут за счет этой войны. А обычные люди, которые выживают в этой войне, хотят мира.

Е.ВОЛГИНА: И неважно уже под чью юрисдикцию?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Они просто хотят мира. И я их понимаю.

Е.ВОЛГИНА: Это любопытно, потому что, как выясняется, многое упирается в это. Помните историю, эмоционально Киев считает, что это война между Украиной и Россией; эмоционально, не юридически. И как быть с этой эмоциональностью, например, со стороны ЛНР, ДНР, которые считают это внутриукраинской войной? Кто с людьми должен разговаривать? Я не знаю, слышали вы или нет, когда была подписана «формула Штайнмайера», многие стали говорить «всё, точно Россия сдала Донбасс», или «Зеленский сдал Донбасс», потому что с его стороны тоже его оппоненты это говорили «как, ты не провел операцию по принуждению к миру». И вот обе стороны, так или иначе, обвиняют — ты сдал Донбасс, ты сдал Донбасс. И что делать?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: А Донбасс так и не понял, что с ним произошло и почему до сих пор всё это длится.

Е.ВОЛГИНА: Да. 

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я считаю, что нужно договариваться с законно избранным президентом, который готов к диалогу, и своими действиями, словами, поступками, решениями показывает всем, что он слышит, что он понимает и что он желает договориться. Теперь необходимо только волеизъявление второй стороны.

Е.ВОЛГИНА: Это любопытно, кстати. Вы считаете, что статус-кво, который мы наблюдаем пять лет, он уже, если не разрушен, то с мертвой точки что-то сдвинулось, то есть мы увидим какое-то закрепление того, что война в Донбассе будет остановлена?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я очень надеюсь на то, что война в Донбассе будет остановлена и прекращена, и уйдет страшной историей. Кто получает пользу от этой войны? Россия? Нет. Украина? Нет. Донбасс? Нет. Кто? А я знаю кто.

Е.ВОЛГИНА: Олигархи?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Жулики.

Е.ВОЛГИНА: А жулики — это кто?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Жулики, раньше стоявшие у власти на оружии (оборонный комплекс). Помимо кондитерского бизнеса, имели оборонный бизнес. Слава богу, их сегодня нет. Потом, мелкие жулики, которые как паразиты прицепились и зарабатывают деньги поменьше, но тем не менее зарабатывают.

Е.ВОЛГИНА: Какие же это всесильные жулики, которые фактически могут противостоять государственным институтам?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Мы наблюдали, как приезжал Владимир Зеленский на границу, когда происходило разделение.

Е.ВОЛГИНА: Месяца полтора назад и совсем недавно.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: И радикальные силы, которые не хотели подчиняться приказу президента, отказывались сдавать оружие и выводить свои вооруженные силы (незаконные кстати). Вот прекрасно мы наблюдали кто это. Это один момент. Есть еще много разных моментов, о которых наверняка нам неизвестно, но мы можем предположить, что они есть.

Обычным гражданам Донбасса война не нужна, они устали от войны. Когда-то Донецк был процветающим городом. Туда приезжали посмотреть на удивительный аэропорт. Великолепный город! Посмотрите, что произошло. Кому от этого лучше? Никому.

Е.ВОЛГИНА: По поводу трех сценариев развития России. Эммануэль Макрон недавно большую статью в The Economist опубликовал. И там много всего было по части сближения с Европейским союзом; по части ошибок, которые возможно в консервативной политике, как он говорит, Российской Федерации были допущены. Мы проводили голосование, потому что здесь круглый стол устраивали на эту тему. К кому Российской Федерации стоит двигаться ближе, где потенциал: с Западом, то есть Европейский союз и Соединенные Штаты Америки или с Китаем? Большинство сказали, что с Евросоюзом. 

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Потому что мы ментально и культурно неотделимы.

Е.ВОЛГИНА: Но не денежно! Сейчас же санкции!

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Не вечны же эти санкции. И господин Макрон молодой прогрессивный политик, причем способный к глубокому анализу, именно поэтому был сделан такой информационный вброс по трем путям развития России. На самом деле он говорил не о путях развития России, он говорил о единственной дороге развития Европы.

Е.ВОЛГИНА: Внезапно как вы это прочитали. В смысле, дорога Европы лежит в Россию. Было окно в Европу, а теперь окно в Россию, так что ли?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Он так не говорил, он по-другому сказал.

Е.ВОЛГИНА: Но вы это так прочли.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Это говорит о том, что Россия всегда являлась гарантом безопасности и является. История знает Россию как народа-освободителя. Россия имеет выгодное географическое положение и может работать как с Востоком, так и с Западом. Но ближе ментально и культурно мы все-таки к Европе.

