Е.ФОМИНА: 12 часов 6 минут в Москве. Это «Русский язык» на радио «Говорит Москва». Меня зовут Евгения Фомина. И сегодня я вам привела гостя невероятного и замечательного. Я очень счастлива, что сегодня к нам пришёл Владимир Пахомов, главный редактор сайта «Грамота.ру», кандидат филологических наук и научный сотрудник Института русского языка РАН. Владимир, здравствуйте.

В.ПАХОМОВ: Здравствуйте.

Е.ФОМИНА: У меня очень много вопросов… друзья, я знаю, и у вас тоже много вопросов, поэтому наши координаты, мы в прямом эфире: SMS-портал +7-925-8888-94-9, Telegram govoritmskbot и прямой эфир 495-7373-94-8.

Я хотела начать наш эфир с вопроса: доколе? Но решила, что начну с вопроса: почему? Собственно, почему русский язык это всегда такие споры? Потому что, вы сейчас поймёте, о чём я вас хочу спросить конкретно. Вот в физике говорят, что есть такая-то формула, и все ей следуют, никто не начинает спорить, что нет, подожди, расстояние вычисляется каким-то другим способом. Ничего подобного. С русским языком, как только ты говоришь что-то, так сразу же… причём это может касаться чего угодно, не знаю, того, что район Перово будет склоняться: «в Перове», а не «в Перово», предположим. С тобой сразу же начинают спорить. С чем это связано?

В.ПАХОМОВ: Это связано с тем, что русский язык, он с каждым из нас с рождения. Мы его впитываем буквально с молоком матери, мы с ним живём всю жизнь, и конечно, у каждого носителя языка возникает ощущение: это же мой язык, я так говорю, так говорили в моей семье, почему кто-то должен указывать, как мне говорить? Очень сложно принимать что-то, что отклоняется от твоего речевого стандарта, я на это обратил внимание. А этот стандарт может быть разным. У каждого из нас в голове свой некий набор норм. И где-то эти нормы совпадают с тем, что считается грамотным и правильным, и тогда отклонение от них вызывает естественную реакцию. А где-то наоборот — то, что мы считаем правильным, мы сами, носители языка, нормой, на самом деле, не приветствуется. А приветствуется другой вариант. И это тоже вызывает такое же отторжение.

Давайте на конкретных примерах. Допустим, всем известный пример, что правильно говорить «договОр» и неправильно «дОговор». На самом деле, это немножко не так, потому что «дОговор» это тоже правильно, но это разговорное употребление, а «договОр» это строгая норма. Здесь такие вот неравноправные варианты, оба в пределах нормы. Но «дОговор» от строгой нормы отклоняется. И поэтому если мы слышим этот вариант, то мы очень часто злимся: как так можно говорить! Здесь наше ощущение с тем, что «договОр» совпадает с тем, как диктует норма. А случай «Перово», он противоположный. Норма нам велит склонять: «в Перове», «из Строгина». А мы, носители языка, этого делать не привыкли. И здесь, наоборот, грамотный вариант у нас вызывает отторжение. То есть у каждого из нас в голове некий такой набор нормативных вариантов. Какие-то из них действительно правильные, а какие-то вовсе наоборот — неправильные. Но любое отклонение от них у нас вызывает такую негативную реакцию.

Е.ФОМИНА: Но если мы так негативно относимся к академическим строгим нормам, означает ли это, что они в какой-то момент перестанут быть нормами и поменяются? Скоро мы будем говорить «звОнит»?

В.ПАХОМОВ: Ну, относительно скоро, мы не знаем, когда это произойдёт. Но совершенно точно произойдёт. Но, видимо, для этого нужно, чтобы из жизни ушло то поколение, для которых это такой триггер, для которых это очень острый момент, для которых это недопустимо ни при каких обстоятельствах. Точно так же, когда ушло из жизни то поколение, для которого было ошибкой «дрУжит», это вариант стал нормативным. Правда, к ударению «дрУжит» не было такого остронегативного отношения, как ударению «звОнит». Тем не менее, словари писали, что правильно «дружИт» и неправильно «дрУжит». Сейчас мы говорим «дрУжит» совершенно нормально. А ведь так словари писали ещё лет 70 назад, секунды назад для языка.  

Е.ФОМИНА: Мы можем точно так же говорить и о других словах с ударениями. С ударениями вообще беда. Я работаю с устной речью, и поэтому очень многие слова, которые ты употребляешь в эфире с таким важным лицом: «боже мой, это академическая норма», у людей вызывает очень много вопросов. Я понимаю, что, наверное, чтобы не раздражать своего собеседника, проще подстроиться каким-то образом. Где вот эта грань, когда ты подстраиваешься, чтобы не выделяться, и когда ты уже просто неграмотный? Она есть?

В.ПАХОМОВ: Я думаю, что она есть. Нам вообще всем, кто работает в эфире, довольно сложно. Потому что для эфира рекомендуются варианты, соответствующие строгой литературной норме. А это очень часто уходящая норма, то, что уже очень мало встретишь в живой речи.

Е.ФОМИНА: «Брелоки», простите, «мастерскИ».

В.ПАХОМОВ: Да. Притом что в живой речи, конечно же, распространены «брелки», что вполне нормально, потому что слово, хоть и пришло к нам из другого языка, ведёт себя точно так же, как русские слова, оно подстраивается под уже привычные для языка схемы: мешок — мешки, мелок — мелки, брелок — брелки. Совершенно нормально. А строгая норма, зная, помня, что это французское заимствование, что там не должно быть беглого гласного, говорит нам: нет, всё-таки «брелоки». И вот эта конкуренция, борьба вариантов продолжается достаточно долго. Сейчас «брелки» в живой речи уже нормально, но для эфира рекомендуется строгая норма, то есть немножко уходящий вариант «брелоки». И поэтому приходится иногда так перестраиваться, да. Я, например, для себя в каких-то случаях решил, что я просто всегда буду говорить так, как рекомендуется для эфира. Потому что, например, одинаково правильно «одноврЕменно» и «одновремЕнно», и в живой речи чаще можно услышать «одновремЕнно», но для эфира рекомендуется «одноврЕменно». И я чтобы не переключаться, я для себя решил, что всегда буду говорить «одноврЕменно», чтобы у меня в голове не щёлкало. Я как-то научился говорить «одноврЕменно» и говорю всё время так, притом что понимаю, что этот вариант такой уже чуть-чуть уходящий в прошлое. 

