Н.ТРОИЦКАЯ: Всем доброго дня! Медицинский форум. В студии Наталья Троицкая. Рада всех приветствовать. Сразу напомню координаты, потому что тема будет интересная, актуальная, вопросов будет много как по SMS, так и по телефону. И вообще все виды связи для вас: SMS +7-925-88-88-497, Telegram — govoritmskbot, прямой эфир: 8-495-73-73-948, Twitter — @govoritmsk. Пользуйтесь всеми видами связи, задавайте вопросы.

Сегодня поговорим об онкологических заболеваниях. Вопросов будет много. Я не могу разделить эту тему, потому что всегда получается, что начинаем со статистики, а заканчиваем просто уже конкретными случаями.

На связи с нашей студией здесь и сейчас главный онколог Минздрава, генеральный директор «НМИЦ радиологии» Минздрава России Андрей Дмитриевич Каприн. Здравствуйте, Андрей Дмитриевич.

А.КАПРИН: Здравствуйте, Наташенька.

Н.ТРОИЦКАЯ: Наконец-то, вас услышали. Жалко, что не в студии пока. Но ничего, исправимся. Скоро будем уже все с врачами здесь. Уже практически немножко осталось, и победим мы уже эту коронавирусную гадость.

Андрей Дмитриевич, я знаю, что у вас есть свежая статистика за 2019 год по онкологическим заболеваниям. Конечно, хотелось бы, чтобы этой статистики в ближайшем будущем практически не было, то есть ноль, ноль, ноль, ноль, все остальное хорошо, все уже выздоровели, все будет замечательно. Тем не менее, все равно молодеют онкологические заболевания. Лучше раньше выявить, конечно. Итак, статистика.

А.КАПРИН: Здравствуйте, Наташа. Спасибо большое. Мы продолжаем вести канцер-регистр. Вы прекрасно знаете, что наш институт ведет канцер-регистр с послевоенной поры. Я должен поблагодарить министерство здравоохранения, лично Михаил Альбертович увидел необходимость расширения усиления статистики. Внедряется ВИМИС (вертикальная интеграционная медицинская информационная система), где одним из фрагментов будет наш регистр без статистики. Невозможно даже… Если вы говорите нули, нули, нули, нули, то есть, все равно, чтобы сделать нули, то надо бы оценить всю статистику в нашей огромной стране. Страна у нас действительно большая с разной совершенно плотностью населения. Что сейчас? Мы, кстати, имеем уже статистику и за полгода 2020-го.

Н.ТРОИЦКАЯ: О!

А.КАПРИН: Да. Но это уже тоже традиционная для нас история. Мы ее пока не готовы представить, потому что так мы понимаем тенденцию.

Итак, на первом месте злокачественные новообразования трахеи, бронхов и легких (это примерно чуть больше 16%), второе место — предстательная железа (15,7%), третье место — кожа (кроме меланомы), это, кстати, локализация для мужчин и для женщин характерны, четвертое место — желудок, рак желудка, пятое место — ободочная кишка у женщин.

У женщин традиционно первое место занимает молочная железа (21 с небольшим), на втором месте — кожа (кроме меланомы кожи), третье место — тело матки (7,8%), четвертое место —ободочная кишка, пятое место — рак шейки матки. В общем-то ничего не сместилось, остаются примерно те же цифры.

Кстати, мы смотрели зарубежные данные, у них есть небольшой провал в статистике из-за коронавируса, потому, вы знаете, их служба здорово пострадала, в том числе и статистически.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

А.КАПРИН: Есть причины для этого, я готов их объяснить, если будут вопросы, почему пострадала их онкологическая служба. Но сейчас вот так. Кстати, мы эти данные передали главному онкологу Италии…, он попросил посмотреть, чтобы сравнить, что происходит у них, это произошло недавно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, а что у них там происходит? Я понимаю, что они все в растерянности. Вообще я уже сейчас поняла, что вообще во всем мире, судя даже по последним новостям… Буквально вчера умер известный американский актер, Кто вселенную Marvel сморит, увлекается, «Черная пантера», главную роль он сыграл — Чедвик Боузман. От рака как раз прямой кишки. Четыре года боролся и, к сожалению, такой результат. 43 года.

И очень много таких известий приходит, действительно, что, к сожалению, с выявляемостью там как-то очень грустно, на ранних стадиях. Меня сейчас гордость, если честно, за Россию берет, потому что у нас несколько по-другому. Опять же, если человек догадался, что что-то не то, и побежал к врачу.

