Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни».

Наш умный парень сегодня Борис Титов, уполномоченный при президенте по защите прав предпринимателей. Борис Юрьевич, здравствуйте.

Б.ТИТОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Борис Юрьевич, я вас вижу.

Б.ТИТОВ: Да? А я — нет.

Е.ВОЛГИНА: Я знаю. У меня преимущество небольшое. Надеюсь, что у нас со связью не будет проблем.

Б.ТИТОВ: То есть ковыряться в носу не надо, я понял.

Е.ВОЛГИНА: Да. Ха-ха-ха-ха-ха! Спасибо. Зато у вас картина красивая на заднем плане, мне нравится.

Б.ТИТОВ: Очень-очень красивая, это строительство Волгоградской ГЭС, это соцреализм. Хотя слово «социализм» я не очень уважаю, то «соцреализм» мне нравится, да.

Е.ВОЛГИНА: Это какая-то метафора про преодоление трудностей, потому что тут дождь, снег, ветер и т.д. Мне кажется, эта картина и вообще метафора какая-то подойдет подо все то, что сейчас происходит.

Я знаю, что вы уже представили президенту доклад о состоянии пострадавших предприятий. И у меня возникает вопрос. Во-первых, до 67% малых и средних предприятий понесли серьезный ущерб, и из этих 67% очень малый процент получили действительно помощь, почему? Они не обратились, им не дали эту помощь, хотя вроде были заявлены или в чем проблема?

Б.ТИТОВ: По нескольким причинам. Там действительно цифры, что около 10% всего бизнеса, который имеет право, попадает в те меры поддержки, не попадает. Всего из бизнеса России 10% приблизительно получили эту поддержку.

По вопросу было столько фильтров, ограничений. Давайте считать, сначала фильтр МСП: ты должен быть или малым предприятием, средним, или индивидуальным предпринимателем, тогда ты попадаешь под меры поддержки.

Второй фильтр: ты должен быть из отрасли, наиболее пострадавшей. Причем список этих отраслей формировался правительством, исходя из этих ОКВЭД знаменитых. Теперь все в стране знают, что такое ОКВЭД.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Б.ТИТОВ: Это название вида твоей деятельности. Это был очень ограниченный список. Мы считали, что приблизительно только половина вошла из тех, кто реально пострадал.

Кроме этого там многие технические вопросы возникли. Потому что никого ОКВЭД раньше вообще не волновал, в течение десятилетий не волновал, нигде и никому он не нужен был, стоял там номер в уставах, но оказалось, что теперь он нужен. Но при этом оказалось, что бывают основные ОКВЭДы, а бывают дополнительные. Работали по дополнительному, а на самом деле брали в этот список только по основному. Поэтому огромное количество компаний не попало еще и поэтому, потому что их отсекли, хотя они и работали в этих отраслях, но просто ОКВЭД был другой. Поэтому количество компаний резко сократилось. Конечно, помощь получили только те, которые реально попали под эти все критерии.

Е.ВОЛГИНА: Борис Юрьевич, тогда возникает вопрос: это все произошло, потому что забюрократизирована история, то есть изначально тема хорошая, получить помощь, деньги, помочь как-то с налогами, а потом уже на местах исполнители начинают делать так, чтобы максимально сузить круг тех, кому нужна помощь?

Б.ТИТОВ: Нет, нет, это не места, это Москва. Конечно, эти условия формировались правительством, федеральным правительством. Поэтому я должен сказать, что, конечно, критерии, которые я вам назвал, это были единые критерии для всей страны.

Но я должен сказать, что в регионах наоборот: к этим мерам, которые не всех коснулись, добавляли свои меры! То есть еще и региональные меры поддержки, они были более выверенные, более…

Например, вчера у нас была телеконференция с Мурманской областью, с бизнесом, и принимал участие губернатор Чибис, так они что сделали? Ушли от ОКВЭДов… То, что мы предлагали с самого начала — уйти от ОКВЭДов и сказать, что к наиболее пострадавшим отнести тех, кто потерял 30 и более процентов выручки. Реально 30 процентов выручки компания потеряла, значит она пострадала реально? Пострадала. Так вот они это сделали на региональном уровне.

Москва так и не решилась пока. Я надеюсь, что все-таки это произойдет. Москва только расширяет список ОКВЭДов, сейчас вроде можно уточнить. Последнее решение пока не нашло отражения в законе. Но на решительный шаг не идут. А Мурманск пошел. Они по своим региональным мерам поддержки, которые существенны, там даже прямые выплаты есть, дали всем, кто потерял больше 30% выручки.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, Борис Юрьевич, по поводу, например, налоговых послаблений, почему у нас своего рода священная корова НДС? Почему остальные льготы были, а НДС мы сохраняем?

Б.ТИТОВ: Потому что НДС — это основной налог, который собирает федеральный бюджет, поэтому не трогайте НДС, он легче всего сейчас администрируется. Хотя еще недавно очень много было проблем с ним, но наша Федеральная налоговая служба, она очень продвинулась с точки зрения своих компетенций и умений вперед, и НДС сегодня хорошо очень администрирует. Поэтому не трогайте святое. Можете не платить налог на прибыль, но НДС платите, потому что он еще от оборота берется, да? Поэтому в какой-то степени зависит от прибыли, но только частично. Поэтому НДС для государства является такой священной коровой, НДС не трожьте.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, вы сами для себя сформировали, с чем мы действительно сейчас имеем дело? Этот кризис не похож на предыдущие кризисы или все-таки похож?

Б.ТИТОВ: Нет, он, конечно, не похож. Как мировой кризис он не похож, потому что не было никаких экономических предзнаменований этого кризиса. Он спустился к нам сверху, с неба. Потому что ввели запреты на многие виды деятельности, закрыли предприятия, посадили людей дома, которые должны были нормально ходить по магазинам и тратить деньги, в результате остановилось огромное количество предприятий.