Е.ФОМИНА: Получается, что мы, как пример эталонный, как эталон речи устной, даём людям устаревший вариант, показываем устаревшую норму?

В.ПАХОМОВ: Устаревающую. Да. Иногда устаревающую. Конечно, не во всех случаях. В каких-то случаях мы даём норму, которая основная сейчас, и не допускаем в нашу речь в эфире, в строгую речь, варианты наступающие, за которыми будущее. В каких-то случаях в живой речи ударение уже давно изменилось, но для эфира нам справочники велят говорить именно так. Это всегда такая немножко борьба, да. Но здесь словари, которые адресованы работникам эфира, выполняют именно ту функцию, которую на них возлагает общество. Общество, на самом деле, очень не любит перемен в языке. И любые новации, именно в языке, встречают с сопротивлением. Хотя мы понимаем, что мир меняется и жизнь меняется. Какое-нибудь появление мобильных телефонов это здорово, а слово «смартфон» в словаре русского языка это почему-то не здорово. Вот почему-то такая реакция. 

Е.ФОМИНА: А слово «гаджет»? Тут почему-то вообще все начинают возмущаться.

В.ПАХОМОВ: Да. Хотя появление самих гаджетов делает нашу жизнь легче и проще, и вроде бы никто не говорит: нет, пожалуйста, не надо мне этих iPhone, я буду по-прежнему пользоваться телефонами, которые были двадцать лет назад. Редко кто так скажет, хотя, наверное, и такие люди тоже есть. Но не допускать какие-то новые слова в словарь, так почему-то думает большинство. По отношению к языку мы очень консервативны. И поэтому те нормы, которые мы должны соблюдать, как раз этому запросу отвечают — запросу на консервативность.

Е.ФОМИНА: Раз уж мы с вами коснулись гаджетов, смартфонов и переписки в том числе, можем ли мы говорить, что спонтанная устная речь теперь становится и объектом… то есть мы её можем встретить и в переписке? Мы теряем таким образом как бы культуру переписки, когда ты думаешь, сознательно стараешься слова как-то подбирать, формулируешь, правильно строишь предложения. А сейчас мы можем встретить в переписке и инверсию, в общем, как ты говоришь, так ты и пишешь, по сути. Я иногда перечитываю, что я написала, думаю: господи, боже мой, как можно было так написать?!

В.ПАХОМОВ: Я бы не сказал, что мы теряем культуру переписки. Я бы сказал, что мы, наоборот, её вернули себе. Мы приобрели её снова, просто сейчас она другая. Если мы вспомним, конечно, какими были письма в XIX веке, потом же это ушло. Потом же люди в конце ХХ века перестали писать друг другу письма. Появились потом электронные письма, электронная почта, появились потом мессенджеры, соцсети, и люди снова стали массово друг другу писать. Произошёл, наоборот, возврат переписки. Правда, она теперь другая, да. Теперь оформляется практически так же, как устная речь. Мы её набираем на клавиатуре, мы её печатаем, иногда наговариваем, но она оформляется на письме, если можно так сказать, назвать ещё словом «письмо», но выглядит, как устная речь. Такой гибрид письменной и устной речи. Да, вот такая новая форма существования языка. К традиционной устной речи, к традиционной письменной речи добавилась вот такая устная письменная.

Е.ФОМИНА: Мы не можем говорить о том, что теряем тем самым письменную речь как таковую? Это просто новое что-то?

В.ПАХОМОВ: Конечно. Что-то новое, что добавилось в этот ряд. Потому что литературные нормы остались, и строгая письменная речь осталась такой, какой она и была.

Е.ФОМИНА: Вопрос от нашего выпускающего редактора Станислава Соколова. У нас очень много вопросов от коллег. Он спрашивает: стали ли быстрее входить в наш обиход иностранные слова, какой-то сленг? То есть если раньше для нового слова требовалось время, чтобы оно обработалось и попало и в словарь, и вообще в речь, то сейчас как будто бы это происходит быстрее. Особенно это касается слов из мира моды, все эти свитшоты, монолуки… очень много явлений, причём как правило, почему-то отрицательных… Не знаю, может быть, это моё субъективное ощущение, лукизм, шейминг, понимаете, о чём идёт речь? Такие понятия. Как будто бы язык их очень быстро принимает и осваивает.

В.ПАХОМОВ: Да. Но в словарях они по-прежнему фиксируются далеко не сразу.

Е.ФОМИНА: Сколько времени нужно слову, чтобы оно попало в словарь?

В.ПАХОМОВ: Знаете, это очень индивидуально. Например, мы недавно с коллегами обсуждали новые кулинарные заимствования. И, например, «фуд-корт» в словаре уже есть, а слова «фалафель» ещё нет. Хотя казалось бы, это примерно одно и то же по срокам вхождения в русский язык. Где-то какие-то слова чаще употребляются или чаще попадают в сферу внимания лингвистов, они фиксируются в словаре, другие, может быть, даже годами остаются за пределами словарей. Это как-то индивидуально решается. Да, здесь может быть непоследовательность. Но лингвисты откликаются на запросы. Например, авторы Академического орфографического словаря Ольга Евгеньевна Иванова и Елена Виленовна Бешенкова, тоже сотрудники отдела, где я работаю, отдела русской речи Института русского языка РАН, они с благодарностью такие запросы принимают и они в электронный академический орфографический ресурс, который на сайте Института русского языка опубликован, туда можно всех желающих пригласить зайти, называется «АКАДЕМОС» адрес orfo.ruslang.ru. Там можно найти и слова, которые не так давно были заимствованы русским языком, и узнать, как они пишутся. Можно узнать, например, что «фуд-корт» пишется через дефис, а «фастфуд» слитно.

Е.ФОМИНА: Вот «фастфуд» точно слитно, я много раз видела, а с «фуд-кортом» я бы полезла гуглить.

