Е.ВОЛГИНА: 16 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем еще раз доброго дня.

Информационного канала у нас сегодня не будет, потому что у нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол Республики Армения в Российской Федерации Вардан Тоганян. Здравствуйте, Вардан Суренович.

В.ТОГАНЯН: Добрый день. Спасибо за приглашение.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо, что пришли. Наши координаты: 73-73-948 — телефон прямого эфира по коду 8-495, SMS-сообщения +7-925-88-88-948, twitter.com/govoritmsk, Telegram — govoritmskbot. Явки, пароли сдала, можно нам с вами начинать.

Я хочу начать со вчерашней… Фактически это едва ли не дипломатический скандал. По крайней мере в общественности как-то так это тоже воспринимают.

Вы вчера обратились в Генпрокуратуру из-за статьи в «Независимой газете» о сумгаитском погроме. Вдруг кто не слышал, просто коротко скажу, что в материале за авторством Льва Аскерова говорилось, что зачинщиками событий 1988 года были священнослужители григорианских церквей Баку и Степанакерта, которые готовили армянских агитаторов-боевиков.

Накануне общественная организация «Объединение армян России» обратилась к «Независимой газете» с требованием опровергнуть информацию в статье «Сумгаитская трагедия. С чего начиналось и как это было». А вы сказали, что вы обратились в Генпрокуратуру и еще в Роскомнадзор.

Сегодня, к слову, статьи уже не было. Там вышла другая статья, уже армянская точка зрения, с чего все начиналось, что предшествовало этому конфликту и т.д. Но той статьи уже нет. Конфликт исчерпан?

В.ТОГАНЯН: Собственно, такого конфликта, который был связан с исчезновением или присутствием этой данной статьи в интернете, не было. Весь вопрос был в том…

Кстати, я по поводу дипломатического возможного скандала. На самом деле может быть этот случай был из ряда вон выходящий, и общественный резонанс был большой, и по поводу нашего обращения узнали средства массовой информации. Неоднократно бывают случаи, когда мы обращаемся по тем или иным случаям в Генеральную прокуратуру.

Просто здесь весь вопрос в том, что в последнее время мы наблюдаем и неоднократно, и с коллегами делимся, и об этом говорим и с представителями средств массовой информации, с коллегами-журналистами, так как все-таки проблемы Южного Кавказа, то, что в постсоветском пространстве всегда были в центре внимания российских СМИ, и это очень хорошо, освещаются очень активно.

Некоторые силы, если можно так сказать, и наши соседи, коллеги из Азербайджана, воспользовавшись той возможностью российского медиапространства, богатого пространства, где очень хорошо развиты информационные технологии, благосфера, различные конвергенции, их присутствие на различных площадках, практически создана некая фабрика фейков, которые кроме как навредить хрупкому межнациональному миру, который кроме как… мнение, межрелигиозную, межконфессиональную назвать нельзя.

Потому что мы в данном случае, обращаясь в Генпрокуратуру, пытались попросить, чтобы они проверили, есть ли (а на наш взгляд есть там букет некоторых статей, которые разжигают межнациональную рознь) на предмет того, чтобы средства массовой информации, особенно «Независимая газета», где руководство, главный редактор позиционирует себя представителем либеральных взглядов, либеральных парадигм, фактически публикует у себя на страницах газеты явно фашистские материалы, где бросается тень на отдельную церковь, одну из древних христианских церквей, которой 300 лет своего существования в российской империи, в Советском Союзе всегда была именно на призме дружбы народов, на призме развития отношений, а не как иначе.

Поэтому здесь, знаете, многомиллионная община армянская, там более 2 млн армян, все-таки российские граждане недоумевают, почему… Собственно, не только мы обратились, но и общественная организация, почему в соответствующие органы… Где, кстати, в последние годы в России (и нам тоже нужно учиться) очень много сделано в плане вот такого трепетного, справедливого отношения в информационном пространстве и соблюдении законов, борьбы с фейковыми новостями, которые фактически…

Сейчас мировое пространство информационное превратилось в такую махновщину, информационный хаос, непонятно где правда, где ложь.

Е.ВОЛГИНА: Вот!

В.ТОГАНЯН: Борьба против этих фейков, которые, на наш взгляд и по информации наших коллег и соответствующих структур, несет хорошо организованную системную работу на территории России против нашей страны и против наших соотечественников, граждан России.

Е.ВОЛГИНА: Вардан Суренович, просто, чтобы понять, вот та статья была удалена, вместо нее появилась статья с армянским экспертом. Если бы они вышли одновременно, были бы у вас претензии или все-таки нет? Потому что складывается впечатление, что статья армянского эксперта вышла, получается, после удаления вот этой, это не совсем понятно.

В.ТОГАНЯН: По очередности, по логике вы правы. Но вся проблема в том, что… Исходя из звучности этой темы, многие средства массовой информации российские в последние дни писали, оповещали, разные передачи были.

Кстати, как принято во всем мире, уважающие СМИ всегда в этих материалах, и сегодня выходили, они дают точки зрения соответствующих сторон, это как минимум. И как максимум, уважающие эксперты и журналисты фактически берут информацию из всех понятных источников, то ли официальных, то ли у каких-то экспертных.