Это не только потребительский рынок. Посмотрите, что творилось в Европе, допустим, с автомобилестроением. И мы уже видим последствия, например, уже идет банкротство некоторых компаний, автомобилестроительных даже. И это, конечно, не похоже было… Никогда такого не было. Может быть война еще похожа на это, когда просто все останавливается.

У нас еще особенность, мы тоже этого никогда не проходили, когда кризис предложения и спроса, который связан с коронавирусом, одновременно попал на кризис, который связан с ценами на нефть.

Я не думаю, что сейчас надо много об этом рассказывать, я думаю, что тема эта уже хорошо известна в стране. Если у них это будет постепенный, не быстрый, но выход из ситуации, то если цены на нефть останутся на прежних уровнях, мы можем оказаться в стагнации на многие годы. То есть у нас будут не то что плюсовые, у нас могут быть минусовые темпы роста ВВП еще несколько лет. То, что правительство так очень оптимистично оценивает, что в двадцать первом уже начнем восстанавливаться, но если цены на нефть отпрыгнут — да; если цены на нефть останутся на уровне сегодняшних 30-35, то это будет очень длительный процесс стагнации. И надо сказать, что уровень жизни в стране будет уже совсем не тем, который был до кризиса.

Е.ВОЛГИНА: Представление о том, как все-таки должна выглядеть российская экономика с вашей точки зрения, должно поменяться? Вопрос: мы остаемся ресурсно все-таки государством или кризис, как это в различных книжках умных написано, это повод для того, чтобы пересмотреть какие-то прежние правила и выйти из него, как-то может быть преобразоваться?

Б.ТИТОВ: У нас есть даже макроэкономический институт при нашем институте уполномоченного.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Б.ТИТОВ: Мы пытаемся систематизировать не только текущие, но и достаточно макропроблемы, долгосрочные сделать прогнозы и вообще программы. Так вот, мы в прошлый раз, когда этим занимались, описали стратегию роста, мы все время говорим: у нас есть выбор — мы можем идти как сырьевая экономика, а все-таки надо идти как экономика конкурентная, развивать несырьевой бизнес, частную инициативу — главная цель для нашей программы.

Сейчас уже такого выбора нет. Все, мы не можем развиваться как ресурсная экономика. Цены на нефть упали, газ сегодня никому не нужен! Металлы упали в цене!

Е.ВОЛГИНА: Может быть поднимутся?

Б.ТИТОВ: У нас нет будущего. Нет, с минусом… Мы тогда будем жить как в Африке, да? По уровню доходов населения. Потому что у нас не хватает этих денег совершенно на то, чтобы обеспечить всех нормальным уровнем доходов.

Мы развивались же как экономика, которая продает на экспорт нефть, сырье и прочее, а покупает практически нужные для потребления продукты. У нас есть научный руководитель нашего института экономики роста Миркин, который говорит: нефть в обмен на бусы.

Е.ВОЛГИНА: На продовольствие.

Б.ТИТОВ: «На продовольствие» это когда-то было. Мы уже тоже производим продовольствие в стране. Но вопрос в том, что сегодня этого выбора уже перед нами нет. Мы не можем развиваться как сырьевая экономика, потому что ее нет, она сегодня не даст нам дохода, который был раньше. У нас нет другого пути, как сегодня начать реально все-таки реализовывать программу диверсификации, реально искать ниши инвестиционные, вкладывать деньги, стимулировать те или иные отрасли экономики, которые являются уже перерабатывающими, малый и средний бизнес, инновационный бизнес.

В принципе, мы уже начали готовить эту программу, даже не готовить, а адаптировать к коронавирусу ту программу, которую мы… У нас была еще одна работа, которая называлась «Дорожная карта устойчивого роста несырьевого сектора», сейчас мы ее перерабатываем после коронавируса. Так вот там есть конкретные семь направлений. Причем мы ничего не выдумываем, это как другие страны тоже выбирают приоритеты в своих стратегиях, и мы предлагаем выбрать приоритеты. В программе, которую правительство предложило сейчас, там никаких приоритетов нет, все размазано.

Е.ВОЛГИНА: А вы?

Б.ТИТОВ: А мы говорим о том, что нужны приоритеты. И поэтому семь приоритетов, которые мы там выдвигаем, мы уверены, что в ближайшее время выведут народ в 5 плюс процентов ВВП. И люди будут получать все больше и больше, потому что там будет все больше и больше рабочих мест.

Е.ВОЛГИНА: Борис Юрьевич, важно понять приоритеты государства в данном случае. Условно, малый бизнес, он все-таки в приоритете сейчас вы видите или нет? Или он сам по себе в любом случае…?

Б.ТИТОВ: Не должен быть малый бизнес в приоритете, должны быть сектора, которые должны дать создание рабочих мест. Что там будет, малый бизнес, не малый бизнес, самое главное — подобрать правильные инструменты.

Вот первый приоритет (я не буду сейчас обо всех семи), который мы выдвигаем, — это так называемая экономика простых вещей. Мы раньше отрабатывали, но сейчас она становится особенно актуальной. Что это значит?

Во многих странах локально производятся базовые вещи, производятся на месте — это инструменты, гвозди те же самые, какие-то двери. Не ввозится из Китая все, а производится на месте. Это и Польша, и Италия, и Испания. У нас практически все завозится по импорту, у нас невыгодно производить.

И здесь как раз малый и средний бизнес, но только производственный. У нас полно малого и среднего бизнеса, но почти... потому что часть подпольный, мы его не видим, поэтому говорят мало, на самом деле много, но он весь торговый практически, он торгует!

Е.ВОЛГИНА: Так.

Б.ТИТОВ: А нам надо сегодня развивать именно производственный бизнес! Так вот сегодня очень хорошая создается ситуация для этого. Китай выходит за рамки конкурентоспособности, у них растут заработные платы, у них высокая себестоимость…, поэтому мы становимся более конкурентны, на нашем же рынке, по сравнению с Китаем.