В.ПАХОМОВ: А можно уже не гуглить, а зайти на сайт Института русского языка и посмотреть Академический орфографический словарь, потому что там это уже есть. Та же самая база на «Грамоте.ру». Не знаю, появился ли уже у нас «фуд-корт», потому что сначала это вносится в базу на сайте Института русского языка, а потом мы это себе добавляем на «Грамоту», можно проверить. А почему через дефис, это тоже очень интересно. Потому что есть у нас такая закономерность, что новые слова, когда попадают в русский язык, пока они совсем новые, совсем неосвоенные, дефис помогает увидеть вот эти границы частей слова. «Фуд-корт» — мы сразу понимаем, из каких частей это слово состоит. И потом со временем, когда слово в языке осваивается, дефис может пропасть. Такое бывает.

Е.ФОМИНА: Как это было со словом «диджей», например.

В.ПАХОМОВ: Да. Точно такая же ситуация.

Е.ФОМИНА: На «Грамоте», кстати, слово «фуд-корт» уже есть, если что.

В.ПАХОМОВ: Да, одна и та же база, значит, у нас тоже появилось.

Е.ФОМИНА: К вопросу тоже о «Грамоте». Очень просят сделать более удобный поиск по справке «Грамоты» наши коллеги.  

В.ПАХОМОВ: Будет. Он уже в разработке. И я как раз на этой неделе его тестировал.

Е.ФОМИНА: И как? Лучше?

В.ПАХОМОВ: Лучше. Новая поисковая система игнорирует падежи. То есть, например, если вам нужно посмотреть все вопросы, где упоминалась орфографическая комиссия РАН, то теперь по именительном падежу поискового запроса система выдаёт все ответы, где там «в орфографическую комиссию РАН», «орфографическая комиссия РАН» и так далее. То, чего у нас раньше не было. И другие вопросы тоже можно будет лучше найти. Например, по запросу «заря написание», два слова вводите, и все ответы, где про это слово спрашивают, а не только точная формулировка, как в поисковой строке. Это стало лучше. И надеюсь, что до конца этого года отладят разработчики и всё появится. Мы хотели раньше, но из-за всех событий этого года немножко отложилось.     

Е.ФОМИНА: Дмитрий Алекс срывает у меня с языка вопрос, наш слушатель пишет в Telegram. Наш Telegram govoritmskbot. Друзья, присоединяйтесь к нашей беседе. Что касается слова «харассмент». Просто мы буквально на днях, когда это слово в очередной раз попало в информационное поле, начали смотреть, как же правильно поставить в нём ударение. Казалось бы, «харАссмент», удобно, да? Открываешь «Грамоту», а там «хАрассмент»! И все такие: ну всё, раз «Грамота» написала «хАрассмент», значит, мы так и должны говорить. Но ведь неудобно и так никто не говорит. Более того, появился уже глагол «харассить».

В.ПАХОМОВ: В каком словаре? Потому что очень может быть, что до того как это слово в последнее время стало таким популярным и частотным, оно могло быть зафиксировано какое-то время назад, когда оно было совсем неизвестным и непонятным, с ударением на другом слоге. Это совершенно нормально и естественно, когда иноязычные слова в русском языке меняют ударение. Например, какой-нибудь «ноутбУк» в русский язык вошёл с ударением «нОутбук». И первое издание Академического орфографического словаря давало «нОутбук». Но последующие издания давали уже «ноутбУк», как это слово употребляется в речи.   

Е.ФОМИНА: Похожая ситуация ещё со словом «ХэллоуИн», праздником. У нас есть даже такая шутка, что осенью, в октябре мы все спорим о том, что лучше: липучка или шипы и куда поставить ударение в этом слове. Потому что на «Грамоте» в одном из словарей по-прежнему зафиксирована норма «ХэллОуин». 

В.ПАХОМОВ: Очень важно, в каком словаре? Потому что словари разные и разное время их выхода.

Е.ФОМИНА: То есть нужно просто время для того, чтобы…

В.ПАХОМОВ: Конечно. По поводу всех вот этих новых вариантов, это не навсегда — то, что фиксируется в словаре. И надо совершенно чётко понимать, что если мы проверяем ударение, то нам нужен словарь ударений.

Е.ФОМИНА: Да, Русское словесное ударение, наш любимый словарь.

В.ПАХОМОВ: Но при этом словарь «Русское словесное ударение» последний раз обновлялся давно, потому что его автор Майя Владимировна Зарова ушла из жизни в 2001-м.

Е.ФОМИНА: 2005 год. Да. Мне кажется, что было, видимо, переиздание.

В.ПАХОМОВ: Переиздание уже посмертное. То есть последняя авторская работа над этим словарём — это 2000 год, это двадцать лет назад. И за это время что-то могло уже измениться. Конечно, этот словарь продолжает оставаться одним из основных. Я смотрю сейчас в Академическом орфографическом словаре у нас на «Грамоте», там два ударения: «хАрассмент» и «харассмЕнт».  

Е.ФОМИНА: Да. И ни одно из них не «харАссмент».

В.ПАХОМОВ: И это совершенно точно повод… спасибо, что вы об этом сказали. Я поговорю об этом с авторами словаря, это совершенно точно надо менять. Потому что здесь, видимо, зафиксировано ударение, которое было, может быть, когда-то, когда это слово только входило в русский язык. Вообще, очень часто именно такая ситуация бывает, когда заимствование из английского языка входит с ударением на первом слоге.

Е.ФОМИНА: Потому что тяготеет ударение в английском языке на первый слог?

В.ПАХОМОВ: Да. И уже в русском языке ударение меняется. Очень хорошо это видно на примере названий видов спорта. Моя любимая ситуация, мои любимые пример: было «фУтбол» — стало в русском языке «футбОл», было «хОккей» — стало «хоккЕй», было «бОбслей» — стало «бобслЕй». И с недавним видом спорта «скЕлетон» — превратился в «скелетОн». Поэтому то, что «хАрассмент» превратился в «харАссмент» тоже вполне нормально.

Е.ФОМИНА: Ничего удивительного в этом нет.

В.ПАХОМОВ: А по поводу места ударения, я коллегам скажу, это, конечно, надо менять, потому что очевидно, что кодификация в данном случае отстала от нормы.

