А.ОНОШКО: Доброе утро всем! Как и объявлено было мною ранее на Facebook и в Telegram Анастасия Оношко, сегодня тема нашей программы — это аппараты ИВЛ и вообще вся эта технология искусственной вентиляции легких.

Мы очень много об этом слышим в последнее время, и мы знаем, что это та часть, которая помогает людям может быть иногда преодолеть заболевание COVID-19, вызванное вот этим коронавирусом новым.

Надо сказать, что даже в голове впечатление формируется, что вот если все плохо, ну, самый крайний случай — это ИВЛ, а тогда уже дальше все хорошо. Или нет? А что такое ИВЛ, мало кто об этом знает. Как это выглядит, какие бывают виды, типы, болезненная ли это процедура или нет — это неизвестно широкой публике. И тут, я считаю, важно обязательно каждому, учитывая степень распространения вируса…

Вы знаете, за сегодня только в Российской Федерации зафиксировано более 4 069 новых случаев заражения. Но это положительные тесты. Мы понимаем, что это все относительно. Но мы понимаем также, что вчера 14 человек только в Москве умерли. Поэтому нужно быть готовым, мне кажется, всем абсолютно, по крайней мере информированным.

Алексей Бородкин, реаниматолог-анестезиолог у нас сейчас на линии. Алексей Гурьевич, вы на сейчас слышите?

А.БОРОДКИН: Да. Доброе утро.

А.ОНОШКО: Здравствуйте. Я считаю абсолютно необходимым всем такую небольшую просветительскую лекцию сделать, чтобы было известно, что это такое, как используется, какие типы.

А.БОРОДКИН: Самое главное, желаю всем здоровья и не поддаваться паническим настроением, следить за своим здоровьем. Но если уже ситуация уже дошла до критической, этим будут заниматься профессионалы.

В плане ИВЛ, практически, по статистике, только около 5% нуждаются в так называемой инвазивной искусственной вентиляции легких. Остальным оказывается в той или иной степени поддержка оксигенацией, то есть это неинвазивная усиленная подача кислорода в той или иной степени.

 А.ОНОШКО: А оксигенация — это…

А.БОРОДКИН: Оксигенация — кислород, подается либо через трубочки специальные. Есть резервуары, похожие на пластиковые мешки, из которых человек получает достаточно большую концентрацию кислорода во вдыхаемом воздухе. Обычно, в принципе, на этом этапе достаточно хороший наблюдается прогресс. И если нет субстрата или какого-то серьезного поражения легочных тканей, в принципе, при достаточно правильном подходе и лечении дело не доходит до ситуации, когда нужно интубировать.

Вот то, что мы говорим об инвазивной искусственной вентиляции легких, это связано с интубацией, это достаточно серьезная манипуляция, которую может проводить только врач в присутствии ассистентов. И это не является панацей. Потому что, когда ситуация развивается в сторону кризиса и требуется именно поддержание человека в жизнеспособном состоянии и лечение, связанное с интубацией, дорогое, поддержка его аппаратом искусственного дыхания — это уже говорит о том, что, в принципе, прогноз неблагоприятный. К этому, в принципе, надо быть готовым всем. И искусственная вентиляция легких не является панацей или как бы таким маркером того, что все равно все будет хорошо.

А.ОНОШКО: Еще раз давайте повторим. Неинвазивная, первая часть, про которую вы только что рассказали, неинвазивная оксигенация как выглядит? И когда она примерно назначается, ну вот в случае с этим коронавирусом? Человеку тяжело дышать например?

А.БОРОДКИН: Затруднение дыхания у человека рассматривается как очень неприятный симптом, поэтому очень много разбавляется так скажем психогенной реактивностью.

А.ОНОШКО: Люди паниковать начинают?

А.БОРОДКИН: Люди паниковать начинают. Поэтому основная задача при постановке диагноза — пульсоксиметрия, то есть проверяется насыщенность содержания кислорода в капиллярной крови.

А.ОНОШКО: Сейчас есть такая «прищепка» на палец, я видела.

А.БОРОДКИН: Она выглядит как прищепка обычная, в принципе, либо на локтевое ложе или на мочку уха. Детектор считывает содержание кислорода в капиллярной крови и дает достаточно достоверную картину реально, есть нарушение или это все-таки психогенная одышка, человеку просто кажется, что он задыхается.

А.ОНОШКО: Может такое быть, что человек не знает о том, что его кровь недостаточно насыщена кислородом, никак это не почувствовать?

А.БОРОДКИН: Так скажем, курильщики с большим стажем, хронические легочные больные, астматики, они, в принципе, живут с оксигенацией ниже таких нормальных значений. Или не то, что себя чувствуют хорошо, но для них компенсаторное есть такое… состояние, к которому они привыкают сами с годами.