То есть данный материал не имеет ничего общего… То есть это не то, что даны две точки зрения. Был материал какой-то непонятного автора, при этом это не авторский материал, то есть не материал, который был подготовлен журналистами «Независимой газеты», а фактически со стороны, и материал армянской стороны.

Ведь проблема в том, что нельзя сначала убить человека, потом позвонить в полицию… Все равно рассеять некую ненависть, нарушать законы Российской Федерации, навязывать людям свою точку зрения, ложь, клевета, а потом опубликовать другую точку зрения.

Е.ВОЛГИНА: А как должно быть? Все равно у той и другой стороны разный взгляд на то, что тогда произошло, что произошло сначала в восемьдесят восьмом году, а потом что произошло в Ходжалы в девяносто втором году. Такое впечатление, что, не знаю, навсегда что ли. Как должно быть? Как это преподносить?

В.ТОГАНЯН: Я думаю, в эти дни, повторюсь, многие средства массовой информации действительно дали, вы правы, противоположные, разные точки зрения.

Е.ВОЛГИНА: Две стороны.

В.ТОГАНЯН: Да. И они давали эти две точки зрения. Но в данном случае, еще раз говорю, речь не идет о точках зрения, речь не идет о сфабрикованных материалах, фактически вверх головой повернуты те события, которые происходили в Сумгаити.

Во-первых, нужно учесть то, что сумгаитские погромы, антиармянские погромы… И сегодня день, когда мы чтим память жертв, это первая ласточка массового убийства, зверств по этническому принципу после Второй мировой войны, после зверств против евреев, русских, белорусов. Фактически европейский континент первый раз столкнулся с таким массовым преступлением. И это был результат требования народа Нагорного Карабаха на справедливую и самостоятельную жизнь.

Кстати, есть же очевидцы. Насколько я помню, ныне покойный министр обороны и маршал Язов говорил, что на третий день, когда уже войска, курсанты и десантники вошли в город, многие, увидев это, падали в обморок. И генерал армии Лебедь об этом писал, что пахнет все это средневековым садизмом.

То есть вся проблема в том, что есть факты, есть следственные дела, возбужденные Генеральной прокуратурой СССР. То есть были заявления тогдашнего руководства Азербайджанской ССР. То есть, есть факты.

Мы не говорим, что азербайджанская сторона должна поддерживаться тем или иным, но создавать специальные фабрики вымышленной истории, создавать какие-то исторические документы, их пускать в оборот, обвинять в этом армянский народ, церковь, отдельных его представителей, ну, это смешно. Церковь в советское время подготавливала чего-то против…

Е.ВОЛГИНА: Агитаторов боевиков.

В.ТОГАНЯН: Вряд ли.

Е.ВОЛГИНА: Тут еще такой момент есть. С вашей точки зрения, вражда когда-то закончится? И что должно случиться? Какая линия должна смениться? Что еще?

В.ТОГАНЯН: Конечно, я уверен, что вражда когда-то закончится. Для этого нужна воля к политическому примирению, к политическому процессу. Фактически то, что мы видим позицию Азербайджана даже по отношению к сумгаитской трагедии, это говорит о том, что нет желания у наших соседей идти по пути политического урегулирования.

Отношение к собственной истории, собственному народу, как они считают… Сегодня продолжается политика героизации тех людей, которые так или иначе были обвинены в уничтожении людей.

Е.ВОЛГИНА: В Сумгаити вы имеете в виду?

В.ТОГАНЯН: Не только в Сумгаити. Армянский офицер, которого зарубил его азербайджанский коллега, когда он спал…

Е.ВОЛГИНА: Во время учений НАТО?

В.ТОГАНЯН: Да, во время учений НАТО.

Е.ВОЛГИНА: Несколько лет назад.

В.ТОГАНЯН: Да. Стал потом героем Азербайджана. И в том числе и те погромщики в Сумгаити. Это дорога, которая ведет как раз к ненависти, а не наоборот.

И даже сегодня политика сегрегации продолжается. Мы видим, что этнических армян, граждан разных стран, России, мы знаем случаи Эстонии, Франции, Чехии, Украины, которые просто приезжают по каким-то делам или обычные туристы, не пускают в Азербайджан исключительно из-за того, что они этнические армяне. Поэтому вот только положив конец этой политике, можем говорить о применении… А просто слова о подготовке народа к миру, а с другой стороны героизация убийц, ну, это приведет, к сожалению, в никуда.

Е.ВОЛГИНА: Вы не случайно упоминали то, что было в период Второй мировой войны, были этнические чистки, убийства, вот это все, но каким-то образом живут теперь все — живут немцы, живут евреи, живут русские, есть дипломатические отношения, есть торговля, туда-сюда все ездят. История помнит то, что было между Испанией и Нидерландами, например, тоже. И каким-то образом это удалось урегулировать. Возможно, на генетическом уровне это, конечно же, все существует, но люди продолжают существовать, люди продолжают жить, то есть как будто бы… Да, проблема была решена путем военного разгрома нацистской армии и т.д. А здесь что должно произойти, как вы считаете?