Е.ФОМИНА: Давайте пойдём немножко в сторону «Тотального диктанта» и состоянии грамотности. Очень часто мы можем видеть такую ситуацию, как жалобы на состояние грамотности общей. Смотрите, как мы все безграмотно стали писать, мы это можем наблюдать и в комментариях в социальных сетях, и в постах, какой кошмар, что же делать? Есть ли у вас ощущение, что действительно с одной стороны все неграмотными стали? Мне кажется, что с одной стороны, просто раньше не так заметно было, потому что было такого объёма письменной речи в нашем обиходе.

В.ПАХОМОВ: Об этом говорят всегда, во все эпохи, что все вокруг безграмотные. Я сейчас продолжу отвечать на ваш вопрос, я пока отправил коллегам…

Е.ФОМИНА: О, прямо сейчас, в прямом эфире радиостанции «Говорит Москва» мы меняем ударение в слове «харассмент».

В.ПАХОМОВ: Мы пока не меняем ударение, а мы отправили запрос авторам словаря, указав им на то, что здесь, видимо, кодификация от нормы отстала и с этим надо что-то сделать. И я думаю, что это будет исправлено. Я вам тогда напишу. 

Е.ФОМИНА: Отлично. Договорились.

В.ПАХОМОВ: На самом деле, это очень важный момент, потому что «Грамота» именно такой мостик между профессиональным лингвистическим сообществом и носителями языка. С одной стороны, мы рассказываем, как правильно, с другой стороны, мы от читателей, от пользователей портала принимаем запросы и отправляем их авторам словарей.

Е.ФОМИНА: То есть вы фиксируете устоявшуюся норму?

В.ПАХОМОВ: Мы фиксируем то, как есть в языке, и в каких-то случаях мы можем поговорить с авторами словарей о том, что это уже не так происходит. И запросить, может быть, пора уже что-то менять. Очевидно, что ударение «харАссмент», это словарная статья нуждается в изменении. Поэтому авторам этот запрос отправлен, дальше они будут решать, что с этим делать. В каких-то случаях нужны дополнительные исследования, может быть, там можно оставить два варианта, например: старый «хАрассмент» и новый «харАссмент». Это не мы сейчас решаем, но мы обращаем внимание на эту проблему и мы отправляем запрос авторам словаря. Мы не можем сказать, что мы с вами в эфире поменяли ударение.  

Е.ФОМИНА: А так хотелось!

В.ПАХОМОВ: Я понимаю. Был бы броский заголовок. Но не получится. Мы с вами в эфире обнаружили непорядок в кодификации и отправили запрос авторам словаря.

Е.ФОМИНА: Отлично.

В.ПАХОМОВ: Теперь по поводу грамотности. Да, это то, что всегда почему-то вызывало такие жалоб Какую эпоху ни возьми, какой язык ни возьми, общее место — жаловаться на то, что все вокруг неграмотные. И так было в нашей стране и в 70-е годы, и в 50-е годы, и в 20-е годы, это прослеживается по научно-популярным книгам о языке, по письмам, по статьям в газетах и прочее. Все вокруг безграмотные, безграмотные тексты вокруг, школьники не успевают осваивать правила — на это жаловались все раньше.

«Тотальный диктант» показывает как раз другое — что среди участников диктанта правила, традиционно хорошо изучаемые в школе, трудностей обычно не вызывают. Мы привыкли думать, что в России две беды — -тся и –ться, что здесь какое-то массовое количество ошибок, колоссальное какое-то количество. Мы, проверяя диктанты, очень мало видим здесь ошибок, на самом деле.

Е.ФОМИНА: А где больше всего видим?

В.ПАХОМОВ: Больше всего видим ошибки в словах словарных, которые надо запоминать, как пишутся, которые не проверяются по общему правилу. На объективно самых сложных правилах орфографии и пунктуации, это одна и две «н» в словах разных частей речи, это слитное и раздельное написание разных частей речи. Если говорить о пунктуации, то это знаки в сложном предложении, это сложности различения вводных слов и всяких союзов, частниц и других слов, которые не являются вводными. И это те правила, которые не изучаются в школе. Потому что в школе изучаются далеко не все правила правописания. Школа не готовит профессиональных редакторов, корректоров. Как она не готовит олимпийских чемпионов, она не готовит профессиональных художников и так далее. Школа даёт базовый набор. И по русскому языку это точно так же. А чтобы знать все правила, которые знают редакторы и корректоры, для этого нужно учиться дальше, нужно знать всё, что написано в справочниках. Здесь, конечно, объективно очень много сложностей у пишущих, потому что их этому в школе не учили.

Е.ФОМИНА: 112-й требует вернуть народную норму ударения в слове обеспЕчение. Говорит, когда уже будет обеспечЕние, потому что очень хочется и очень удобно так говорить. 

В.ПАХОМОВ: Ее не отбирали, наоборот, обеспЕчение — это вариант, который раньше был единственно правильным. А вариант «обеспечЕние» строго запрещался. Сейчас словари некоторые уже признают вариант «обеспечЕние» допустимым. Это как раз движение навстречу этому требованию. Вариант «обеспечЕние» признаётся пока допустимым только некоторыми словарями. Видимо, со временем их станет больше. Но пока строгая норма по-прежнему «обеспЕчение», но это уже не единственно возможный вариант.

Е.ФОМИНА: Друзья, у нас сегодня в гостях Владимир Пахомов, главный редактор сайта «Грамота.ру», кандидат филологических наук, научный сотрудник Института русского языка Российской академии наук. Мы говорим обо всём, что происходит в русском языке, отвечаем на ваши вопросы. Ещё раз наши координаты: SMS-портал +7-925-8888-94-8, Telegram govoritmskbot. Уже после новостей и рекламы на радио «Говорит Москва» мы будем отвечать на ваши вопросы по телефону 7373-94-8 код Москвы 495. Присоединяйтесь.