Для человека, который жил все время в норме, у него было 99 насыщение, и вдруг у него падает до 91, 92,93, он это будет ярко ощущать как явную нехватку кислорода, он будет задыхаться. Пороговые такие значения, что ниже 90 считается уже как бы не норма, а критичным является показатель ниже 80. 70 — считается уже прямым показателем перевода больного на искусственную вентиляцию легких, он задохнется.

А.ОНОШКО: Начинается такое состояние, когда не хватает кислорода в крови. Неинвазивный метод как выглядит для пациента, что происходит с ним?

А.БОРОДКИН: Все больницы, которые сейчас перепрофилируются, которые в авральном порядке готовятся к приему больных, зараженных COVID, везде первое — подвод кислорода к каждой койке, к каждой кровати, это основная задача, которой наиболее уделяется время и силы. Включается определенная подача кислорода через центральные путепроводы, газовая подача, и дальше идет либо маска, подключается в индивидуальном виде в виде трубочек, или маска, похожая на респиратор, человек дышит подаваемым кислородом через эту маску.

А.ОНОШКО: И как долго может продлиться?

А.БОРОДКИН: Это может продолжаться практически в нон-стоп режиме сутками. Мониторится его общее состояние, продолжается основное лечение, естественно, смотрят на динамику пациента. Если не происходит ухудшения или позитивная динамика, естественно, человек уже выходит из какой-то зоны риска.

А.ОНОШКО: Насколько я понимаю, такого лечения именно противовирусного пока не существует. На самом деле дается время организму таким образом самому научиться справляться с этим вирусом, правильно я понимаю?

А.БОРОДКИН: Применяются все методики. Не выработано, так скажем, нет чудодейственной вакцины, поэтому есть определенные стандарты оказания этой помощи, но в любом случае каждый надеется на чудо. Получают все определенный набор препаратов, вот те же самые антибиотики, иммуносупрессоры, но никто не гарантирует, что именно вот эта схема работает и она поможет. Все блуждают в потемках. Кому-то помогает, но 100%, 70% успешности нет применения в схемах.

А.ОНОШКО: Понятно. Когда наступает момент, когда надевается маска, допустим, на человека, ему подается кислород, действительно кровь насыщается кислородом чуть лучше, допустим такой сценарий, это помогает, организм начинает справляться самостоятельно с вирусом, который уже в легких поселился, работа легких выравнивается. Как это можно определить? Как принимать решение о том, что отменяется маска?

А.БОРОДКИН: Нет, не принимается решение. Еще раз говорю, человек находится на мониторинге его основных жизненных показателей. Грубо говоря, как вы говорите «прищепка», она практически находится все время, человеку не мешает, поэтому все показатели выводятся на монитор. Сестра или доктор все время видят либо в режиме онлайн, либо подходя к пациенту, они видят динамику самочувствия.

Кислород подается из баллонов, его достаточно много практически, это не золотой запас, поэтому, в принципе ограничивать человека, который нуждается в поддержке оксигенации. Он начинает себя лучше чувствовать, не то, что сразу снимают с этой подачи; если продолжается положительная динамика, он еще какое-то время находится на этой неинвазивной подаче кислорода.

А.ОНОШКО: А потом смотрят.

А.БОРОДКИН: А потом просто смотрят, называется тренировка, тренируют человека, его отключают от кислородной поддержки, смотрят, как ситуация. Если она ухудшается в течение получаса, нескольких десятков минут, явно прямо идет ухудшение, естественно, ставится вопрос, что делать дальше. Человека тренируют снова вернуться в дыхание в обычном режиме. Дышать насыщенным кислородом воздухом намного легче, то есть легкие, естественно, не задействованы на всю свою силу по максимуму.

А.ОНОШКО: Да, я читала, что в момент паники возникает еще такая проблема: когда человек пытается надышаться, что он за счет движения собственных мышц (если я правильно все поняла) может повредить ткань легких в конечном итоге.

А.БОРОДКИН: Естественно, как бы паническая так называемая гипероксигенация… Основные дыхательные мышцы — это грудные и диафрагма. Поэтому когда человек находится в состоянии возбуждения, неконтролируемой эйфории, паники, естественно, человек может нанести себе травму, да.

А.ОНОШКО: Просто дыханием нанести себе травму.

А.БОРОДКИН: Просто дыханием, да. Допустим, он дышал все время, экскурсия грудной клетки была пассивная, диафрагма почти не работала, то есть ему хватало вот этой концентрации кислорода слегка поддыхивать и все, ему этого достаточно было. Если его отключить, подачу кислорода убрать. Поэтому это все должно делаться очень грамотно, для этого нужны специалисты, для этого нужно присутствие врачей, медсестер рядом с больными.