Кроме этого сегодня создаются новые возможности производства. То есть малые машины, есть малые роботизированные аппараты, 3D-принтеры, которые позволяют прямо малым предприятиям быстро начать производство каких-то вещей, изделий из пластика, изделий из металла.

Е.ВОЛГИНА: Так несложно на госзакупки понять. Важно понять, да, они могут это делать, а потом цепочка.

Б.ТИТОВ: Зачем нам госзакупки? Если мы будем ориентировать новую экономику только на госзакупки, тогда мы опять уйдем в экономику государственную. Не должны мы зависеть от государства.

Е.ВОЛГИНА: А мы разве пытаемся переделать экономический строй в Российской Федерации?

Б.ТИТОВ: Конечно!

Е.ВОЛГИНА: Когда это началось?

Б.ТИТОВ: Если мы идем по старому пути, то с теми доходами от нефти, которые есть, мы уйдем в Советский Союз и раздачу продовольствия по карточкам, потому что у нас нет там источника доходов и источника роста. Поэтому мы должны идти в новую экономику — экономику предпринимательскую, экономику конкурентную, рыночную. Другого пути нет. Где частная инициатива работает и конкуренция.

Е.ВОЛГИНА: Борис Юрьевич, у меня есть знакомый, который как раз в период с 2014-2015 года решил купить небольшое хозяйство и там сделал молочное производство. Очень сложно получить было кредит, он говорил: ты еще не запустился, а уже всем должен. Но вроде бы справился. С другой стороны, там и налоговая прижимала за три копейки и т.д. Делает хорошее молоко. Где он его мог продавать? Исключительно через Instagram. Потому что он попытался войти в крупные магазины, крупные магазины ему говорят: нет, ты нам не интересен. В итоге выход был с молокоматами, условно. Но сама проблема существует: он может произвести, а куда ему потом деться?

Б.ТИТОВ: Так это как раз и говорит о том, что в новой экономике создаются предпосылки для того, чтобы развивать малые хозяйства. Потому что от сетевого ретейла… Сетевой не любит маленьких, он любит большие бренды, большие компании, с ними легче работать, легче продавать.

А сегодня создается интернет-торговля. Вот вы говорите, Instagram. Сегодня огромное количество оналайн-ретейла, через них можно продавать. Кроме этого, создавать локальные бренды. И вообще будет тенденция мировая в том, что будет локализация больше работать, то есть деглобализация в каком-то смысле, в хорошем смысле. Будут, конечно, глобальные бренды по-прежнему, но будет шанс у маленьких брендов, локальных брендов, тоже найти свою нишу.

И еще очень важный аспект — кастомизация — это тоже тенденция, которая была, то есть производить товары под заказ. То есть уже иметь клиентов, которые хотят молоко именно ваше, потому что мне больше нравится ваш вкус, топленое вы делаете в отличие от других. Мне нравится этот вкус вашего сыра, нравится ваша обувь, что угодно, одежда…

Е.ВОЛГИНА: Борис Юрьевич, я сразу вспоминаю представительницу крупного ретейла, не буду называть марку, я думаю, что вы вспомните (магазин продуктовый), которая говорила: а нужно разобраться с этими (условно) мамочками в декрете, которые начали печь тортики и в Instagram все это продают, и свои блинчики. То есть опять же, вот такая конкуренция — убрать с рынка.

Б.ТИТОВ: Ну, конечно. Давайте все-таки будем справедливыЮ потому что когда мы говорим о пищевой промышленности, мы должны понимать, что она должна быть сертифицирована. То есть она под контролем должна быть властей, потому что иначе мы можем перетравить очень много народу, вы понимаете. Кроме наших продвинутых молодых людей, которые пекут эклеры дома или какие-то бисквитики и продают их, есть еще куча народу, которая печет пирожки с кошатиной (условно) и пытается их тоже реализовать через интернет в том числе. Поэтому здесь должен быть контроль.

Сейчас рестораны под постоянным санитарным контролем, мы видим, даже избыточным контролем. Мы с этим боремся. Но они-то под контролем, они гарантируют качество своей продукции, что не отравят никого. А если мы начнем печь все это бесконтрольно на всех кухнях домашних, то, конечно, здесь есть серьезный риск. И я здесь согласен, что если ты печешь у себя на кухне, ты должен получить сертификат…

Е.ВОЛГИНА: Никто не спорит, просто в данном случае крупный ретейл и неопределенные механизмы могут поддавливать маленьких, как раз направляя на них слишком много проверок, договариваясь с кем-то и т.д.

Борис Юрьевич, наш слушатель говорит: «Налоги-то когда все-таки снизят?» И еще очень многие слушатели спрашивали неоднократно на протяжении этих двух месяцев… Бизнесмен говорит: «А мы уже закрываемся, у нас катастрофа». А как так получилось, что они работали только ноль в ноль фактически и уже в минус уходят после месяца?!

Б.ТИТОВ: Почему ноль в ноль? Это нормальная практика. Знаете, держать лишние деньги на счету — это вообще только наше правительство любит.

Е.ВОЛГИНА: ФНБ?

Б.ТИТОВ: ФНБ, да, и другие, там еще хватает тоже ресурсов. На самом деле бизнес всегда работает в развитие. Если ты копишь ресурс и копишь какие-то резервы, откладываешь на черный день, значит ты теряешь темпы роста, потому что эти деньги могли бы пойти в инвестиции. Абсолютное большинство бизнеса любые деньги, которые образуются, ну, конечно, текущие затраты надо покрыть, какую-то себе выплатить заработную плату (имеется в виду сотрудникам и себе), а остальное в рост, остальное в бизнес — это всегда так. Как велосипед: если остановился, значит ты падаешь. Поэтому не очень-то мне нравятся разговоры, что каждый бизнес должен был быть готов к такому кризису, который тем более свалился… Поэтому сегодня надо…

Конечно, мы все скорбим о тех бизнесах, которые ушли, но надо сказать, что это не только неэффективные бизнесы, которые не подготовились к кризису, у них мало доходности, на самом деле это могли быть самые что называется «газели», наиболее быстро и динамично растущие компании как раз могли быть менее готовы к кризису.