 

НОВОСТИ

 

Е.ФОМИНА: 12:35. Мы продолжаем. Это «Русский язык» на радио «Говорит Москва». Владимир Пахомов, главный редактор сайта «Грамота.ру», кандидат филологических наук, научный сотрудник Института русского языка РАН у нас сегодня в гостях. Мы отвечаем теперь на ваши вопросы. Потому что на мои… у меня ещё остались, но мы их отложим пока что. Есть такой вопрос, например. Фёдор спрашивает: если отменить какие-то правила в русском языке, ну, типа для удобства людей, потеряем ли мы язык или нет? Не пора ли нам чисто случайно провести ещё одну реформу, чтобы было попроще немножечко? 

В.ПАХОМОВ: Хороший вопрос. Сейчас отвечу. Но в начале должен сказать про харассмент. Пока были новости и реклама, я проверил, что в Академическом орфографическом словаре на сайте Института русского языка уже «харАссмент», именно с таким ударением. На «Грамоте» пока вот это из предыдущей базы рекомендация. Значит, надо просто на «Грамоте» поменять, и я это сегодня-завтра сделаю.

Е.ФОМИНА: Отлично. Дорогие друзья, дорогие ведущие радио «Говорит Москва», мы больше не спорим. Нам только что разрешили говорить «харАссмент».

В.ПАХОМОВ: Давно бы написали.

Е.ФОМИНА: Да вот только обнаружили, буквально на прошлой неделе.

В.ПАХОМОВ: И мы, я не знал про то, что у нас, получается, такая устаревшая рекомендация. Потому что это слово, видимо, не нужно было проверять.

Е.ФОМИНА: Мы на всякий случай иногда очень странные слова проверяем. Знаете, как человеку в голову приходит… то ли мы написание хотели проверить, потому что там ведь и с написанием вопрос: две «р» или две «с» начинают все спорить.

В.ПАХОМОВ: Если будете на что-то такое натыкаться, то пишите обязательно, потому что это очень важно.

По поводу изменения правил. Если мы говорим о языковых нормах… надо очень чётко отличать язык и правописание. Если мы говорим о языковых нормах, о каких-то нормах склонения, спряжения и прочее, то некоторые грамматические категории и так далее сами в процессе исторического развития языка отваливаются. У нас, например, были единственное, множественное и двойственное число когда-то в русском языке. Сейчас двойственного числа нет. Какие-то там реликтовые формы остались. У нас было несколько прошедших времён глагола: перфект, имперфект, аорист, плюсквамперфект и так далее. Сейчас ничего этого нет. Остались какие-то реликтовые формы и например, такие конструкции: я хотел было туда пойти, но передумал, вот это «хотел было» — это след древнерусского плюсквамперфекта. Он был таким же, как английский past perfect, как немецкий плюсквамперфект — действие, которое происходило в прошлом до другого действия в прошлом. Была в древнерусском языке такая форма. Сейчас такого нет. Целые грамматические формы в языке с его развитием отваливаются. Язык мы при этом не теряем.

Если же мы говорим о правилах правописания, то их тоже можно и нужно время от времени править. Потому что язык опять же уходит вперёд, орфография устаревает и уже не показывает на письме верное произношение, отличается от произношения. Здесь тоже нужны корректировки время от времени. Это тоже происходило в нашей истории не один раз. Язык мы не теряем и не потеряем, если мы что-то захотим в нём изменить. Другое дело, что любые изменения в языке и правописании обществом принимаются с огромным трудом и любая орфографическая реформа будет очень болезненной и вызовет отторжение. Носители языка скажут: мы выучим 50 исключений, только ничего не трогайте.

Е.ФОМИНА: И не выучат ни одного в результате.

В.ПАХОМОВ: И по-прежнему будут жаловаться на сложность русской орфографии. Но как только лингвисты скажут, хорошо, давайте из 50 исключений уберём хотя бы пять и оставим 45, ладно, пусть мы пять уберем самых сложных, люди скажут: не трогайте, все 50 оставьте, руки прочь от русской орфографии. И по-прежнему будут говорить, как всё сложно. Мы по этому замкнутому кругу ходили уже много-много раз. Лингвисты, последний раз это было на рубеже 90-х и нулевых, когда обсуждался проект нового свода правил правописания, лингвисты предлагали упростить одно из самых сложных правил — там где «жареная картошка», но «жаренная на масле картошка». Появляется зависимое слово, прилагательное становится причастием, нужна вторая «н». Это очень сложное место объективно. Лингвисты предлагали это упростить и в обоих случаях писать одну «н». Это вызвало чудовищное отторжение в обществе. Все предложения, которых было не очень много, а это было, пожалуй, одним из самых заметных. Ещё было предложение «пол» писать через дефис со всеми частями. Сейчас у нас пол-апельсина и пол-яблока пишутся через дефис, а полмандарина слитно, потому что перед согласным. Было предложение тоже это правило упросить и «пол» писать через дефис со всеми частями слов. Вроде логично, просто и понятно. Но эти изменения не были приняты. Если вы помните, 20 лет назад, может быть, читали или слышали что-то, это был очень большой такой взрыв, можно сказать, в обществе, когда обсуждались предложения лингвистов. Ничего не было принято, и в результате все эти правила и исключения остались.

Поэтому, отвечая на вопрос слушателя, резюмируя: да, правки иногда вносить можно и иногда нужно. Но любые изменения в языке — это очень болезненно и общество, как правило, на это не соглашается.

Е.ФОМИНА: Давайте к «Тотальному диктанту» пойдём, потому что проект очень заметный. Мною нежно любимый, просто невероятно.

В.ПАХОМОВ: Мной тоже.

Е.ФОМИНА: В этом году «Тотальный диктант» пройдёт у нас 17 октября, все верно?

В.ПАХОМОВ: Да.

Е.ФОМИНА: Мы надеемся, что ничего не изменится и всё будет открыто и удастся провести «Тотальный диктант». Чего вы ждёте от него? Ждёте ли вы большего интереса в связи с переносом и ждёте ли вы лучшей подготовки, потому что у людей было больше времени?