А.ОНОШКО: Да. Но мы сейчас просвещение ведем не для того, чтобы дома кто-то пытался это делать. Мы просто картину описываем для широкой публики. Потому что даже несмотря на карантинный режим самоизоляции, карантин и т.д., все равно мы видим, что количество заболеваний тяжелых тоже увеличивается. И никто на самом деле по большому счету не знает, как его организм там отреагирует. У тебя нет никакой справочки, что тебя этот вирус не возьмет, к сожалению.

А.БОРОДКИН: В любом случае человек должен понимать, думать. Вот этот разрекламированный товарищем… бред насчет того, что курильщики не заболеют, не знаю, алкоголики хорошо переносят, это все является абсолютной антирекламой, просто уголовным бредом. Очень любят такие «шутки». Это очень мешает, в принципе, практически подготовиться, правильно себя подготовить.

А.ОНОШКО: А вот мы сейчас такой подготовкой занимаемся на самом деле.

А.БОРОДКИН: Дыхательная гимнастика.

А.ОНОШКО: Ассоциация у меня знаете с чем, наша сегодняшняя программа? Когда женщина беременеет в первый раз, ей подходит срок рожать, есть такие специальные курсы.

А.БОРОДКИН: Курсы молодых матерей.

А.ОНОШКО: Которые тебе рассказывают, что будет происходить, куда нужно поворачиваться, как дышать и т.д. И, конечно, это как-то частично описывает тот процесс, в которой ты потом входишь, потому что его не избежать, мне чем-то это напоминает. Но на самом деле это клево, когда ты знаешь хотя бы примерно, что будет происходить. А в следующие разы, конечно, с родами, тут уже дальше сравнивать тяжело, но ты уже информирован, ты уже намного более спокойно подходишь к следующему разу.

Сейчас для многих это, вероятно открытие и т.д. И вообще это крайне редко, насколько я понимаю, до этой пандемии использовавшееся. То есть это такая вещь, про которую мы вообще не слышали, ну, в народе, что такое ИВЛ.

А.БОРОДКИН: ИВЛ — это только использовалось в операционных и в реанимации при очень тяжелых случаях. Необходимость была выводить человека из наркоза или при достаточно тяжелых состояниях, когда необходимо человеку подключать к искусственному аппарату дыхания. Ситуация, связанная с очень тяжелым состоянием, поэтому, практически мало кто из наших соотечественников сталкивался с этой ситуацией. И слава богу.

А.ОНОШКО: Я должна слушателям нашим напомнить. Возможно, есть вопросы, нам уже их присылают. У нас есть несколько способов связаться и задать вопрос врачу. У нас сейчас на связи Алексей Бородкин, реаниматолог-анестезиолог.

По SMS вы можете прислать ваш вопрос, наш номер +7-925-88-88-948. Наш Telegram-канал: govoritmskbot. У вас есть шанс сейчас выяснить какие-то моменты и подробности у врача. Можете сделать это через Telegram, он очень легко ставится и на телефон, и на компьютер, куда угодно. Звонки мы тоже будем принимать, но после новостей, которые у нас в 30 минут начнутся.

Мы разобрались с вами с тем, что происходит, допустим, человек чувствует себя плохо, ему начинает не хватать воздуха, не нужно паниковать, потому что это может навредить. Это, конечно, помимо воли происходит, паника накрывает, но постараться себе не навредить усиленным дыханием.

А.БОРОДКИН: Самое простое, чтобы понять человеку в домашних условиях, есть ли у него ресурс дыхания — он должен просто попытаться вдохнуть глубоко полной грудью и задержать дыхание хотя бы секунд на 10-15. Если у него в этот момент задержки дыхания хотя бы на 10-15 секунд не возникает никаких отрицательных ощущений, головокружения, кашля спонтанного, он выдыхает и спокойно дышит, значит, в принципе, все нормально.

А.ОНОШКО: Я тоже слышала про такой способ.

А.БОРОДКИН: Нет никакого субстрата паники. Грубо говоря, нет участка большого пораженной ткани. То есть там может быть очаг поражения. Мы не говорим о том, что этот тест заменяет КТ или рентген. Но в любом случае человек вдохнул полной грудью, задержал дыхание, у него не возникло головокружения, серьезный приступ кашля после этого, в принципе, человек выдыхает, спокойно живет, не надо паниковать.

А.ОНОШКО: Нам тут же задают вопрос: «А какие признаки первые, когда действительно надо вызывать скорую?» Какие-то признаки начальные, когда надо вызывать врачей? Кроме того, что вы сказали, что-то ты чувствуешь вдруг нехорошее, ты делаешь этот эксперимент, набираешь полную грудь воздуха и задерживаешь дыхание на 15 секунд, допустим, ты не кашляешь.