В.ТОГАНЯН: Вы хороший пример привели. Как раз постялтинский мир обосновал, обозначил все эти вопросы, и были отвечены. И как Германия сегодня относится к жертвам Холокоста, мы недавно видели во время памятных мероприятий, по-моему, президент Германии там участвовал.

Весь вопрос в том, что нужно с уважением, открытыми глазами смотреть на историю, закрыть эту страницу, перестать героизировать убийц, бандитов и идти к политическому примирению, к которому мы призываем, к которому призывают страны-сопредседатели, Россия в первую очередь, США, Франция. Приглашают за стол переговоров, предлагают и организовывают эти встречи исключительно для того, чтобы найти политическое решение этого процесса. Но мы видим, что и на границе не спокойно. И мы видим, что…

Е.ВОЛГИНА: Вы про Карабах сейчас?

В.ТОГАНЯН: Да, да, да. На линии соприкосновения гибнут, к сожалению, мирные люди, гибнут солдаты. И мы видим, что на информационном фронте тоже, мы стали с вами очевидцами, не все спокойно, потому что целые спецотряды, информационщики готовятся, перебрасываются то ли сюда, в Российскую Федерацию, то ли в различных европейских странах, и таким образом хотят менять общественное мнение. При этом общественное мнение устоявшее, особенно в России, по отношению к нашей церкви, по отношению к нашим соотечественникам.

Е.ВОЛГИНА: Спецотряды. Но сейчас все-таки, чтобы что-то делать, не обязательно куда-то перебрасываться, достаточно иметь компьютер и какой-нибудь VPN-код.

В.ТОГАНЯН: Вот в связи с этим мы обратились, чтобы проверили, насколько некоторые средства массовой информации выполняют функции иностранных агентов.

Е.ВОЛГИНА: О, даже так?

В.ТОГАНЯН: Да. И в том числе в Роскомнадзор. Насколько такие материалы, которые могут в многонациональной стране, где уже 300 лет живут наши соотечественники, и бок о бок прошли все войны, вдруг начинается такая грязная кампания.

Еще раз говорю, все эти материалы не про карабахскую проблему, все эти материалы вбить клин между нами, между нашими странами и очернить…

Е.ВОЛГИНА: Между Россией и Арменией вы имеете в виду?

В.ТОГАНЯН: Да. И очернить наших соотечественников здесь, в России.

Е.ВОЛГИНА: Прочен ли мир в Карабахе? Насколько?

В.ТОГАНЯН: Очень надеюсь, что прочен. Во всяком случае мы, Армения, армянская сторона очень надеется на то, что прочен этот мир, и мы исключительно за мир.

Е.ВОЛГИНА: Вы говорили, что попытка вбить клин. Но при этом, возвращаясь к тому, что появилась еще другая статья, это нивелировало, с вашей точки зрения, видимо какую-то опасность, которая представляла эта статья или нет? Мы же живем в эпоху, когда есть информационные войны тоже, этого нельзя исключать, конечно же.

В.ТОГАНЯН: Да, да, да.

Е.ВОЛГИНА: Информационные кампании, гибридные войны, как угодно это можно называть. Вот с вашей точки зрения объективно, кто активнее в позиционировании себя на внешнем поле все-таки Баку или Ереван?

В.ТОГАНЯН: Сложно сказать. Я не вел мониторинг в целом внешнем мире. В российском направлении тоже хочу сказать, что мы тоже считаем себя очень активными. Но проблема в том, что наша повестка совершенно другая. Я не буду скрывать, неоднократно и российским коллегам предлагал, все-таки есть у наших стран, и у Армении, и у Азербайджана, своя повестка, экономическая, гуманитарная, культурная, очень много вопросов, которые требуют развития. И работа с соотечественниками, очень много интересных тем, над чем мы работаем и продвигаем на информационном пространстве именно эту тему. Например, очень хорошо у нас развивается туристическое направление и мы, например, в информационном пространстве здесь активны.

Но зацикливаться на истории, продвигать лжеидеи, лжефабрики создавать и распространять печатные издания — это то, над чем мы не работаем, не хотим, но нас все время на эти гладиаторские арены провоцируют. Мы не можем оставить без ответа, мы не можем не отвечать на эти вызовы, мы не можем не ввязаться в эти бои несмотря на то, что не хотим, не планируем, на это не тратим деньги.

Свои точки зрения могут быть. Они разные. Понятно, что здесь нужно бороться, противостоять, говорить свои точки зрения. Я готов в любом эфире с коллегами и экспертами спорить, говорить, это нормально. Но есть некие красные линии, где… Во многих странах запрещено законодательно, мы знаем, в Европе…

Е.ВОЛГИНА: Отрицание Холокоста, например, да?

В.ТОГАНЯН: Не только. В том числе, кстати, и отрицание геноцида в некоторых странах.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ТОГАНЯН: Но не только там. По всему букету прав человека и т.д. И здесь какие-то линии уже есть. Законодательное пространство России очень в этом плане в последние годы изменилось. Но почему-то по отношению к этим событиям некоторые СМИ забывают про свои лицензии, обязательства перед государством, что нельзя какие-то красные линии.