В.ПАХОМОВ: Прежде всего мы, команда диктанта, мы ждём самого диктанта. Потому что очень хочется, чтобы он прошёл. И многие из тех, кто ждали диктант в апреле, по понятным причинам не удалось его провести, очень обрадовались, что диктант не отменили совсем, что мы перенесли его на осень. Люди тоже ждут диктанта. В худшем случае он пройдёт только в онлайн-формате. Можно будет написать текст онлайн. Но мы очень надеемся, что пусть с разными ограничениями, пусть с возможностью меньше человек на площадке, с дистанцией между ними и так далее, удастся всё-таки провести и офлайн, потому что для многих очень важно прийти в аудиторию, взять ручку, взять бланк и написать текст.

Да, больше времени на подготовку было. Курсы подготовки к диктанту онлайн прошли полностью в марте-апреле. Больше того, мы даже провели несколько таких дополнительных, бонусных занятий. То есть курсы подготовки к диктанту шли до конца апреля. Это был настойчивый такой запрос от аудитории онлайн-курсы. Я приезжал домой к оператору, и мы с ним на расстоянии двух метров друг от друга, я рассказывал, он меня записывал, мы с ним локтями здоровались при входе, то есть соблюдали все нормы и правила. И нам удалось провести в таком онлайн-формате эти курсы. Будет их повтор в сентябре. То есть перед диктантом в сентябре-октябре можно будет снова посмотреть эти занятия. По поводу офлайн-курсов посмотрим, насколько можно будет их провести. Но онлайн-курсы будут повторяться на сайте диктанта. То есть время на подготовку снова будет. Текст очень классный, очень хороший, интересный текст и в каком-то смысле он… в этом году, мне кажется, он очень хорошо зайдёт, потому что это текст о Циолковском Per aspera — «Через тернии». Через какие тернии мы прошли все в этом году, да?

Е.ФОМИНА: Это очень актуально.

В.ПАХОМОВ: К этой мечте, которая всё-таки сбылась — полёт в космос. Великолепный текст с совершенно потрясающей концовкой. Поэтому все, кто будет писать диктант, и даже просто кто захочет познакомиться с текстом, 17 октября я призываю посмотреть все четыре части. Последнюю четвертую часть пишет Америка, это будет в 23 часа по московскому времени, но потом на сайте всё равно всё будет. Если даже не написать диктант онлайн в прямом эфире, то потом почитать. Это просто очень хороший художественный текст писателя Андрея Геласимова о Константине Эдуардовиче Циолковском. Поэтому я жду знакомства широкой аудитории наконец с этим прекрасным текстом, и я жду праздника русского языка, и я очень надеюсь, что он пройдёт не только в онлайн-формате, но и в привычном всем формате «Тотального диктанта».

Е.ФОМИНА: Давайте пойдём дальше. У меня есть вопрос от нашей коллеги Ксении Павловской, от лингвиста, который частый наш гость и частый ваш гость. Ксения задаёт довольно такой коварный вопрос, она спрашивает: что случилось с глаголами «класть» и «положить» в процессе развития? Почему у нас глагол «положить» без приставки никогда не употребляется? Как так вышло?

В.ПАХОМОВ: Очень сложно иногда ответить на вопрос, почему так вышло.

Е.ФОМИНА: Я обычно отвечаю: «Потому что».

В.ПАХОМОВ: Да. Так сложилось. Он может употребляться без приставки, но с постфиксом, слово «ложиться» тоже вполне нормальное. Но то ли из-за того, что он был таким параллельно идущим с глаголом «класть», то ли ещё по каким-то причинам, непонятно. На самом деле, плохо понятно, почему именно этот бесприставочный глагол стал таким запрещённым. Вообще, может быть, это просто такая традиция, что ли, запрета, потому что ещё в начале ХХ века справочники по культуре речи отмечали, что говорить «лОжить» или «ложИть», не знаю, как нормативно ставить ударение в этом ненормативном слове, что это неправильно и правильно «класть». Может быть, просто поколения людей эту информацию впитывали и за это время этот несчастный глагол приобрёл такие коннотации совершеннейшего изгоя в речи.

Е.ФОМИНА: Есть ещё вопрос от 692-го о диалектах. О том, что мы как-то потомки людей-носителей диалектов приучали вроде как к литературной норме, не получилось ли так, что язык из-за этого стал беднее?

В.ПАХОМОВ: Было, к сожалению, время, когда у нас диалекты не приветствовались и считали, что это что-то такое стыдное, что надо из языка всячески изгонять. Но к счастью, диалекты всё-таки выжили. И об этом гораздо лучше и полнее меня расскажет Игорь Исаев, и рассказывал.

Е.ФОМИНА: Он у нас тоже бывал.

В.ПАХОМОВ: Да, это была большая проблема. Слава богу, что мы от этого подхода отошли. Может быть, что-то мы действительно потеряли. Но ведь ещё не только в диалектах дело. Мы ещё потеряли некоторые различия в речи жителей разных городов, прежде всего фонетические различия, с распространением норм центрального телевидения, радио во второй половине ХХ века, когда массово появилось радиовещание, телевизионные приёмники во всех домах. И нормы московских дикторов, эти строгие нормы, они распространились по всей стране. Если раньше различие в речи москвичей и петербуржцев были больше фонетические…

Е.ФОМИНА: «Конечно», «булошная» московская и «булочная» яркое. 

В.ПАХОМОВ: Да. «Семь» московское и «сем» петербургское, не знаю, «белить» московское и «белить» петербургское с более чётким «э». То сейчас этих различий почти не осталось. Вот это жалко. А остались различия в лексике. Мы сейчас все говорим про подъезды и парадные, про поребрик, а про «семь» и «сем» знает гораздо меньше, потому что это уже ушло. А это ведь тоже была такая особенность русского языка.

Е.ФОМИНА: Кстати, довольно любопытно, у нас есть коллега, он из Питера, он всё время очень чётко произносит «дьверь», «дьвенадцать», вот эту норму очень соблюдает. Мне так нравится, греет сердце, думаю: как красиво всё-таки это звучит. Но сама себя заставить не могу говорить «двенадцать», неудобно.

В.ПАХОМОВ: Я из Москвы, я родился в Москве, и никто из моей семьи никогда не жил в Петербурге. Но я тоже говорю «дьверь».

Е.ФОМИНА: И «борьщ».