А.БОРОДКИН: В любом случае, если вас беспокоит подъем температуры, то есть вы чувствовали себя нормально и вдруг внезапно; то есть не то что плавно нарастает, внезапно на фоне более-менее удовлетворительного состояния у вас возникает подъем температуры гектический, то есть выше 38,5 градуса, слабость, ломит спину, голова болит, першение в горле, резь в глазах, сухость в глазах, головокружение и к этому добавляется кашель, причем кашель, вот он почти что постоянный, сухой кашель, с ощущением гипоксии, то есть с ощущением нехватки воздуха, то есть физические движения сопровождаются одышкой — это грозные симптомы, когда надо не терять время и звонить в скорую.  

А.ОНОШКО: «Иногда для теста рекомендуют задерживать дыхание на выходе, это так?» — спрашивает Зеленоградец.

А.БОРОДКИН: Задерживать дыхание на выдохе — это мы смотрим резервную, остаточную так называемую жизненную емкость легких. Это не показатель. Для дыхательной гимнастики может быть полезно.

Именно на вдохе. У нас тест жизненная емкость легких и наличие объема поврежденной ткани только на вдохе. То есть на полном вдохе вы полностью расправляете легочную ткань и смотрите. Если у вас есть поражение или у вас есть субстрат инфицирования и большой объем, вы не сможете вздохнуть полной грудью, у вас возникнут неприятные ощущения, вы начнете закашливаться, у вас начнется головокружение, то есть это будет явно говорить о том, что что-то не в порядке.

А.ОНОШКО: Я вижу ваши вопросы, я их зачитаю сразу после новостей. Вернемся к моменту, когда на неинвазивной оксигенации человек находится, то есть с маской, допустим, лежит в учреждении, ее снимают, смотрят, тренируют, если все хорошо — снимают, потом выписывают.

Если вдруг ситуация развивается неблагоприятно, то какие следующие действия? Вы сказали, интубация, это уже очень серьезно. С чем связана серьезность интубации инвазивной, какие проблемы возникают, когда ее делают?

А.БОРОДКИН: Здесь все решается в динамике. Берется во внимание вся предыдущая история, сколько времени человек находится, мы его видим поступившем в тяжелом состоянии или он ухудшился уже в отделении, вот это все дает нам картину происходящего, решение принимается, что нужно дальше делать. Если человеку не помогает неинвазивная оксигенация или весь курс проводимого лечения не возымел должного результата, вот тогда принимается решение либо о переводе его на инвазивную оксигенацию, то есть интубацию трахеи или прямым способом, то есть вводится трубка в трахею, либо накладывается трахеостома, если мы говорим о том, что человек будет находиться как минимум несколько дней, то есть состояние тяжелое.

А.ОНОШКО: А трахеостома — это что, когда дырочка в горле просверливается?

А.БОРОДКИН: Да, прокол. Сейчас делают методом прокола, минимальная травматизация. Более щадящим способом проведение длительной искусственной вентиляции легких, потому что человека можно накормить, с человеком можно разговаривать, общаться. Потому что когда у него трубка введена через нос или через рот…

А.ОНОШКО: Как его кормят?

А.БОРОДКИН: Человек практически должен находиться в медикаментозной седации практически все время, то есть он находится в так называемой медикаментозной лечебной коме.

А.ОНОШКО: У нас сейчас пришло время новостей. Мы вернемся обязательно после новостей. Будут новости, какие-то анонсы, мы продолжим беседу. Буду зачитывать вопросы и звонки принимать.

А.БОРОДКИН: Буду пытаться отвечать.

А.ОНОШКО: Мы продолжаем с реаниматологом-анестезиологом Алексеем Бородкиным. Алексей нам рассказывает, что такое ИВЛ, какие там есть виды, какие есть сложности. Мы остановились на инвазивных методах, то есть либо через трахеостому вам подводят трубку, либо интубация, это более старый метод, я так понимаю, он более травмоопасный, да? Я правильно понимаю?

А.БОРОДКИН: Да.

А.ОНОШКО: Там же надо не повредить трахею.

А.БОРОДКИН: В любом случае трехостома тоже накладывается только специалистом, хирургом, либо реаниматологом, который умеет это делать. Это все процедуры с высоким риском осложнений и делаются только специалистами высокого класса.

А.ОНОШКО: Которых может сейчас, совершенно очевидно, не хватать.

А.БОРОДКИН: Не то что не может, а их катастрофически не хватает.

А.ОНОШКО: Их нет в таком количестве, потому что они раньше требовались не так часто.

А.БОРОДКИН: Еще хочу сказать, оптимизация здравоохранения. Уж извините, я не могу не сдержаться.

А.ОНОШКО: Вопрос в том, что никто же не ждал. Еще один вопрос, то это совсем забегая вперед, тут люди говорят: а когда это все закончится? Сомнений в том, что человечество все-таки справится с этой проблемой, их нет. Пусть долго, может быть даже не один месяц, но, наверное, справятся. Но потом, после останется огромное количество ненужных специалистов. Нет, они, конечно, перепрофилируются. Но аппараты ИВЛ, например, что с ними будет? Можно ли подготовиться ко всем вызовам, которые подкидывает нам природа?