Е.ВОЛГИНА: 755-й говорит: «Наши салоны красоты закрыты, 50 человек персонала просто так получают от нас 20 тысяч, это миллион в месяц! Кто нам это все-таки возместит?» Я продолжу: достаточны ли меры поддержки от государства или есть еще что предложить или тактика в час по чайной ложке, это оправдано?

Б.ТИТОВ: Я может быть встану на сторону государства здесь, потому что государство понимает, как я сам сказал, кризис двойной, вначале мы об этом уже поговорили — кроме коронавируса, который есть и в Германии, Италии, Испании, США, у нас еще есть падение цен на нефть. Оно для Германии только в плюс, это несколько снижает проблемы экономические, то же самое для всех европейских стран, то же самое для Китая, то же самое практически для Штатов — чем меньше цены на нефть, тем легче им выживать. Но у нас другая история, у нас — наоборот, это наш основной источник доходов, который сократился как минимум в два раза.

И государство, конечно, очень побаивается сегодня потратить все деньги на коронавирус, понимая, что кризис может затянуться. Там надо будет выполнять социальные обязательства, реальные бюджетные социальные обязательства. Взять деньги неоткуда или напечатать (а это значит инфляция), или все-таки чуть-чуть попридержать резервы до этого момента, поэтому я понимаю государство, которое очень неохотно расстается с этими деньгами.

Но я, тем не менее, могу сказать, что, конечно, мы считаем, что более эффективность, то есть целенаправленность средств могла быть более точной. Именно тем, кто реально нуждается сегодня, а не только тем, кто попал на ОКВЭДы, да?

Е.ВОЛГИНА: Лоббизм, нет?

Б.ТИТОВ: Нет, это не лоббизм, это просто не такая уж большая компетентность нашего государства, которое не очень знало про эти ОКВЭДы сходу. Надо было быстро реагировать, надо было быстро принять какое-то решение, и вот они решили идти по этому пути, не очень понимая всех последствий. Но, тем не менее, они работают, более-менее с ошибками, теми несправедливостями, потому что многие не получили эту помощь, но, тем не менее хоть как-то это демпировало ситуацию.

Еще раз хочу сказать, что в общем, если посчитать все меры, даже там два вида кредитов плюс прямые субсидии на заработную плату, то это в общем итоге получается уже 8 МРОТ, то есть это сумма более-менее приличная. Если все попадают… Есть ли такие компании, которые могут получить все, я не знаю, я пока не слышал. Вернее, второй кредит еще не начали даже выдавать. Но, тем не менее, в общем, если получат все, то это уже более-менее сумма.

Е.ВОЛГИНА: Михаил говорит: «Хорошо, есть альтернативный тогда взгляд. Восстановлением экономики занимается исполнительная власть, а законодательная пытается сформировать свой собственный взгляд на экономические проблемы, взаимодействие с вами, например?»

Б.ТИТОВ: Не совсем моя история, но я вам могу точно сказать, какая законодательная власть. Я считаю, что, конечно, сегодня рулит всем правительство, которое докладывает президенту, и президент все решает. Там абсолютное большинство, конституционное большинство власти и поэтому, конечно… Ну, законодательная власть может что-то обсуждать, но решает все правительство, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Еще возникает вопрос. Московские власти, например, уповали на эффект отложенного спроса, вот всех выпустят, все откроют и деньги потекут, люди пойдут в рестораны. А есть на что?

Б.ТИТОВ: Это вторая проблема, которая сегодня существует. Потому что действительно начинает открываться экономика. Причем она очень неровно географически открывается, были уже три недели назад регионы, которые открыли экономику, то есть она была закрыта, но они разрешили работать практически всем видам бизнеса.

Например, Ульяновск. Мы вообще это пример приводим как образцовый. Когда они сделали такие чек-листы, бизнес сам их заполнял, это требования санитарные к каждому предприятию. Они брали на себя обязательства выполнять их, а потом уже без разрешения, то есть в уведомительном порядке открывались. Включая торговые центры. Еще тогда, три недели назад.

Так вот поработали несколько дней, отложенный спрос действительно случился, а потом началось падение. И действительно спрос, конечно, сегодня падает. И здесь мы уже видим не только то, что люди сидели и не получали уже заработные платы или снизились доходы, или вообще исчезли, не успели встать на биржу труда. Сегодня там 1,5 млн человек, но понятно, что это не совсем те цифры, которые сегодня…

Е.ВОЛГИНА: Борис Юрьевич, надо прерваться на информационный выпуск. Давайте я вам дам ответить на этот вопрос после новостей через четыре минуты.

Б.ТИТОВ: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: У нас Борис Титов, уполномоченный при президенте по защите прав предпринимателей. Говорим о том, как реанимация бизнеса будет происходить после кризиса или уже сейчас.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». Наш умный парень сегодня бизнес-омбудсмен Борис Титов, а если полная должность — уполномоченный при президенте по защите прав предпринимателей. Борис Юрьевич, как и обещала, по поводу восстановления активности мы продолжаем с вами.

Б.ТИТОВ: Мы закончили на той теме, что…

Е.ВОЛГИНА: Вы про Ульяновск приводили пример, что потом спала активность.