А.КАПРИН: Время разделилось на до коронавируса и во время коронавируса.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

А.КАПРИН: До коронавируса у них, конечно, было много скрининговых программ. Здесь мы немножко проигрывали. Потому что, например, в Японии скрининговые программы ведут с 50-х годов, понятно, что они уже многое прошли. Япония, кстати, не пострадала, они сразу во время коронавируса отгородились. У  них есть национальные центры онкологии, которые они сделали как площадки, которые позволили эпидемиологически их окружить таким ореолом безопасности, такие онкологические оазисы в бушующей пандемической битве.

У нас тоже это есть, потому что у нас служба так выглядит. Кстати, японцы взяли службу точно такую же, как у нас. А вот на Западе другой подход совершенно, у них практически все онкологические клиники университетские располагались просто в университетских клиниках или как бы отделения на территории многопрофильных стационаров. Естественно, когда многопрофильные стационары перепрофилировались, то онкологов просто отправили в амбуланс, и они помогали в амбулаторном режиме, в связи с этим онкологические пациенты немножечко пострадали. Но все-таки это уже 6-7 месяцев, а это прилично.

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно. У нас как дела сейчас обстоят? Я понимаю, что было тяжело на самом деле, тяжелое лето, тяжелая весна у всех абсолютно, в том числе у вас, сражались, как могли. Я просто сама знаю, что у вас проходили лечение в любом случае все онкобольные. Поподробнее расскажите, на данный момент как ситуация вообще?

А.КАПРИН: Ситуация выровнялась. Мы пришли сейчас в себя, мы понимаем, как примерно текут вот эти ситуации с нашими онкологическими больными, у которых коронавирус. Вообще, мы, конечно, такая военизированная медицина, мы воспитывались так. У нас четкое есть (еще со времен Николая Ивановича Пирогова, и мы его здорово опять применили) разделение пациентов, когда мы принимали с коронавирусом и онкологическими заболеваниями. У нас даже больные были с браслетами — красный, зеленый, желтый. У нас была четкая сортировка. мы эту сортировку применили.

Нам помогали и военные медики, которые это вообще знают с детства. Тут тоже нужно сказать, что… Мы сейчас, кстати, сдаем несколько обсервационных отделений. У нас в Обнинске и также на территории института урологии небольшое обсервационное отделение. То есть пациент поступает даже если из другого региона, попадает в обсервационное отделение.

У нас свои сейчас лаборатории, которые четко определяют в течение трех часов по ПЦР-диагностике есть коронавирус или нет, после чего больной попадает уже в клинику. Если больного, не дай бог, мы его не поймали в инкубационном периоде (а сейчас уже известно, что это примерно 14 дней), то пациент перед тем, как мы его отправим в специализированую клинику по COVID, он падает к нам в обсервационное отделение.

Кстати, будут работать наши доктора, которые уже имеют опыт такой работы за эти четыре месяца. Кстати, наши ребята были (10 человек) в Комсомольске-на-Амуре представлены к наградам. Это сейчас они вернулись, месяц пробыли, там налаживали службу коронавируса, то есть вот такой у нас уже боевой опыт накоплен.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот это да! Я не знала про эти обсервационные отделения. Здорово на самом деле, потому что другие больные переживают, как я сейчас приду на лечение в больницу? Это сейчас самый главный вопрос от многих пациентов, которые приезжают на лечение, сами с тестами и переживают, а вдруг я сейчас цапану в больнице, вдруг во время лечения у меня все это проявится и как быть?

Кстати, по поводу врачей. Как врачи сейчас в таких условиях… Я же знаю, что там были практически… Вот по поводу военной вы сказали дисциплины вот этой, много врачей заболело в период коронавируса?

А.КАПРИН: Не будут верить, наверное, сейчас, у нас вообще медработников около 4 тысяч, тот коллектив, который мне доверена честь возглавлять, у нас заболело 30 человек.

Н.ТРОИЦКАЯ: Всего 30 человек?

А.КАПРИН: Всего 30 человек. Это проверено.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, вы просто знаете про какую-то профилактику, о которой не говорите, все скрываете от нас.

А.КАПРИН: Медицина и онкология — дисциплина военная. Сейчас мы продолжаем именно такую же дисциплину сохранять. Более того, мы ее сейчас даже усилили в связи с тем, что поток пациентов возрастает каждый день и в поликлинике. Мы четко вот с этими обсервационными анализами… Это все документально известно, все наши сотрудники прошли через те необходимые условия, больничные листы по коронавирусу. Ребята вернулись.

Кстати, в красной зоне, показывает практика, где дисциплина была еще выше, практически никто не заболел.

Это, кстати, тоже известно со времен войны Великой Отечественной. Есть такая книга, это редкое издание, она называется «Опыт советской медицины в годы Великой Отечественной войны». У меня, кстати, есть. Трехтомник, написанный нашими великими Вишневским… Известно, что когда наши медики дошли до Берлина, не так много погибло, как уже когда расслабились и стали ходить вокруг оккупированных городов уже совершенно свободно.