А.БОРОДКИН: Это уже ответ готовности, не знаю, государства, страны к вызову, который брошен. Еще раз говорю, ресурсов хватает. И не надо беспокоиться о том, что потом произойдет с врачами-реаниматологами, куда они трудоустроятся. Врач-реаниматолог — это врач высшей квалификации, он всегда может работать на любой другой должности.

А.ОНОШКО: Да, да, понятно.

А.БОРОДКИН: Терапевт, инфекционист, педиатр не может быть реаниматологом или анестезиологом, а врач анестезиолог-реаниматолог — это врач высшей квалификации лечебной.

А.ОНОШКО: Как вы думаете, какой срок примерный в текущих условиях, чтобы всех талантливых способных людей можно было переучить быстро?

А.БОРОДКИН: Переучить быстро не получится, только правильно абсолютно распределить уже имеющиеся кадры, перестать валять дурака и очень грамотно заняться логистикой, где нужно уплотнить, где-то распределить грамотнее, этим сейчас надо заниматься. Может быть привлечь ординаторов или интернов, которые именно сейчас работают в отделениях интенсивной терапии, потому что у них уже какой-то опыт и они, в принципе, профпригодны.

А.ОНОШКО: Но это уже как бы другая сторона. Я хотела со стороны пациента посмотреть на всю эту историю. Дальше происходит у нас, допустим, неблагоприятное развитие, человека переводят на инвазивную оксигенацию. Вы обозначили два типа: либо интубация, либо трахеостома. Еще какие-то виды есть или это все?

А.БОРОДКИН: Есть, конечно, это так называемая экстракорпоральная оксигенация, грубо говоря, большинство, наверное, знает слушателей — это искусственная почка или есть сейчас аппараты искусственной печени, так называемая… Есть аппараты ЭКМО, ЭКСМО, они по-разному называются. Это аппараты экстракорпоральной оксигенации, то есть искусственное легкое.

Но этих аппаратов очень мало. Если аппаратов ИВЛ еще можно наскрести, подсобрать, то аппараты ЭКМО крайне дорогие, требуют огромного количества дорогих расходников. Естественно, работа с ними — это тоже абсолютно… Полная стерильность.

А.ОНОШКО: Сразу возникает вопрос общий — а что дальше? Вот, например, человек в таком плохом состоянии, допустим, его присоединяют к экстракорпоральному легкому, которое снаружи, и что в этом момент происходит? Он поддерживается, оксигенация крови, а если легкое не способно было по каким-то причинам…

А.БОРОДКИН: Чтобы вы понимали, на пальцах: все, что связано с инвазивной интубацией и так называемым принудительным дыханием, если мы говорим об аппаратах искусственной вентиляции легких, есть опять-таки самые разные от очень простых до сверхсложных, практически компьютеров, где вы можете задать любые параметры дыхательной активности, что, в принципе, требуется сейчас.

Допустим, вот если сейчас был бум такой, кто-то кинул клич, кто мог закупать аппараты, прятать у себя где-то в норах, я с аппаратом переживу любую эпидемию — это, конечно, полный бред и глупость.

А.ОНОШКО: Без людей невозможно…

А.БОРОДКИН: Те аппараты, которые предлагались на рынке, б/у или что-то, это аппараты очень жесткой вентиляции, человек… Мы говорили о том, что будет баратравма, то есть по истечении какого-то времени человек умрет, находясь на вентиляции вот такими жесткими аппаратами.

Поэтому сейчас используются аппараты только с разными режимами дыхательной поддержки, которые выставляются врачом, который владеет этой техникой, который понимает, какие параметры нужно сейчас усилить, допустим, удлинить выдох или увеличить вдох, прибавить такую-то газосмесь, сделать более насыщенной, менее насыщенной. Опять-таки тренировки дыхательной активности — это все можно делать только на аппаратах высококачественных, они дорогие, я говорю сразу — их не очень много.

А.ОНОШКО: А что такое «немного»? На страну как у нас, 148 или сколько там сейчас миллионов человек? Вы можете себе представить, о каком порядке, 2 тыс. штук, 10 тыс. штук? Сложно оценить сейчас?

А.БОРОДКИН: Я не связан с организаторами здравоохранения, это все-таки должна быть статистика более-менее правильная. Обычно таких аппаратов на больницу один-два, это больницы, оснащенные хорошими реанимациями, понимаете, о чем я говорю? Посчитать количество… Это, конечно, капля в море.

А.ОНОШКО: Вопрос. Я хотела бы понять, если человек переведен, неблагоприятное развитие, он на инвазивной оксигенации, когда человека переводят и поддерживают жизнь, расчет на то, что легкое само восстановится? Пересадки легких же не существует, невозможно. Или существуют какие-то методы?