В.ПАХОМОВ: Нет. Только «дьверь». Именно это слово почему-то я так произношу. Я могу себя заставить сказать «дверь», но это специальное усилие с моей стороны. Если я себя очень контролирую, нажимаю у себя в голове на все кнопки, я скажу «дверь». А так в живой беглой речи я скажу «дьверь», это для меня совершенно нормально. Но «двенадцать». Я не знаю, почему именно с «дверью» у меня такая ситуация. Я не думаю, что это зависит от того, что прям питерское, даже скорее какое-то старомосковское смягчение, я не знаю. Но это какая-то норма из прошлого, я не знаю, почему она сохранилась в моей семье и так застряла в моей речи тоже. Мои друзья, мои знакомые давно с этой «дьверью» смирились и надо мной иногда подшучивают. 

Е.ФОМИНА: 7373-954-8 телефон прямого эфира. Давайте несколько звонков примем. Потом уже о лженауке немножко поговорим. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: С утра мне в голову пришла задача: а какое происхождение слова «скрашивать»? Предлог «с» что значит? Другие похожие слова, как «снаряжать», что ли?

Е.ФОМИНА: Спасибо. Это любопытный вопрос. Я очень часто сталкиваюсь с вопросом о том, что означают у нас разные морфемы. И все время настаиваю на том, что как будто бы у суффиксов, приставок и всего остального практически нет никогда значения. Может быть, я ошибаюсь?

В.ПАХОМОВ: Какое-то значение, конечно, есть. Другое дело, что у приставок особенно этих значений довольно много и они уже довольны размытые. Если у корней значение понятно, оно есть, это основное значение слова, значение корня, у суффиксов значение тоже есть, потому что, например, -онок- значение суффикса — название детёныша. Или –есс- значение суффикса — название женщины: стюардесса, поэтесса, принцесса и так далее. То с приставками гораздо сложнее. Скрашивать, сглаживать… мы чувствуем, что эта приставка вместе с суффиксом, не просто сама по себе приставка, а вместе с суффиксом –ива- — какое-то особое значение здесь формирует. Это очень трудно сформулировать. Это надо посмотреть в Академической русской грамматике, там это должно быть написано.

Е.ФОМИНА: Давайте ещё одни звонок примем. 7373-94-8. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Будьте любезны, скажите, я слышала от мужа Скабеевой вот такое: «Эвона, как вы заговорили». Откуда это «эвона»?

Е.ФОМИНА: Спасибо. Отсылка к народной речи.

В.ПАХОМОВ: Просторечное, да. Народно-разговорное, наверное, так будет в словарях описано. Такой народно-разговорный и в данном случае скорее ироническое. Потому что понятно, что это «эвона» с иронией, вряд ли это позитивная оценка сказанного. Эх, как ты сейчас… Из народной разговорной речи такое слово, которое обозначает отношение говорящего — с иронией, может быть, даже с неодобрением.

Е.ФОМИНА: Я обещала вопрос по поводу лженауки, задорновщины и всего остального. Откуда у нас такой большой интерес к этимологии именно в эту сторону? Когда люди пытаются придумывать происхождение слова, совершенно никак не связанного, не имеющего никакой научной подоплёки под собой?

В.ПАХОМОВ: Мне кажется, что можно говорить о том, что у нас сейчас вообще какой-то особый интерес ко всему, что относится к области лженауки, квази-, псевдонаучных теорий и прочее. Ну откуда вдруг могла обрести популярность теория плоской Земли? Ну уж в наше-то время, казалось бы. Что нас все обманывают, а на самом деле Земля плоская. Ну, очень сложно объяснить. Разве что какой-то, во-первых, тягой людей к конспирологическим теориям, что нас все обманывали на самом деле, во-вторых, в попытках какого-то простого объяснения. И в языке, наверное, это тоже работает. Опять мы возвращаемся к тому, с чего начинали. Для каждого из нас русский язык это то, что с детства с нами. И что, я не могу догадаться, что значит то или иное слово в моём родном языке? Я же наблюдаю за языком, я же задаю себе вопросы, я же вижу, что какое-то слово очень похоже на другое. И как же может быть, что это просто какое-то случайное созвучие? И очень хочется найти, из таких примеров: «небеса». Не может быть так, что там случайно вот это «бес». А ещё и приставка не-. То есть место, где нет беса, где, не знаю, ангелы и архангелы. Очень соблазнительно дать такое объяснение. И кажется. Что для этого не нужны никакие научные знания. Даже простая аналогия, простое сопоставление этого слова с другими словами, со словом «чудеса», с словом «словеса», со словом «древесный» позволяет понять, что это суффикс –ес-, а –неб-, -древ-, -чуд-, -слов- — это корни. Но это какое-то ещё одно мыслительное усилие. Не хочется его делать. Хочется сказать, что да, наверняка это так и есть, а учёные мудрят чего-то, запутывают нас. Наверное, всё гораздо проще и, наверное, всё гораздо легче.

Е.ФОМИНА: Это просто стремление к упрощению и нежелание действительно заниматься глубоко этимологией. Хотя это невероятно интересно. Но очень сложно.

В.ПАХОМОВ: С одной стороны, да. С другой стороны, это какая-то действительно популярность конспирологических теорий. Может быть, из-за того, что мы живём в мире колоссального количества информационных потоков. Мы отовсюду получаем огромное количество информации обо всём. Мы живем в мире текстов и в мире информации. Очень сложно здесь в таком пространстве информационном отличить правду от фейка. Для этого нужны особые усилия. И когда столько на тебя сыпется — или сыплется даже, по строгой норме, информации, то очень сложно здесь разобраться, потратить время на то, чтобы понять, что правда, а что нет. И конечно, лженаучные теории в таком море информации любой, всякой разной, которая может быть мгновенно опубликована в интернете, они себя прекрасно здесь чувствуют.

Е.ФОМИНА: Ещё вопрос от Фёдора. Что у нас изменилось в языке с появлением технических гаджетов? Смотрите, мы стали чаще сокращать слова, тут ещё был вопрос от кого-то из наших слушателей, по-моему, Денис-девятиэтажник спрашивает: как вы относитесь к слову «разрабы» в значении «разработчики». То есть сокращения какие-то, сленговые слова, портят ли они язык и будут ли они в нём оставаться или отвалятся? 