Еще раз говорю, например, я не могу сегодня допустить то, что можно… И вы, как ответственные СМИ, остановите, перебьете, и это нормально. Что не случилось неоднократно в случае с «Независимой газетой».

Е.ВОЛГИНА: Исторические события, вот здесь тоже очень важную вещь затронули, когда есть какие-то цели, то есть на будущее, по сотрудничеству, например, российско-армянскому, во внешней политике какие-то задачи, вы говорите, что ваши в данном случае исторически противники, тот же самый Баку сам пытается вас оттащить туда, вспоминая, что было 100 лет, 30 лет назад и т.д. Но так складывается, что исторические события очень часто становятся политической разменной монетой. И даже случаи, когда государства принимали решение о признании геноцида армян, это же происходило тоже в том числе, когда там, например, была определенная борьба, какие-то европейские государства, в той же самой Турции… То есть у них был сейчас, в данном случае, какой-то политический процесс, какое-то противостояние, и тут они говорят: а давайте-ка мы вспомним. Не кажется ли вам, что это… Как бы дипломатически да, это победа Еревана, потому что чем больше государств признают, тем, соответственно, такая цель. А насколько это прочно? Насколько это действительно чувствуется, что это не разменная политическая монета, а статус-кво, как с отрицанием Холокоста, то же самое признание геноцида армян?

В.ТОГАНЯН: Очень хороший вопрос затронули. Все то, что вы сказали, это большие частицы и элементы международной системы, того устройства международного, в котором мы оказались и живем… Но, к сожалению, мы видим, что международная система рушится. И об этом неоднократно говорили. И здесь озабоченность мы чувствуем, когда те же системы, Организация Объединенных Наций, принимается решение в обход Совета Безопасности то, что нарушается суверенитет некоторых стран. Страны вторгаются в территории соседних стран, то, что мы сегодня видим в Сирии, да? Мы осенью прошлого года осуждали вторжение правительства МИД Турции в Сирию. То есть происходят вещи в мире, которые окончательно разрушают то мироустройство, те процессы, ту международную систему, в которой мы как бы живем.  

Е.ВОЛГИНА: А вам не кажется, что это естественный процесс?

В.ТОГАНЯН: Может быть и естественный, потому что мир меняется. То есть мы живем не в постхалкидонском мире, это было в V веке, поэтому прошло много времени, много уже религий, церквей, государств новых, малых, конечно же, все меняется. Но меняется как раз в период, когда мы становимся, когда наши государства молодые, нам в постсоветском пространстве на данном этапе по 30 лет, плюс вот эта система разрушения этих трендов, мировых устоев приводит к тому, о чем вы говорили. Но ничего не делать тоже, я думаю, неправильно.

Е.ВОЛГИНА: Нет, никто не говорит, что ничего делать не нужно, конечно. Я к тому веду, что до сих пор какие-то исторические события, они действительно актуализируются в текущей политической ситуации. И вопрос, почему? То есть мы действительно находимся в каком-то кризисе, что мы не понимаем, куда двигаться дальше, поэтому любой вопрос сразу же относит нас на 100, на 30, на 50 лет назад в какой-то горячий период, вот когда они признают или когда они действительно скажут, что они виноваты, вот тогда-то мы заживем по-другому.

В.ТОГАНЯН: Я думаю, что нам всем нужно перестать копаться в истории, с уважением смотреть в свое прошлое, ценить это прошлое, но смотреть только в будущее, смотреть вперед и строить наши отношения. Но, к сожалению, еще раз говорю, затягивают.

Вот, кстати, фальсификация истории времен Второй мировой войны и т.д., война с памятниками, которая происходит, это как раз… Почему, например, мы как частица этой истории, особенно в канун великой победы, приходится нам бороться против этого, против фальсификации и т.д.? Потому что… Знаете, физика, уже законы земли, когда одна сторона начинает качать в одну сторону, разрушая памятники, фальсифицируя историю, то, что вроде мы уже в школе думали, что это так и есть, оказывается, меняется и приходится бороться. Я думаю, к сожалению, затягивают обратно в историю. Но я считаю, что нужно смотреть только вперед и строить будущее.

Е.ВОЛГИНА: Смотреть только вперед, хорошо. Но по ситуации с событиями в Сумгаити, по ситуации с событиями в Ходжалы, все уже всем ясно, как вы считаете? Или все-таки у каждого навсегда след останется?

В.ТОГАНЯН: Я думаю, про агрессивное человечество, я думаю, что у цивилизованных обществ, сообществ, экспертного сообщества все понятно, и здесь вопрос несчитаемо сколько, кто признал. Вопрос в том, что были злодеяния, нужно отвечать. Была большая война, которую остановили благодаря России в 1994 году, это страница большой войны. Дальше если мы хотим, нужно оставить в покое и заниматься политическим урегулированием.

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. У нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол Республики Армения в Российской Федерации Вардан Тоганян. Сейчас новости, потом к вашим вопросам и еще к российско-армянским отношениям.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 16:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. С нами Вардан Тоганян, чрезвычайный и полномочный посол Республики Армения в Российской Федерации.