А.БОРОДКИН: Это уже, в принципе, такие вещи, о которых мы практически не говорим. В таких условиях никто этого не будет делать. Я не знаю, я таких случаях, честно говоря, не слышал.

А.ОНОШКО: То есть речь идет о том, что все-таки организм сам восстановит функцию легких?

А.БОРОДКИН: Что и практиковалось. Не просто сам, мы не говорим, что сам. Он восстанавливается с очень интенсивной поддержкой. Мы же говорим, что любой пациент получает патогномоничное лечение, использованы наработки последних нескольких недель по COVID. Он получает ситуационное лечение. Он получает лечение, связанное с его жизнеобеспечением. И, конечно, не сам он выздоравливает.

А.ОНОШКО: Понятно.

А.БОРОДКИН: Огромные усилия прилагаются для его выздоровления.

А.ОНОШКО: Да, понятно. Речь идет о том, что легкие восстанавливают свою функцию в хорошем случае, да?

А.БОРОДКИН: Мы говорим о фиброзе, грубо говоря ткань легкого замещается соединительной тканью, она практически нежизнеспособна. Процент фиброзы разнится.

А.ОНОШКО: Можно остаться инвалидом.

А.БОРОДКИН: В любом случае человек, который был на инвазивной поддержке, который находился на аппарате дыхания, в любом случае есть такое понятие, как постреанимационная болезнь. И естественно, все, кто выжили или выживут, дай бог вам здоровья, им всем придется проходить достаточно долгую реабилитационную программу.

А.ОНОШКО: Я поняла, это не то, что вылечился.

А.БОРОДКИН: Это не то, что тебе повезло, за тебя подышал аппарат, тебя с него сняли и ты абсолютно как зайчик гуляешь, нет, все совсем по-другому будет выглядеть.

А.ОНОШКО: Давайте перейдем к вопросам слушателей, потому что их очень много. И звонки я обещала принимать. SMS-портал наш: +7-925-88-88-948. Наш Telegram: govoritmskbot. Наш прямой эфирный номер, если вы еще не знаете: (495)-73-73-948.

Стратегический инвестор говорит: «С трахеостомой особо не поговоришь, можно только языком пощелкать».

А.БОРОДКИН: Да, правильно.

А.ОНОШКО: Говорить не получится, но хотя бы пощелкать. «Интубация, оксигенация, я прямо как будто бы доктора Хауса смотрю», — пишет Русский Инженер. Несложно это все — интубация, «туба» — это труба. Оксигенация, «окси» – все знают. Это как бы несложно, из школьной программы мы все помним. Анастасия пишет: «Мы все примерно знаем свой иммунитет. Например, я переболела ветрянкой во взрослом возрасте. Мы можем на основании того, как часто мы болеем, и как проходит заболевание, делать вывод, как пройдет заболевание на COVID?» В смысле, можем мы делать такой вывод или нет?

А.БОРОДКИН: Гипотетически можно, конечно. Естественно, у всех у нас есть какая-то склонность к какому-то определенному виду болезней, это 20% популяции как бы, люди заболевают чем-то, совершенно не предполагая, что это может случиться. Есть наследственные, есть генетические…

А.ОНОШКО: А вы, кстати, можете и не знать про это. Знаете, мне один врач сказал однажды: «А что вы удивляетесь? Все бывает в первый раз».

А.БОРОДКИН: На это можно списать, но в любом случае мы все-таки homo sapiens, люди разумные и должны пользоваться своим мозгом по делу, по назначению.

А.ОНОШКО: Нильс Майкл спрашивает: «В каких случаях используется мешок амбу?» Что это такое?

А.БОРОДКИН: Амбу — это для ручной вентиляции. Он используется только в случаях, когда идет транспортировка больного из операционной, перекладывание больного, переключение, для какой-то кратковременной искусственной вентиляции. Это вы дышите человека ручным способом, то есть руками, присоединяется мешок, сдавливая который вы нагнетаете воздух, то есть, сжимая объем какой-то вот этого резинового мешка…

А.ОНОШКО: Как насосом.

А.БОРОДКИН: Это очень удобная штука для транспортировки, используется при перемещении больного из палаты в палату, перевозке на каталке, на очень непродолжительное время.

А.ОНОШКО: Владимир Рыжиков пишет: «Брат переболел коронавирусом. Сказал, что можно проверять таким способом: засечь одну минуту и посчитать количество вдохов. 16-18 вдохов — это норма. А если больше 25, то обязательная госпитализация, так ему сказали врачи. Насколько это вредно?»

А.БОРОДКИН: Естественно, конечно, норма дыхательных движений в среднем составляет примерно 15-16-17 в минуту. Человек может делать 12 вдохов. Порог 21 — это является одышкой.

А.ОНОШКО: Понятно. Вы, кстати, можете каждый проверить сейчас в нормальном состоянии.