В.ПАХОМОВ: Во-первых, это не из-за интернета всё произошло. В студенческом жаргоне слово «препод» известно очень давно. Чем «препод» от «разраба» отличается? Ничем, та же модель. Чем от этого отличается «универ» или «маг» в значение «магнитофон»? Моя мама в студенческие годы употребляла это слово — «маг». Ничего нового здесь нет. Это та модель, которая известна безумно давно. С распространением технических вещей мы стали, как уже говорили, больше писать, мы стали смешивать устную и письменную речь, появилась такая особая форма. Мы, может быть, где-то стали уметь короче формулировать и как-то укладывать свои мысли в более короткое количество знаков. Потому что мы были ограничены в 140 знаков в Twitter или длина смс-сообщения, когда это ещё было за деньги, платно и ещё и латиницей даже иногда писали на заре мобильных технологий, чтобы сэкономить. Мы, наверное, научились это делать. Конечно, мы стали общаться гораздо быстрее, потому что мы всё время друг с другом на связи, мы всё время на связи с огромным количеством людей, и чтобы здесь не потеряться, нам приходится очень быстро реагировать, быстро писать, быстро отвечать, и вообще думать и действовать быстрее.

Е.ФОМИНА: Как вы относитесь к смайликам? Я сегодня вам писала сообщение и так засомневалась, думаю: уместно написать Владимиру со смайликом скобочками или неуместно? Потом подумала: почему бы, собственно, нет, если я везде пишу эти смайлики, что же я не могу Владимиру Пахомову написать со смайликом? Могу. Смайлики становятся уже частью нашей речи?

В.ПАХОМОВ: Они давно стали, конечно.

Е.ФОМИНА: То есть мы не можем говорить о том, что это какой-то новояз. И скоро, наверное, они должны уже войти в официальную речь, может быть, мы скоро будет деловые письма писать со смайликами?

В.ПАХОМОВ: Если они вообще останутся. Потому что то, что раньше было смайликами, помните, ещё смайлики были двоеточие, дефис и скобочка —:-)?

Е.ФОМИНА: Одного человека знаю, который рисует такие смайлики.

В.ПАХОМОВ: И это особенный, один такой. Потом смайлики упростились до двоеточия и скобочки— :). Сейчас просто скобочка —).

Е.ФОМИНА: Но говорят, что скобочка только в России. Никто в мире не понимает наши скобочки. Они как раз рисуют нормальные смайлики, а эти наши скобочки, они не очень понимают, что мы хотим сказать.

В.ПАХОМОВ: А ещё дальше всякие картиночки, всякие рожицы, а потом ещё и всякие стикеры. И сколько там всего есть и как это быстро меняется. И если когда-то ещё были вопросы, как смайлики сочетаются со знаками препинания, как сочетается смайлик и точка, то сейчас такой вопрос уже не возникает, потому что мы перестали ставить точки в конце, а стали ставить смайлики, если мы хотим, чтобы собеседник как-то видел наш смайлик, правда ведь?

Е.ФОМИНА: Это да. Я вообще к точке очень нервно отношусь. Если мне кто-то присылает сообщение и там будет точка в конце, я буду думать, что человек на меня кричит.

В.ПАХОМОВ: Да. Или захотел прервать коммуникацию, поставил точки, всё, больше не намерен продолжать общение.

Е.ФОМИНА: В общем, что-то там не то.

В.ПАХОМОВ: Да. Семантика точки в такой коммуникации тоже изменилась. И это всё происходит очень быстро и очень быстро меняется.

Е.ФОМИНА: При этом это довольно любопытно. У меня есть дочь, она окончила первый класс в этом году. И там в процессе обучения у неё был какой-то электронный, как это называется, учи.ру, в общем, и там нужно было исправить ошибки и поставить правильные знаки препинания в переписке. Как будто бы она переписывается с другом и должна всё это делать правильно. И вот там считалось правильным поставить точку в конце предложения.

В.ПАХОМОВ: Конечно.

Е.ФОМИНА: Я была очень возмущена. С одной стороны, я понимаю, что там должна стоять точка, если уж мы учим ребёнка. Но с другой стороны, всё-таки правила несколько иные в переписке.

В.ПАХОМОВ: Нам надо понимать, что у нас параллельно идут два стандарта коммуникации. У нас есть обычная, нормальная письменная речь, в которой все те же правила и нормы остались, какие они были раньше, где точка — знак в конце предложения.

Е.ФОМИНА: Это то, что мы будем писать в «Тотальном диктанте».

В.ПАХОМОВ: Да. Или если вы пишите официальное письмо или электронное письмо начальнику. Вы же там точку поставите в конце предложения?

Е.ФОМИНА: Ну, да.

В.ПАХОМОВ: Очень большому начальнику, которому смайлик не поставишь. То есть это нормальный стандарт письменного кодифицированного литературного языка, который был раньше. И параллельно идет этот стандарт нашей спонтанной такой устно-письменной коммуникации в чатах и мессенджерах. И эти вещи очень мало влияют друг на друга. И очень важно как раз учить этому детей, что здесь, в этом стандарте, ты должен поставить точку в конце предложения, а здесь ты нормально поставишь в конце смайлик и точка будет таким знаком обиды, может быть. Этот ведь тоже не навсегда, это тоже очень быстро может измениться.

Е.ФОМИНА: То есть когда она окончит школу и вырастет, возможно, будет вообще другие правила, вот именно в переписке?

В.ПАХОМОВ: Да, возможно. Возможно, когда она поставит смайлик в конце, ей скажут: что ты за динозавр, кто сейчас так пишет? Очень быстро это меняется и очень интересно за этим наблюдать.  

Е.ФОМИНА: Спасибо огромное, что вы сегодня пришли к нам. Владимир Пахомов, главный редактор сайта «Грамота.ру», кандидат филологических наук и научный сотрудник Института русского языка РАН был у нас сегодня в эфире. Приходите ещё обязательно.

В.ПАХОМОВ: Спасибо. Буду рад.

Е.ФОМИНА: Меня зовут Евгения Фомина. Мы услышимся с вами в этом формате через неделю. Пока-пока.