Б.ТИТОВ: Ульяновск, да, начал выходить из кризиса первым. И вот это образец, который мы сегодня считаем возможно реализовывать во всей стране. И вообще сегодня для нас тема выхода на работу, она является, конечно, ключевой. Потому что доступ к помощи у нас, конечно же, все-таки ограниченный, некоторые вообще ее не получили, поэтому лучше как можно скорее начать работать, потому что вирус экономики может быть более опасным даже, чем коронавирус. Он распространяется быстрее, вот эти цепочки поставок, он прямо поражает всю плоть экономики, поэтому, конечно, надо выходить сегодня под неусыпным, конечно, контролем санитарных врачей.

Е.ВОЛГИНА: Возникает тогда вопрос: как будут согласовываться цепочки поставок? Все равно все отдано на откуп региональным властям фактически.

Б.ТИТОВ: Нет. Цепочки поставок — это чисто предпринимательская история, кто поставляет огурцы, кто их покупает. Еще раз, мы строим новую рыночную экономику, которая в меньшей степени должна зависеть (и вообще я об этом говорю) от государства. Здесь государство только регулятор, может налоги, тарифы, процентные ставки по кредитам, но вопрос принятия бизнес-решений должен быть абсолютно свободным.

Е.ВОЛГИНА: А само государство согласно с тем, что вы говорите сейчас?

Б.ТИТОВ: На словах, да.

Е.ВОЛГИНА: На словах согласно. А на деле?

Б.ТИТОВ: А на деле, у нас растут большие компании нефтяные, часто государственные или окологосударственные, и, конечно, так управлять экономикой было легче, потому что тогда была высокая цена на нефть, и в результате денег хватало на все. Зачем нужны были эти шебуршащиеся под ногами, когда можно было спокойно заниматься перенаправлением этих финансовых потоков что на социальную сферу, что на образование, что на строительство новой армии? И в результате, в общем, главная функция этой экономики, она называется ресурсная экономика, была в том, чтобы правильно перераспределять и так гарантированно поступающие доходы. Это другая модель.

Наша модель совершенно иная. Но поскольку нефть упала и сегодня у первой модели работать практически нет шансов, вот сегодня нужно восстанавливать цепочки. Бизнес сам этим займется, сам это сделает, лишь бы были нормальные, выгодные условия: то есть должны быть не очень высокие налоги, которые бы все-таки оставляли тебе какую-то прибыль, которую ты должен использовать для развития и для поддержания текущих затрат; у тебя должны быть нормальные цены на газ и электричество, потому что сейчас проблемы, резко они растут, в некоторых регионах просто неразумно растут. В Курганской области, например, мы знаем эту проблему, которая ну просто убивает развитие бизнеса.

И кроме этого ставки, кредиты должны быть по нормальным процентам и на нормальных условиях, чтобы не надо было закладывать все имущество свое, жены, родителей плюс всего бизнеса для того, чтобы получить 60% от этой суммы в качестве кредита на развитие.

Е.ВОЛГИНА: Это понятно. Надо, чтобы было, безусловно, конечно. Но все упирается в ключевую ставку, которая и то немножечко снизили.

Б.ТИТОВ: Да. Я сейчас могу сказать, что если мы были очень серьезными критиками в четырнадцатом-пятнадцатом году Центробанка, то мы видим, как он учится. Вот тогда мы ему говорили, что не надо поднимать до 17% ставку рефинансирования, убивать тем самым рост экономики, а они все равно это сделали тогда, и действительно, очень тяжело выходили из кризиса. В этот раз они уже научены горьким опытом и поступили действительно, как мы им советовали. То есть надо постепенно, потихоньку снижать ставку на кризис, как делает, кстати, весь мир. И в результате получается, что и рубль особенно не падает, достаточно стабильный, и при этом экономика по-прежнему имеет возможность… выходить из кризиса будет намного легче.

Е.ВОЛГИНА: По поводу рубля еще не вечер, наверное. Борис Юрьевич, мы же пытаемся понять, в чем проблема. С одной стороны, кажется, подход государства в следующем: сейчас мы немножечко поднакопим, чуть-чуть распечатаем, а там оно может быть будет получше. Но это некий аппаратный подход, то есть мы реагируем исключительно на какой-то текущий момент, мы живем исключительно в моменте. А где стратегия? Ведь в государстве не любят длинные деньги. В конце концов действительно есть послабление для нефтяных компаний…

Б.ТИТОВ: Какие вы правильные слова говорите, просто удивительно! Я с вами на 128% согласен!

Е.ВОЛГИНА: На 146, Борис Юрьевич!

Б.ТИТОВ: Да, 2% оставим в запасе, действительно. Мы это говорили давно, еще в четырнадцатом-пятнадцатом году, Кудрин готовил программу, мы готовили программу. В правительстве, правда, никто ее так и не увидел, вроде передал Медведев Путину, а дальше никто о ней ничего не знал.

Но дело в том, что тогда цены отскочили на нефть быстро, и все наши программы оказались уже не столь востребованными. Сейчас опять программы востребованы. Но хочу сказать, что надо довести это дело до конца.

То есть нам нужна стратегия, нам нужно понимание, за счет чего будет развиваться страна, как и какие сектора экономики мы будем развивать. Все страны, самые капиталистические, самые рыночные имеют такие стратегии. Мы изучили их все!

Буквально несколько лет была принята стратегия Великобритании. Мэй, не очень долго она была там премьером, но она успела принять такую стратегию. Там есть 8 основных приоритетов.

Принята программа Германии, там больше. Китай, вот основная очередная пятилетка, тоже есть приоритеты.

Только у нас ничего нет. И в результате мы сегодня плывем, знаете, как корабль без ветрил, то есть мы сегодня вообще не понимаем, за счет чего мы будем развиваться. Мы называем какие-то вещи инновационная экономика, но это не цель. Инновационная экономика — это общее понятие. Надо поднимать качество жизни. А как поднимать качество жизни? Просто выделить дополнительные деньги из бюджета?

Е.ВОЛГИНА: Но их нельзя «съесть», эти деньги. Или «съедим», а через месяц что?