А.БОРОДКИН: Сколько вдохов в минуту вы делаете.

А.ОНОШКО: Может быть будет шквал звонков вскоре, я не знаю. «Может заболеть человек с тренированными легкими, пловец, синхронист?»

А.БОРОДКИН: Абсолютно. Как раз у человека с тренированными легкими объем легочной ткани намного больше, естественно, они точно также подвержены какой-то вирусной атаке.

А.ОНОШКО: «Говорят, характерна потеря обоняния. Это верно или нет?»

А.БОРОДКИН: Да, да, есть такое. Утеря ощущения запаха да, присутствует такой симптом.

А.ОНОШКО: «Когда под вентиляцией легких, ты в сознании или тебя отключают? Боюсь более неудобств», — пишет 24-й.

А.БОРОДКИН: Если мы говорим о дыхании через трахеотомическую трубку, вы находитесь в сознании, если по своему состоянию, по тяжести состояния вас не вводят в медикаментозную седацию. Если вы находитесь на инвазивной интубации через трахею, то практически все находятся в медикаментозной седации, да, вы не в сознании.

А.ОНОШКО: Сейчас принимаем звонки. Последний вопрос тревожных родителей, 51-й спрашивает: «У трехлетнего ребенка сколько дыхание должно быть в минуту?»

А.БОРОДКИН: У детей и сердцебиение в два раза выше, чем у взрослого человека, и дыхательная активность у ребенка может быть и 35, и 35.

А.ОНОШКО: Чем мельче организм, я так поняла…

А.БОРОДКИН: Да, да. У новорожденного сердцебиение 130-140 ударов в минуту.

А.ОНОШКО: Принимаем звонки. 73-73-948 — наш прямой эфирный номер. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хотела спросить у доктора. Мне 78 лет. Температуры нет, кашля нет. Никаких симптомов кроме как в груди как будто одышка, тяжесть. Надо пить антибиотики или нет?

А.БОРОДКИН: Ни в коем случае нет, конечно. На одном симптоме… А давление какое у вас?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Давление сейчас нормальное. Было повышенное.

А.БОРОДКИН: Нормальное какое?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нормальное 128.

А.БОРОДКИН: Это ваше давление. А в груди, вы говорите, как бы есть какие-то неприятные ощущения.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: По середине, прямо под горлом как будто одышка.

А.ОНОШКО: Вы задержите дыхание. Вам же врач сказал сегодня, что нужно….

А.БОРОДКИН: Одышка. Вы страдаете заболеванием сердца, у вас есть ишемическая болезнь сердца?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это есть, есть, да.

А.БОРОДКИН: Похожие ощущения или другие, как при обострении?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня не было ни разу, от сердца у меня ни разу такой одышки не было.

А.ОНОШКО: Вы позвоните, во-первых, в поликлинику. Алексей Бородкин как настоящий врач начинает включаться и тут же пытаться помочь.

А.БОРОДКИН: Антибиотики вам пить категорически пока пить не надо. Надо разобраться, что вас беспокоит. Затруднение в горле психогенное или может быть у вас начало ларингита. Но нет температуры, нет других симптомов, поэтому я бы не стал сейчас на вашем месте сильно беспокоиться. Но антибиотики пить точно не надо.

А.ОНОШКО: Мы сейчас не можем вести прием онлайн еще и по радио вдобавок. Вы можете позвонить в свою поликлинику. У нас вводится практика телемедицины. По телефону вас проконсультируют, с вами поговорят. Посмотрят вашу карту. Способ про COVID уточнить, это вам было сказано всем: набираем воздух в легкие, задерживаем дыхание.

А.БОРОДКИН: Задерживаем дыхание, да. Прополоскать горло.

А.ОНОШКО: Если можете без кашля, значит, наверное, не то и стоит смотреть на другие вещи. Это, кстати, не значит, что нужно упускать совершенно другие симптомы.

А.БОРОДКИН: Да, это абсолютно правильно.

А.ОНОШКО: Но через поликлинику сейчас все переориентируются. Нет возможности через интернет, по телефону консультируйтесь. Следующий звонок. 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Могли бы пояснить такую интересную ситуацию. С больным общаются, это общеизвестные случаи, круг людей, одни заболевают, а другие — нет. Я имею в виду общение с Лещенко… Например, ничего неизвестно, чтобы Малахов заболел.

А.ОНОШКО: В чем вопрос?

А.БОРОДКИН: Я понял вопрос, почему кто-то заболевает, а кто-то нет. Но здесь мы говорим о пассивной иммунизации, статистическая выборка, почему кто-то заболевает, даже с виду здоровый, а может быть человек хронический и вдруг он не заболел. Здесь уже вопрос о том, насколько у человека есть работающий пассивный иммунитет. Он мог переболевать, у него в контакте с больными носителя было больше.