Е.ВОЛГИНА: Работать на каких условиях? Вот здесь ключевое.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Экономическое сотрудничество с Китаем — это возможно, это супер, это отлично, это нужно развивать.

Е.ВОЛГИНА: Это поглощение тогда фактически получается экономическое.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Нужно грамотно работать и тогда не будет никакого поглощения, будет  партнерство экономическое. Но во всех остальных отношениях мы не можем выбрать, Китай и Европа. Куда мы ближе культурно, ментально? К Европе, конечно же. Это так и есть. Поэтому, в любом случае, Европе без России никуда не пойти.

Е.ВОЛГИНА: «Европе без России никуда не пойти» и наверно России без Европы тоже сложно обходиться.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Но чтобы началось движение, оно про что, что Европейский союз должен какую-то правоту Российской Федерации признать или Российская Федерация должна какие-то ошибки признать собственные во взаимоотношениях, условно, Москва — Брюссель?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Новая точка отсчета — уважать друг друга. Уважать Россию, прислушиваться к мнению России и уважать друг друга. Строиться отношения партнерские должны на взаимоуважении.

Е.ВОЛГИНА: А Россия по части уважения Европейского союза?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: В чем это проявляется в данном случае?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: А в чем проявляется неуважение?

Е.ВОЛГИНА: Ну, как говорят, санкции. Санкции — это неуважение или это экономическая целесообразность?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Это же не российское неуважение к Европе, не мы же санкции применяем.

Е.ВОЛГИНА: У нас есть продуктовое эмбарго, извините, Наталья Владимировна.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Так это ответная зеркальная мера.

Е.ВОЛГИНА: Которую назвали «бомбежкой Воронежа».

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Соединенные Штаты Америки ведь никак не страдают от этих санкций. Они говорят Европе: вы страдаете, да страдаете. Потому что Европа уже взывала от этих санкций сама. А США им говорит: ну, вы потерпите чуть-чуть еще.

Е.ВОЛГИНА: Москва и Брюссель всё терпят и терпят, и никто не может сдвинуться с мертвой точки.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я уверена в том, что мы движемся вперед и, в любом случае, этим санкциям придет конец. Уже больше санкций к нашей стране нельзя применить. Уже всё, что можно было, сделано.

Е.ВОЛГИНА: Посмотрите на Иран, это же бездонная бочка санкционная.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Это Иран.

Е.ВОЛГИНА: А, вы разделяете все-таки?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Конечно, это совершенно две разные страны.

Е.ВОЛГИНА: Именно институт санкций, т.е. есть где-то предел в этом институте. Потому что мне кажется, что предела не существует. Всё зависит от политической целесообразности того или иного государства. Потому что санкционный механизм — это механизм давления. В части конкуренции, в части политического давления — это всё равно инструмент, который так или иначе может быть применим. 

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Если это давление не оказывает негативных последствий на тех, кто оказывает это давление, — это давление. Но если это давление негативно влияет еще на вторую сторону, то какое же это давление? Это терпение. Пока терпят все.

Е.ВОЛГИНА: Александр Ритер в Германии живет, и по части этого уважения он говорит: «Вы называете нас Гейропой». Может, лексикон этот убрать, с этого начинается какое-то взаимное уважение. Вы же знаете, о чем говорят на всевозможных политических ток-шоу у нас, что виноват Госдеп, семейные ценности попрали, кто-то очень уничижительно, а вот цели Российской Федерации во всем мире — это сеять вечное, доброе, ценностное и хорошее. Мы всё равно как-то выше, нет?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Думать, что ты выше всех, вряд ли понравится партнеру, поэтому нужно искать компромисс.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Я прошу вас надеть наушники. Несколько звонков от наших слушателей готовы принять. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. 

Е.ВОЛГИНА: Сергей Алексеевич, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Наталья Владимировна, вы заметили «церковь должна быть церковью, а не политическим институтом», по-моему, так вы сказали.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А разве РПЦ не может и не должна давать нравственные измерения внешней и внутренней политики? Сейчас РПЦ свободно и публично (и наверно правильно делает) формулирует свое понимание происходящего в стране, обращает внимание на такие темы, как социальная жизнь, коррупция, нравственность. Разве сейчас у нас не возрожден и не развивается институт военного духовенства, являющийся частью системы подготовки и воспитания армии и флота. Если это не политика, тогда это что?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я не церковный политик. Церковь может давать оценку любым проявлениям в политической и общественной жизни нашей страны. Это нормально совершенно и к мнению церкви обязательно надо прислушиваться. Но я светский политики и поэтому в делах церковных не большой специалист. Не могу я ответить на этот вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Вы, как светский политик, следуете той самой парадигме, как написано — церковь отделена от государства. Всё, никто никуда не лезет, остальное — частное дело. 7373-94-8. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений, Москва. Недавно было празднование объединения Германии. Не считаете ли вы, что многие проблемы решило бы объединение восточных и западных русских?