Б.ТИТОВ: Конечно! Они просто будут разворованы. Если у тебя нет инфраструктуры образования или медицинского обслуживания, ты не понимаешь, как правильно использовать эти деньги, чтобы они реально сработали, реально улучшилось качество, то в этом случае нет необходимости повышать бюджетные расходы, потому что все это будет своровано или неправильно использовано, закопано в землю.

Поэтому сначала нужна стратегия, путь, а потом уже говорить о том, что нужно бюджеты менять или управление менять. Надо сначала понять, куда идем, а потом — как идем.

Е.ВОЛГИНА: У вас у самого есть ответ на вопрос, куда? В текущий момент?

Б.ТИТОВ: У нас ответ на него сформирован в пятнадцатом-шестнадцатом году, где мы президенту докладывали конкретную стратегию, что нужно делать для того, чтобы страна росла, это касается налоговой системы и тарифной, у нас есть ответы на все вопросы.

Еще раз хочу сказать, тогда была стратегия роста, мы ее докладывали на экономическом совете при президенте, два раза обсуждали ее и плюс другие стратегии, Кудрина тоже. И потом мы сделали детализацию этой стратегии — сделали «дорожную карту», этот документ более как бы низкого уровня, уже более как бы детализированный — «Дорожная карта развития несырьевого сектора российской экономики», устойчивый рост… Там вообще программа, там есть прямо конкретно в какие отрасли необходимо сегодня направлять основные усилия.

И бизнес будет развивать эти все отрасли. Но государство должно создать нормальные налоговые системы для них, стимулы для роста, создать инфраструктуру. И это не так уж прямо какие-то невероятные вложения, ну, не сравнить с теми вложениями, которые пришлось бы платить за то, чтобы сохранить хоть как-то экономику России при коронавирусе.

Е.ВОЛГИНА: Борис Юрьевич, а у вас есть ответ на вопрос, кто выиграет точно, а кто проиграет от всего этого коронакризиса?

Б.ТИТОВ: Коронакризиса?

Е.ВОЛГИНА: Да.

Б.ТИТОВ: Конечно, проиграет малый и средний бизнес, потому что, к сожалению, это тот тип кризиса, который именно затронул снизу, начиная от ретейла, от торговли, от того бизнеса, который непосредственно взаимодействует с покупателем, поэтому это кризис «антималыши».

Большие компании, конечно, в меньшей степени затронуты, но тоже есть в зависимости от сектора. Ну, конечно, авиация затронута. Но это такие, все-таки монопольные, государственные структуры, им, конечно, уже направляется… Негосударственные, есть частные, но это большие компании, которые инфраструктурные.

Е.ВОЛГИНА: Они могут убеждать, Борис Юрьевич.

Б.ТИТОВ: Но им надо, понимаете. Потому что действительно государство должно сохранять инфраструктуру. Как мы будем жить без авиационного сообщения? Потому что люди не смогут платить уже те деньги за билеты, как раньше, а самолеты должны летать. И на определенном уровне, конечно, надо сохранить. Иначе, если бы сейчас остановили полностью все перелеты, я имею в виду внешние хотя бы, по крайней мере, то представляете какие убытки сегодня несут эти компании?

Е.ВОЛГИНА: Нелетающие самолеты.

Б.ТИТОВ: Если не помочь, они все обанкротятся.

Е.ВОЛГИНА: Это правда. Борис Юрьевич, от нашего слушателя Владимира есть вопрос. Очень много он написал, он предприниматель действительно и проблема в том, что не может сейчас решить вопрос с налоговой, он говорит: «Кто защитит мои права, субъекта малого предпринимательства, перед бездействием и безнаказанностью налоговых органов, благодаря которым я не знаю, на каком я режиме и как мне платить? И, соответственно, по умолчанию я уже нарушитель». Если коротко, он открыл ИП через банк и попросил в заявлении, четко указал, что налогообложение УСН 6%. А потом оказалось, что он вообще ОРН. И в итоге не может дозвониться.

Б.ТИТОВ: Что?

Е.ВОЛГИНА: Режим налогообложения он указал один, а его как бы на другой налог.

Б.ТИТОВ: То есть он стал самозанятым?

Е.ВОЛГИНА: Да, да, да.

Б.ТИТОВ: Давайте к нам. Я не знаю, какой регион.

Е.ВОЛГИНА: Москва.

Б.ТИТОВ: Мы для этого и созданы, чтобы такие мелкие вопросы… Не только для мелких вопросов, но и мелкие нам удаются особенно удачно. Поэтому пусть он обращается в институт уполномоченного или в Москву, Татьяна Минеева наш уполномоченный по Москве, или ко мне, и мы разберемся сразу. Такого рода вопросы мы достаточно быстро решаем. Уголовка дается намного сложнее, прямо скажем.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь же было тоже, что более 10 тыс. бизнесменов в начале года пожаловались на несправедливое уголовное преследование. А как же инвестиционный климат? А как же бизнес-климат? Может быть враждебная история?

Б.ТИТОВ: Вот так и живем. К сожалению, да, пока бизнес негативно оценивает. Если в прошлом году была небольшая стабилизация (по опросам, которые мы делали), то в этом году опросы показали, что бизнес, конечно, напряжен, и, к сожалению, давление, в том числе уголовное, и административное, не снижается. И некоторые даже ухудшили свои оценки той ситуации, в которой они есть. Ну, что делать, если мы хотим создать новую экономику, если вообще мы хотим развиваться, то, конечно, этот баланс сил «чиновники и бизнес» должен быть переведен в сторону бизнеса. Потому что пока чиновников много, бизнеса мало, мы очень слабые, и мы не можем отстаивать свои интересы. Конечно, институт уполномоченного, вы же понимаете, помогает, но…

Е.ВОЛГИНА: Как?

Б.ТИТОВ: Это я больше для шутки. Конечно, нам удается, но достаточно мало пока, но тем не менее, конечно, пока сильные чиновники, наше государство так развивается, конечно, пока сложно бороться и с уголовным, и административным преследованием.