А.ОНОШКО: Никто не знает, как это работает, лотерея.

А.БОРОДКИН: Вот здесь лотерея, да.

А.ОНОШКО: У нас очень много вопросов про аллергию, аллергиков. Сейчас начинает цвести береза. Люди заперты. Многие уезжали раньше.

А.БОРОДКИН: Это ужасное время.

А.ОНОШКО: Тут вопросов несколько. Есть ли какая-то статистика по тому, как люди с аллергиями переносят, чаще они заболевают или нет? Не знаю, есть ли у вас такие сведения. И второе, что рекомендовать, как аллергию, когда человек задыхается и пухнет, отличить от COVID? И вообще, что делать, закрыть окна?

А.БОРОДКИН: В любом случае есть абсолютно простое как дважды два правило: любая астматическая ситуация — это что? Это у нас затрудненный выдох!

А при все одышках, связанных с дыхательной недостаточностью, в данном случае с COVID и повреждением — это у нас трудный вдох, то есть нам тяжело дышать вообще, не хватает воздуха... легких уменьшена и на вдох, и на выдох. А при астматических состояниях и аллергиях дыхательных — это только удлиненный выдох, тяжело выдохнуть!

А.ОНОШКО: «Как с трахеостомой привлечь внимание врача, если пациент лежит в отдельной изолированной палате?» — спрашивает Стратегический Инвестор. Я так понимаю, что данные по пациентам под контролем все время.

А.БОРОДКИН: Под контролем. Сейчас все больницы оснащены, во-первых, тревожной кнопкой, кнопкой вызова врача или сестры. В основном прозрачные, нет глухих дверей. Любая дверь в палату, если это бокс или двухместная палата, всегда со стеклом! Пациента видно. В любом случае он может привлечь, руками пошевелить, нажать кнопку, если на мониторе какие-то отклонения.

А.ОНОШКО: Если он под седацией, навряд ли будет что-то вообще чувствовать. Исходим из того, что данные транслируются.

А.БОРОДКИН: Данные пациента, находящегося в интенсивном блоке и находящемся под интенсивным наблюдением, мониторятся 24 часа в сутки.

А.ОНОШКО: Последний звонок принимаем. 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Врача хочу спросить о пользе дыхательной гимнастики в нашем периоде.

А.ОНОШКО: Спасибо.

А.БОРОДКИН: Да, это очень необходимо, закономерно и очень полезно. Дыхательную гимнастику делать нужно, это поможет активизировать легкие, улучшить вашу естественную оксигенацию, может быть даже увеличит дыхательный жизненный объем легких ваших. Во всяком случае поможет сопротивляться дыхательной недостаточности.

А.ОНОШКО: Еще один звонок успеваем принять. 73-73-948. «Где можно сдать тест на антитела?»

А.БОРОДКИН: Я, честно говоря, слушал много разной информации. Знаю, что «Инвитро» принимает, но не во всех отделениях. Вроде бы как «Гемотест» делает анализы.

А.ОНОШКО: Да, надо следить каждый день и звонить по частным лабораториям.

А.БОРОДКИН: Они это делают, но не везде, надо звонить по центральным телефонам и спрашивать, какая лаборатория принимает в частном порядке.

А.ОНОШКО: И помните, что все время есть ложноположительные, ложноотрицательные…

А.БОРОДКИН: Естественно! Вы сегодня сдали, завтра заразились, то есть это не является панацеей. Вы получили отрицательный результат и будете прыгать, веселиться и нарушать режим самоизоляции, это неправильно.

А.ОНОШКО: Последний звонок. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, Настя. Если человек перенес воспаление легких в юном и в зрелом, сейчас он в группе риска? Спасибо вам огромное.

А.ОНОШКО: Спасибо за вопрос.

А.БОРОДКИН: В любом случае человек, который перенес какое-то легочное заболевание или операцию на легком, естественно, он находится в группе риска, да.

А.ОНОШКО: И бронхи, да, если страдали.

А.БОРОДКИН: Бронхи являются неотъемлемой составной частью…

А.ОНОШКО: Понятно. Просто они другое название имеют.

У нас уже время к концу подошло, к сожалению. Было очень интересно. Алексей Бородкин был у нас на линии, реаниматолог-анестезиолог.

У меня, например, все в голове уложилось. Я теперь понимаю, что такое ИВЛ, на какие виды оно делится, если что, чего ждать, к чему быть готовым. Не болейте! Сидите дома. Вы тоже на самоизоляции?

А.БОРОДКИН: Берегите себя. Нет, к сожалению, мне приходится работать. Но я соблюдаю все меры предосторожности: обязательно надо носить с собой санитайзер, надо пользоваться индивидуальными средствами защиты независимо от того, дают вам или не дают, надо этим озаботиться обязательно.

А.ОНОШКО: Спасибо большое.