Е.ВОЛГИНА: «Восточные и западные русские» — это кто?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Украинцы, белорусы и русские.

Е.ВОЛГИНА: В единое государство опять, что ли? Ох, в какую вы нас степь приглашаете. Ответьте что-нибудь, Наталья Владимировна. Как вы считаете?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Это три разных государства. Украина, Белоруссия, Россия — три независимых государства исторически. Это уже сложилось так, решение принято. Государства и страны развиваются, существуют. Но тот факт, что мы один народ, это останется навсегда, потому что мы на самом деле один народ, неделимый, но государства у нас разные, суверенные, независимые. И менять в этом плане что-либо политики не могут, потому что должен быть выбор людей. Насколько я понимаю, никто не выходит с такой инициативой, я имею в виду, граждане Украины, Белоруссии, России, чтобы слить наши три государства в одно единое и убрать независимость трех стран.

Е.ВОЛГИНА: Про интеграцию говорят России и Белоруссии с учетом того, что мы Союзные государства.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Это безусловно. Мы один, единый народ, мы братские страны. Мы никогда не можем жить отдельно друг от друга. Ближе друг другу не бывает других стран. У нас нет таких союзников и партнеров. Мы даже не союзники и партнеры, мы три сестры — Россия, Украина и Белоруссия. 

Е.ВОЛГИНА: Которые постоянно ссорятся.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Ну да, надо мир внести.

Е.ВОЛГИНА: А это ли отчасти не причина того, почему между странами существуют такие жесткие споры, потому что парадигма, что братский народ, три сестры, это же из Советского Союза. Мы помним, как всё происходило в 90-е годы, когда путь самостийности — это отрицание всего русского. То есть другие страны от парадигмы братско-сестринской устали. И в российской публичной политике, в том числе, как кажется, нужно это тоже менять. Есть истории с равноправными партнерами, но не более близкие, родственные связи. Как вы считаете? Или от этой парадигмы отказаться нельзя?

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Если говорить про общечеловеческие ценности, про наши корни, про родных людей, про друзей, про знакомых. Я родилась в Луганске, я украинка, в семь лет я переехала в Крым. 90-е годы, те события, которые происходили у нас в стране, конечно, я их помню. В Крыму это всё происходило не так, никто не хотел самостийности, все надеялись, что Крым будет Россией, но, к сожалению, так не произошло, причем не по воле крымчан. Все крымчане хотели одного, но нам не дали выбора, то есть за нас решил кто-то. Поэтому имея свои корни, имея родных и близких на территории нынешней современной Украины, у меня, у других крымчан, у других россиян — это связь, которая не рушится даже названием стран, что это независимая Россия, независимая Украина, независимая Белоруссия. Мы родные люди. И эта связь кровная, она никуда не денется. Поэтому мы не можем жить друг от друга отдельно, как будто в Украине марсиане ходят. Нет, это не марсиане, это нормальные люди.

Я Украину люблю, но только нормальную Украину. То, что с ней сделали в 2014 году, это было преступление. Я сама, кстати, возбуждала уголовные дела по факту государственного переворота, но потом они куда-то исчезли. Я это понимала, другие это понимали, видели — сделать ничего не могли.  

Е.ВОЛГИНА: Как любопытно вы сейчас поправляете сами себя. Потому что в русском языке «на Украине» говорят, а вы себя, наоборот, поправляете и говорите «в Украине».

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Я считаю, «в Украине», потому что мы должны уважать друг друга и кто-то должен делать первый шаг. 

Е.ВОЛГИНА: Например, в части русского языка.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Например, в части русского языка. И ток-шоу, когда приглашают из Украины всяких клоунов, которые позорят свою страну, и все смеются хором: какой тупой украинец, хохол приехал. Вы что делаете? Зачем вы позорите ту страну, с которой вы хотите наладить мир? Не надо. Пригласите нормального, толкового политика, который не будет позорить, а вразумительно скажет вещи со своей стороны, чтобы идти на примирение, а не издеваться и с высока — мы круче. Мы говорим «на», у них там клоуны сплошные. Не так, не клоуны, всё нормально. Нужно выстраивать нормальные взаимоотношения, только тогда будет мир.

Е.ВОЛГИНА: Наталья Поклонская, зампред комитета Госдумы по международным делам была гостьей нашей программы. Наталья Владимировна, спасибо, приходите к нам еще.

Н.ПОКЛОНСКАЯ: Спасибо.