718-й говорит: «Добрый день. Я бакинец. Задам в политкорректной форме супервопрос, не подведу», — говорит Вадим из Подмосковья. Вадим, а где вопрос ваш? Это вы анонсировали или заинтриговали нас? Присылайте, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель, который подписывается День Сурка: «Как вы относитесь к деятельности самого многочисленного посольства США в Ереване?» «Самое многочисленное» в смысле? То есть там штат большой?

В.ТОГАНЯН: Наверное. Отношусь нормально, потому что, честно говоря, нам часто задают этот вопрос о многочисленности в посольстве США. Ничто не мешает остальным странам тоже иметь большой штат посольства. Вопрос в том, что нам неизвестно количество, и мы не можем как-то повлиять. У них есть региональные функции. Этот штат в каком-то смысле может раздут для конкретно Армении, потому что они выполняют еще… Например, мы знаем, что многие подают на американскую визу в России в том числе.

Е.ВОЛГИНА: Потому что здесь консульство закрыто.

В.ТОГАНЯН: Дают возможность в Тбилиси поехать, в Баку или в Ереван. Поэтому оно никак не отражается. Или если где-то отражается, мы не видим от наших партнеров каких-то сигналов, что это так или иначе в вопросах двусторонних отношениях с нашими другими партнерами влияет.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос по поводу Карабаха. Опять я возвращаюсь к этой теме. Помните, шестнадцатый год, обострение, уже говорили тогда, что риск возобновления конфликта после фактически тридцатилетней заморозки, двадцать пять лет. Сейчас на какой стадии находятся переговоры? И, самое главное, есть ли некая основа для законного легального, легитимного урегулирования этого конфликта?

В.ТОГАНЯН: Во-первых, единственным легальным или правовым политическим инструментом в урегулировании этого конфликта является международная площадка, минская группа по урегулированию, где и Армения, и Азербайджан являются участниками. И уже очень давно сопредседатели этой группы США, Россия, Франция ведут активную посредническую миссию. Неоднократно встречались главы государств, велись очень интенсивные переговоры. Министры иностранных дел встречаются. Был так называемый в прессе казанские документы, просто главы государств в Казани обсуждали, венский пакет. Поэтому процесс идет. Это единственный легитимный формат международный, признанный всеми сторонами, где должны стороны найти решение этого конфликта.

Насколько быстро это произойдет, зависит все-таки… В прошлом году были обнадеживающие какие-то сигналы, потому что встреча наших глав государств в Душанбе, не переговоры, а встреча, после чего горячая линия между соответствующими министерствами обороны была налажена. Относительное спокойствие. Был процесс обмена журналистами. Впервые за последние восемь лет журналисты из Азербайджана посетили наш, и наши туда. То есть процесс был, но, к сожалению, риторика последних нескольких месяцев, мы видим, что ужесточается, и желание как-то на информационном пространстве отыграться, выставлять какие-то требования на Ереван, на южные регионы Армении — это все не помогает.

Е.ВОЛГИНА: Когда вступают в силу информационные какие-то приемы, информационные кампании, это как в межличностных отношениях — аргументы заканчиваются и люди переходят на личности. В данном случае обмен журналистами, вы подчеркнули, не переговоры, а именно встреча, это же как бы вокруг да около, демонстрация того, что действительно если азербайджанский журналист приедет в Армению или армянский журналист приедет в Азербайджан, как бы они там побудут, потом уедут и никто никого не побьет, не убьет. Но проблема, она сохраняется.

Помните, как долго обсуждали, а вот пусть статус-кво каким-то образом нужно пересмотреть, а вот стороны тоже готовы пересмотреть свои переговорные позиции, точнее, им нужно пересмотреть свои переговорные позиции, а вот если есть Армения, есть Азербайджан, но почему нету Нагорного Карабаха как самостоятельного участника процесса?

Мы понимаем, что тогда Нагорный Карабах делегировал Армении право представлять себя. Но Нагорный Карабах выбирает своего президента, парламент. Не знаю, насколько правильно сказать подчиняется, не подчиняется властям Армении. То есть народ один, но государства сейчас разные.

В.ТОГАНЯН: Две страны.

Е.ВОЛГИНА: Не время ли пригласить их?

В.ТОГАНЯН: Время. Мы неоднократно об этом говорили. И представители Нагорного Карабаха предлагают себя в качестве участников этих переговоров. Кстати, справедливости ради нужно сказать, что на заре этих переговоров, минского процесса так называемого, представители Нагорного Карабаха были на переговорах. И если вообще смотреть на документы о перемирии, которые были подписаны в Бишкеке при посредничестве России, то есть это считается днем завершения всех военных действий, в 1994 году, там стоят подписи и представителя армии обороны, командующего Нагорного Карабах, министра обороны Азербайджана и Армении. При участии и посредничестве России. То есть означает, что они были.