Е.ВОЛГИНА: Тут еще возникает вопрос. Это же тянется, по-моему, много-много лет, то есть прецедент с использованием сведений декларации об иностранных активах в уголовных делах против бизнесменов. Вопрос возникает: почему амнистия капитала оказалась нерабочим механизмом? Вообще, мне кажется, про это все забыли.

Б.ТИТОВ: Я не могу так тоже сказать, это было конкретное дело Израйлита.

Е.ВОЛГИНА: Да, да, да.

Б.ТИТОВ: Но, в принципе, оно потом разрешилось. Там видно, что заказные суды, такое впечатление, я прямым текстом говорю, скорее всего, вот так назовем. Но дело в том, что сначала выявилось, адвокаты Израйлита этого показали, вроде бы было принято решение Верховного суда о том, чтобы передать опять в первую инстанцию, то есть отказать в использовании этих материалов, но потом вдруг районный суд опять признал, что необходимо эти материалы прикладывать к делу. И тут явно, что его соперники как бы, наверное, серьезно повлияли на решение суда. Но потом это все равно все разрешилось, это ушло.

Больше случаев мы такого рода не знаем. Конечно, мы немножко забыли об амнистии капитала, мы так и не подвели итоги этой амнистии, не знаем, как там эти КИКи работают, до этого еще введенные, это офшорные компании под контролем нашей налоговой инспекции.

Е.ВОЛГИНА: Свободные экономические зоны, те самые, которые у нас создали, нет?

Б.ТИТОВ: Это компании, которые работают в офшорах, которые наш бизнес декларировал и обещал давать, ну, полностью информацию открывал по этим компаниям нашим налоговым властям. Мы тоже как-то забыли об этом, что же там в результате произошло. Это была такая реформа, деофшоризация. Наверное, коронавирус нас немножко отвлек от всех этих проблем, но когда-то надо будет возвращаться.

Е.ВОЛГИНА: Борис Юрьевич, здесь история такая, что коронавирус, конечно, очень много чего обнулил, там вопросы и к правовым механизмам возникают к тому, на что смещено внимание, как расставлены акценты.

Я помню действительно, сколько усилий приложено к тому, чтобы была амнистия капитала; сколько было усилий приложено к тому, что «возвращайтесь, товарищи бизнесмены, здесь вас не будут преследовать» и т.д., а в итоге получается, что с каждым отдельным случаем нужно действительно вам разбираться, правозащитникам разбираться, СМИ разбираться и т.д. Оно само не работает почему-то, хотя вроде бы было обещано, вроде бы достигнуты договоренности, а в итоге споры хозяйствующих субъектов все равно превалируют.

Б.ТИТОВ: Государство у нас очень неоднородное и, к сожалению, нарушения со стороны государства, да, начальники все подтверждают, а там в середине где-то в широкой массе чиновников у них какие-то свои интересы, и они начинают как бы практически опровергать достигнуты договоренности, действуя не в соответствии с ними. Еще раз, это было судебное решение, которое неправильно, явно против принятых договоренностей…

Е.ВОЛГИНА: Да.

Б.ТИТОВ: К сожалению, у нас такое государство, что иногда мы не контролируем то, что происходит внизу. «Мы», я имею в виду государство не контролирует то, что происходит внизу. Мы говорим о том, что у нас действительно централизованная достаточно система, но это не так! Я могу сказать, что мне иногда понятно, что решения принимаются иногда лейтенантами у нас, я имею в виду следственных органов, а не полковниками даже или генералами.

Е.ВОЛГИНА: Здесь еще вопрос возникает такой. Мы знаем, вы, потом Агентство стратегических инициатив, еще деловые объединения обратились к президенту с просьбой объявить амнистию по экономическим преступлениям к 75-летию победы в Великой Отечественной войне. Письмо уже, например, РИА Новости распространило. Не первое заявление такое появляется. Вопрос: государство может, условно, гуманизацию устраивать точечно и по праздникам или все-таки нужен системный подход?

Б.ТИТОВ: Я считаю, что опять созрели условия. Вы знаете, что была уголовная амнистия по экономическим преступлениям.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Б.ТИТОВ: С чего я практически начинал свою деятельность уполномоченным. Первое большое решение, которое состоялось, которое мы продвигали, и тогда президент нас услышал. Хотя чиновники тоже сделали все возможное, чтобы ограничить число амнистируемых, введя там дополнительные еще ограничения. Но, тем не менее, 5 тысяч 600 человек тогда было амнистировано. Но сейчас опять накопились эти проблемы. И, конечно, мы видим и 159-ю тогда мы не исключили из амнистии, она в результате сегодня основная рабочая статья против бизнеса. И в СИЗО есть по-прежнему люди, один случай — уже больше четырех лет человек в СИЗО до суда, причем в Москве.

Сегодня, особенно когда коронавирус, есть реальная угроза заражения в камерах предварительного следствия, предварительного заключения, мы посчитали… И тем более 75-летие победы. Мы считаем, что созрела сегодня ситуация, при которой надо отпустить, закрыть эту страницу. И может быть нам удастся уже в новой ситуации…

Е.ВОЛГИНА: Не открывать ее?

Б.ТИТОВ: При низких ценах на нефть выстраивать новую экономику, которая будет не репрессивной по отношению к бизнесу, а поскольку другого пути нет, она будет всячески способствовать развитию бизнеса, бизнесу создавать какие-то нормальные, хорошие, правильные комфортные условия для развития.

Е.ВОЛГИНА: Борис Юрьевич, а может быть слишком мало времени прошло, условно, с момента разрушения Советского Союза и перехода к другой экономической модели, вообще укладу государственному? Ну, должны поколения смениться, чтобы бизнесменов перестали считать просто барыгами, чтобы бизнесмены не просто продавали, а что-то производили, а государство готово было исключительно контролировать, условно, не отжимать этот бизнес, не сажать, и как-то все чтобы решалось в правовом поле, а не с помощью шантажа или даже убийства.