То есть, в какой-то момент, конечно же, они ушли из переговорного процесса, делегировав. Но еще раз говорю, время меняется, риторика меняется, и мы видим, что, к сожалению, поиск политических путей не до конца найден, и то, что случилось в шестнадцатом году, четырехдневная война, эскалация практически крупномасштабной войны, действия после 1994 года впервые…

Е.ВОЛГИНА: Был риск крупномасштабного конфликта.

В.ТОГАНЯН: То есть был большой риск возобновления крупномасштабных военных действий. К счастью, смогли приостановить, опять-таки при больших усилиях российской стороны. Но у властей, у граждан, у жителей, народа Нагорного Карабаха возникает соответствующие вопросы. Как дамоклов меч висит вопрос безопасности. И агрессия… продолжает. Азербайджан вооружаться, строить инженерную инфраструктуру вокруг границы Нагорного Карабаха. И роль Турции здесь тоже. Она, конечно, деструктивна. Мы считаем, что военная помощь Азербайджану и предвзятое отношение… И требования, выставляемые Армении для установления дипотношений, нормализации, те требования, которые…

Е.ВОЛГИНА: Как это правильно называется, деоккупация, да?

В.ТОГАНЯН: Да. То, что они называют деоккупацию как условием для установления отношений… Потому что вы знаете, что фактически наши границы с Турцией — это последняя «берлинская стена» в Европе, которая закрыта еще с момента распада СССР, незаконная блокада всех коммуникаций, сухопутных границ и воздушных со стороны и Турции, и Азербайджана продолжается. Поэтому мы считаем, что в таких условиях все не может способствовать поиску политических решений.

Е.ВОЛГИНА: Объективно, Азербайджан ищет поддержки у Турции, что, в общем, исторически объяснимо, строит какие-то сооружения, стягивает вооружение, Армения заключает контракты, например, с Российской Федерацией на поставку вооружений. И вот если 30 лет это продолжалось, то, возможно, это будет еще 30 лет, еще 30 лет, еще 30 лет?

В.ТОГАНЯН: Все возможно, зависит, есть ли воля для решения этого вопроса. Мы знаем конфликты и по 100 лет, 200 лет, таких конфликтов много, поэтому сложно мне сказать, о сроках сложно говорить. Но во всяком случае желание и стремление наше исключительно в скорейшем урегулировании, поиска политических путей урегулирования этого, потому что нет военного решения.

Е.ВОЛГИНА: Как видят себя жители Нагорного Карабаха, это часть Армении, это автономия, это совсем независимое государство?

В.ТОГАНЯН: Это общее цивилизационное пространство. Это, конечно же, не территория Армении, это отдельное государство. Гарантом безопасности которого является МИД, потому что мы не можем бросить наших соотечественников, людей, которые живут на своей исторической родине, которые хотят жить мирно, хотят строить свою жизнь, как и одно время построили все остальные республики, выйдя из состава СССР.

Нагорный Карабах никогда не был в составе современного Азербайджана, они были в составе Советского Союза. И ровно в тот момент, когда отделились от советской страны, они тоже решили отделиться. Поэтому мы считаем их частицей нашей цивилизации, нашей культуры. Имеют они право так, как они хотят жить, быть свободными. И если хотят услышать их, можно их пригласить за стол переговоров.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Наденьте, пожалуйста, наушники. Ваши вопросы нашему гостью. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим. Подмосковье. … и прошел прямо через меня, и там, и там друзья. Всей этой трагедии могло не быть, если б не инсперирующая роль главного дракона, вот этой Турции, которая фигура до Африки провоцирует всяческие конфликты. И вот я хочу что сказать. Почему Армения не использует свои информационные ресурсы, диаспору и в конце концов не вразумит Европу, что Турция в свое время изуродовала нашу европейскую цивилизацию. Геноциду подвергла миллионы, миллионы людей, десятки стран. И сейчас этот дракон, придушенный когда-то, он возрождается и принесет много-много бед. Вот сейчас последние события, заявления турецкого чиновника, что будем воевать с Россией, инсперируем мусульман в Россию и все такое. Ведь с этим надо что-то делать именно информационно, сейчас уже эту Европу как-то вразумлять.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо, Вадим.

В.ТОГАНЯН: Сложно что-то сказать. Информационные ресурсы наши все эти годы и после независимости, и до этого наши соотечественники по всему миру очень трепетно относились и относятся к тому, чтобы поднять те проблемы, которые есть, исторические проблемы с Турцией и сегодняшние, современные проблемы, политику Турции, сущность внешнеполитических элементов по отношению к нам и по отношению к Южному Кавказу. Но наши ресурсы ограничены, все-таки Турция — большая страна. И турецкие лоббистские возможности в информационном пространстве, и на Западе, лоббистские стремления очень-очень сильны. Поэтому мы в одиночку здесь вряд ли сможем тот объем масштабный, о чем говорил Вадим, в таком историческом, поствизантийском мире как бы обуздать этого дракона, нам, видимо, сложно будет одним обуздать этого дракона.

Е.ВОЛГИНА: Тонкий дипломатический намек от Вардана Тоганяна — в одиночку не получится. Но я ради интереса заглянула на ресурс, где иностранная пресса пишет про Карабах, про Армению, и любопытная была фраза в хорватском издании, как ни странно, я вам зачитаю: «Чтобы укрепить независимую государственность и получить больше возможности в принятии самостоятельных решений, новая Армения должна решить по крайней мере один из главных вопросов в своей внешнеполитической программе — либо нормализовать отношения с Турцией без политических требований, либо установить прочный мир в Нагорном Карабахе с помощью международных посредников».

Про Карабах мы поговорили. А вот по поводу Турции. Там вообще на какой все стадии?

В.ТОГАНЯН: Очень интересно заметили в хорватской газете. Я думаю, что ровно то же самое предпринимает Армения и в карабахском и в турецком направлении. К сожалению, здесь мяч не на нашей стороне. Вы знаете, что в 1991 году Турция признала нашу страну, отказавших подписать дипломатические отношения. Как я говорил, продолжает осуществлять полную блокаду Армении. И любые попытки нормализовать наши отношения, установить дипломатически отношения без всяких предисловий и т.д., были отвергнуты. А в 2009 году по нашей инициативе начался процесс нормализации, в результате цюрихские протоколы были подписаны с Турцией при посредничестве Евросоюза, России, США. Но Турция отказалась их ратифицировать. Фактически договора о нормализации, как вы говорите, были подписаны без всяких предисловий, но со стороны Турции было отказано в ратификации. Почему? Потому что Турция продолжает предъявлять для установления нормализации условия. Эти условия не могут быть приняты.

Е.ВОЛГИНА: Какие например?

В.ТОГАНЯН: Вот, что вы сказали — вывод армянских войск из Карабаха.

Е.ВОЛГИНА: Деоккупация.

В.ТОГАНЯН: Да, так называемая деоккупация по-турецки. Поэтому хорошо было бы про северный Кипр вспомнить, если мы говорим о деоккупации. Но весь вопрос в том, что эти условия, я должен сообщить уважаемой хорватской газете, что предъявляются как раз со стороны Турции, а не со стороны Армении.

Е.ВОЛГИНА: Эрдогану приписывают вот эту идею такого возрождения пантюркизма и неосманизма, вот такие громкие термины. С вашей точки зрения, эти идеи угрожают безопасности Армении?  

В.ТОГАНЯН: Если бы они оставались идеями. Но вопрос в том, что они начинают реальное воплощение, в каком-то смысле воплощение, ну, как минимум мы в начале года, по-моему, или в конце прошлого года видели активность турецких военных в зонах интересов вокруг Кипра. То, что в зоне отчуждения велись работы несмотря на то… нарушая все международные договоренности, обязательства. Мы видим вторжение Турции в Сирию. Мы видим там гуманитарную катастрофу, в том числе в отношении христианского населения. Тем более Сирия для нас это такая больная тема, потому что это самая многочисленная ближневосточная диаспора, это исторический центр нашей культуры, в каком-то смысле цивилизации. Люди, особенно из северных районов Алеппо… И мы пару лет назад увидели в районе, вернее наоборот — мы видели зверства военных турецких по отношению в том числе и армянского населения. Потом это приписали каким-то террористам. Взрывы армянской церкви. Поэтому мы и на примере Сирии видим то, о чем вы говорите. Плюс вербальные претензии к нам, требования…

Е.ВОЛГИНА: Вывести войска.

В.ТОГАНЯН: Да. Вот это, наверное, все-таки говорит о том, что чувствуется некий дискомфорт в этих отношениях и роли.

Е.ВОЛГИНА: Но нужно, наверное, понимать, что в нынешних, по крайней мере текущих геополитических обстоятельствах, наверное, решение первого вопроса невозможно без решения второго. Имеется в виду решение по отношениям с Турцией невозможно без того, чтобы как-то дипломатически законно решить проблемы Нагорного Карабаха.

Хотя другой момент, а действительно ли спустя 30 лет Нагорный Карабах это вот прямо проблема? Или как-то оно обустроилось? Люди ко всему привыкают.

В.ТОГАНЯН: Во-первых, я должен сказать, что это не проблема, это не конфликт. Это независимое государство. Это страна, которая выстояла войну. Это страна, которая живет, там люди ходят в школу, учатся в университетах, наращивают экспорт, производят какие-то товары сельскохозяйственные, глубокая обработка, производят вина, коньяки и т.д. То есть это некая стран, не мощная страна, не сверхдержава, но страна, у которой есть армия, у которой есть правоохранительная и судебная система и т.д. Она состоялась. И они хотят то, где живут и где испокон веков жили их предки, хотя дальше существовать. Вопрос в том, что вокруг него создают конфликт, каждый раз эскалация на границе, вот и происходит, что нормальная, действующая страна, республика превращается в конфликт, потому что нужно взяться за ружье и обеспечить безопасность своей семьи.