Б.ТИТОВ: Почему-то часть нашего народа уже готова, а часть — не готова. Те, кто предприниматели, реальный бизнес, которые от земли что называется, создает все своими трудами и производство прежде всего, они как-то нормально, они уже современные люди и готовы… Вот сейчас на кризисе очень многие пересматривают модели управления. Мы просто тут общаемся много с бизнесом, многие мне говорят о том, что они полностью… Допустим, выступал на нашей акции Mr.Doors Валецкий Максим, он прямо говорит: мы пересмотрели всю систему управления.

Е.ВОЛГИНА: Так.

Б.ТИТОВ: Бизнес готов! Он активный. Уже прошло это время, он уже не вспоминает никакой Советский Союз. Почему чиновники вспоминают? Почему та часть людей вспоминает Советский Союз, говорит о том, что они не готовы меняться. Пусть тоже меняются.

Я не считаю, что вопрос…

Да, конечно, 40 лет по пустыням мы пока еще не прошли, но осталось совсем немного времени. На самом деле, если считать с девяносто первого года, то почти. И надо сказать, что все зависит от того, какую экономику мы построим. Если мы построим нормальную рыночную, вот такую инициативную экономику, активную экономику, то начнет создаваться средний класс, потому что сегодня бизнес — это средний класс в основном, он не даст уже вспоминать о Советском Союзе.

Просто эти люди, чиновники, они живут на бюджете, как в советские времена, они зависят от своего непосредственного начальника, кто стоит у них чуть выше…

Е.ВОЛГИНА: От бумагооборота, поэтому невыгодно на электронку переходить.

Б.ТИТОВ: От бумагооборота. От зарплаты… Вот даже сейчас в кризисе, COVID у нас во дворе, они-то свою зарплату не потеряли, никаких проблем у них нет сегодня.

Е.ВОЛГИНА: И, получается, для государства нет проблем.

Б.ТИТОВ: У них как была зарплата, так и есть, поэтому они даже не заинтересованы в том, чтобы бизнесу помогать. Вот чиновник, принимающий решение в министерстве экономики, он ничего в зарплате не потерял.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому и для государства может быть такой проблемы нет, потому что для государства возникнут проблемы, когда бюджетники не смогут получать деньги, и тогда нужно будет уже шевелиться.

Б.ТИТОВ: В том-то и дело. Поэтому должна быть все-таки заинтересованность в том, что… Сейчас чиновник понимает, что от бизнеса практически его зарплата не зависит, он получает из бюджета, который в основном формировался за счет нефтяных денег.

Е.ВОЛГИНА: Либо он пролоббировал что-то и теперь получает процент с этого.

Б.ТИТОВ: Пожалеет «Роснефть», «Газпром» или какие-то другие организации, потому что знает, что это основной источник его благосостояния. А сейчас будет по-другому, он будет знать, что от налогов, от людей, от предпринимателей будут зависеть доходы бюджета, значит, если не будет дохода — не будет его зарплаты. В этой конструкции страна начнет меняться очень быстро, я вас уверяю.

Е.ВОЛГИНА: Тут такой момент еще, очень много сейчас Роспотребнадзора в лентах, потому что он дает рекомендации, начиная от того, как людям на курортах находиться, как все это должны разлиновать, например, заканчивая тем, что 5 квадратных метров на каждого человека, кто в бассейне находится должно быть, потому что как будто бы вирус не смешивается, не знаю. Глава Крыма же открыто заявил, что отдельные требования Роспотребнадзора для как раз курортной отрасли невыполнимы. Возникает вопрос: как установить правила, чтобы их можно было и выполнять, но при этом они не были абсурдными?

Б.ТИТОВ: Здесь мы тоже ведем большую работу, потому что мы встречаемся с секторами, отраслями, которые хотят выходить. Я говорил о том, что сейчас главная задача — начать работать.

Отдельные требования действительно абсурдны. Многое уже отменили, в том числе и благодаря нам, потому что мы в постоянном режиме работаем с Поповой. Но там еще проблема в том, что сам Роспотребнадзор российский, он дает только рекомендации.

Е.ВОЛГИНА: Так.

Б.ТИТОВ: Они не берут на себя, что они дают команду, нет, они только рекомендуют! А принимать решения должны региональные власти на самом деле.

Е.ВОЛГИНА: А региональные власти — как бы чего не вышло.

Б.ТИТОВ: Как без них? И вот здесь региональные власти некоторые очень активны. Я говорил об Ульяновске, который взял и принял решение выходить на работу при определенном наборе мер, которые они соблюдают (санитарные), и местный Роспотребнадзор это согласовал.

Что в Калининграде, в Забайкальском крае, во многих регионах, в Мурманской области — они начинают двигаться вперед. Но в некоторых регионах губернаторы просто в упор столкнулись с позицией Роспотребнадзора, который говорит «мы не рекомендуем», и губернаторы не берут на себя эту ответственность. Прежде всего, конечно, курортные места, потому что действительно есть ответственность. Как открыть сейчас курортный комплекс, когда… не выходить за территорию гостиницы, делать всем анализы, причем анализы надо делать дома, а пока ты 10 дней едешь, ты уж опять заболел, это уже вообще бессмысленно абсолютно.

Но, тем не менее, вот сегодня работаем по каждой отдельной отрасли, по каждому отдельному сектору и пытаемся добиться. Вот, например, парикмахерам разрешили теперь не отдельные делать комнаты для каждого клиента, а сделать общие.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Борис Юрьевич. Борис Титов был гостем «Умных парней». Спасибо, что провели этот час с нами.

Б.ТИТОВ: Спасибо вам большое.

Е.ВОЛГИНА: Уполномоченный при президенте по защите прав предпринимателей.