Е.ВОЛГИНА: Когда летом, боюсь ошибиться, в каком году это было, вот эта история с Грузией была, антироссийские демонстрации из-за депутата, очень много стали говорить о том, что вот есть Грузия, есть Армения совсем рядом, и нужно Российской Федерации что-то такое сделать, потому что армяне по факту на Южном Кавказе единственное государство, понятное для России стало именно пророссийское. Потому что с Грузией сложности, особенно после 2008 года, и сейчас тоже сложности. С Арменией нужно такое крепкое сотрудничество, чтобы вообще ничто не могло повлиять, как это говорят, никакими печеньками никого не соблазнить, уж простите за крамолу. С вашей точки зрения, на какой стадии сейчас находятся российско-армянские отношения? И есть ли какой-то потенциал для более какого-то активного что ли отношения опять же в вопросе урегулирования конфликтов, в вопросе глобальной безопасности?

В.ТОГАНЯН: Я думаю, что, конечно, потенциал есть, не исчерпан. И кратный рост наших отношений во всех областях, отраслях могут обеспечить этот рост. Но я могу сказать, что наши межгосударственные отношения насчитывают около 30 лет, но отношениям нашим более 300 лет. И эти отношения межгосударственные выстраиваются на опыте историческом, на духовных каких-то скрепах, общих традициях, история общих побед и свершений, поэтому неуклонно росли наши отношения. Конечно же, всегда шероховатости в период становления, они были, но могу сказать, что история последних новейших 5-7 лет, мы фактически в политической плоскости имеем общее военно-политическое сотрудничество тесное в двустороннем формате — это общая система ПВО.

Е.ВОЛГИНА: ОДКБ, да.

В.ТОГАНЯН: Это многосторонний формат. Мы, конечно, участвуем в ОДКБ. В экономической плоскости как участники ЕврАзЭС фактически мы в общем пространстве находимся, и у нас как бы нет уже границ экономических в этом смысле. В смысле гуманитарных взаимоотношений, конечно же, они настолько крепкие, что ни языковых барьеров, ни противоречий в плане поездок…

Е.ВОЛГИНА: Этого нет?

В.ТОГАНЯН: Обменов, это все происходит. И экономические наши отношения, которые могут и имеют потенциал развития, у нас только в Армении, в маленькой стране, больше 2 тысяч предприятий с российским участием и капиталом. Цифры небольшие, конечно, но в процентном соотношении это кратный рост. Например, в девятом году наш экспорт небольшой, где-то на 800 млн долларов, но наш экспорт в Россию вырос на 30 с лишним процентов. Соответственно, в восемнадцатом тоже был. Но это рекордный рост за все время после распада СССР, потому что мы обустраиваемся к новым реалиям. То есть тут санкции, волатильность на рынках, валюта, Евразийский союз, где есть уже возможность и преференции для наших производителей, и 30-процентный рост только за девятнадцатый год.

Обратный рост тоже есть. Мы достигли уровня 2,5 млрд товарооборота. Еще раз говорю, для российской экономики это ничто, это небольшие цифры…

Е.ВОЛГИНА: Для армянской это хорошо.

В.ТОГАНЯН: Но это очень большие в процентном смысле цифры.

Е.ВОЛГИНА: Я неслучайно, когда задавала вопрос про отношения, начала с Грузии. В чем тут основная проблема? К тяготит молодежь? Потому что, как говорят, а в Грузии, в общем-то, прозападные настроения. Что неплохо в целом.

В.ТОГАНЯН: Поколение большого пальца, как говорят.

Е.ВОЛГИНА: Вот! Я никогда не слышала, честно говоря, о таком. Другое дело, в Армении наверняка поколение, кто постарше, они, конечно, говорят по-русски. А вот поколение помоложе? Это, та самая, знаете, как говорят, «мягкая сила». То есть, чтобы не уходили, не отворачивались от России и поворачивались только лицом к Западу, например. Это же тоже важная тема.

То есть никто не говорит о закрытии границ, никто не говорит о том, что мы дружим вместе против кого-то, нет! Но влияние в долгосрочной перспективе это очень важная тема, и здесь нужно понимать, а молодежь-то к кому тяготеет?

В.ТОГАНЯН: Очень хороший вопрос. Я вам скажу, на самом деле здесь очень важно, что нет ни юридических, ни законодательных преград, чтобы отгородить молодежь от кого-то, в том числе от российской культуры.

Но весь вопрос в том, что неслучайно я сказал «поколение большого пальца», вот все-таки интернет и вот это пространство, где большой палец поиском за секунды может найти все, что угодно, любую песню, фильм, картинку и т.д., вопрос предложения и спроса.

Конечно же, русский язык, который связывает в том числе и молодежь, он обязателен во всех школах и т.д. И русские школы, и славянский университет российский, и возможность обучаться, и филиал МГУ — это все присутствует. Вопрос — насколько конкурентны мы, чтобы притягивать эту молодежь и этот палец сюда, условно в Рунет, а не в целом в интернет, и чтобы они черпали то, что хотят.

Но при этом я хочу сказать, что и российская музыка, поп-музыка, культура, она очень популярна. Поэтому сказать, что молодежь отвернулась, я не согласен ни в коем случае.

Е.ВОЛГИНА: У нас был в гостях Вардан Тоганян, чрезвычайный и полномочный посол Республики Армения в Российской Федерации. Спасибо. Приходите к нам еще.

В.ТОГАНЯН: Спасибо огромное.