Знаете, когда человек в красной зоне, я помню сам, что очень у нас была жесткая дисциплина, мы по 100 раз обрабатывали руки, мы четко снимали костюмы, мы все это понимали. Сейчас некоторые, особенно те, кто прошел красную зону четырехмесячную, есть некоторая бравада. Мы пытаемся ее сейчас… Знаете, опытные такие врачи и менее опытные, то есть также, как, наверное, бывает всегда, вот здесь надо удержать коллектив, чтобы не пошло по волне победных реляций.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да. А то сейчас была новость, что в армии дедовщину уже победили. Сейчас врачи, да, я прошел…

А.КАПРИН: Но такая у нас пока что хорошая дедовщина, но опыт врачей очень нужен.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, говорят, что вообще, в принципе, у онкобольных с иммунитетом есть проблема, само собой, в целом COVID, конечно, может зацепить очень серьезно онкобольного. Но опять же, есть случаи, вот я просто читаю и в легком шоке, потому что человек, например, на четвертой стадии рака проходит химиотерапию, заболевает COVID и COVID протекает бессимптомно. Вот как так?

А.КАПРИН: Наташенька, мы начали с вами со статистики. Мы сейчас собираем как раз статистику по COVID и онкологическим больным, тем более что в основном у нас были такие пациенты, ну по понятным причинам.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

А.КАПРИН: И мы отметили и сейчас ведем такое исследование, это такое, знаете, до публикации. Вот сейчас Александр Александрович Фиденко занимается этой публикацией, который руководит у нас химиотерапевтической службой. Наталья Александровна Фалалеева, которая тоже очень мощный химиотерапевт. Мы смотрим, что больные с гемобластозами, многие с лимфомами, которые находились на химиотерапии, легче переносили коронавирусную инфекцию, и мы видим в этом определенную логичную физиологическую тенденцию. Это связано как раз с некоторым угнетением иммунитета.

И здесь есть параллель. Все-таки 100 лет назад была испанка, при которой был тоже очень серьезный удар, так называемый цитокиновый шторм. Но он тогда приходился больше на детей. И наши, кстати, старые российские врачи писали, что многие морги завалены здоровыми детьми, такая была трагедия. Потому что здоровый ребенок отвечал более сильным цитокиновым штормом, а ребенок, который был ослаблен, справлялся с этим.

Вот здесь, слава богу, что дети от этой коронавирусной инфекции страдают меньше, переносят легче, мы с педиатрами об этом говорили. Но со взрослыми получилась схожая параллель со 100-летней давностью, когда мы видим, что вот люди, которые находились на химиотерапии и у которых был снижен иммунитет, не давали такого поднятия воспалительных реакций D-димера, вот наших маркеров, воспаления D-димера, C-реактивный белок, за которым мы следили.

Даже более того, у нас была палата ребят, лежали 4 человека, которые все были с лимфомами, ни у одного не было температуры. Прямо 4 человека, я захожу, они играют в шахматы совершенно спокойно на второй день после того, как их привезли на скорой помощи из разных мест. И, с другой стороны, была палата, в которой лежали спортсмены с высочайшей температурой. Но вот видите, вот так. И это прямо на моих глазах все было, потому что я там был и все это видел сам.

Поэтому мы сейчас решили исследовать, мы собрали эти все анализы, ретроспективное такое исследование попробуем провести и посмотреть, в чем дело. Это может быть сейчас голословное наблюдение, поэтому давайте мы все-таки подведем итоги по результатам.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, впереди у нас сентябрь. Все идут в школы, детишки, и студенты, конечно же. Вопрос пришел от слушателя по поводу школьника: «Ребенок идет в первый класс. У мужа онкология, боится принести коронавирусную инфекцию». Я поняла, что ребенок не боится, муж боится получить. Как быть в такой ситуации? Действительно, мы же никуда не денемся. Живем теперь в таких условиях, как быть, как себя сберечь? Как сберечь человека, у которого онкология?

А.КАПРИН: Пациентам нужно специальный режим создавать в доме, потому что ведь не только ребенок… Слава богу, что дети пошли в школу. Возвращение к такой нормальной жизни, оно для любой страны является большим достижением, в том числе и руководству страны, потому что это нужно взять на себя определенную ответственность, идти на это все.

Но мы как врачи должны применить сейчас максимальное количество работы, в том числе всяких методических рекомендаций и т.д. Что мы посоветовали бы? Конечно, сейчас ПЦР-анализы берутся.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

А.КАПРИН: Берутся у всех. И, конечно, ребеночка такого лучше, который будет ходить или вы выходите в магазины… А ведь буквально уже два месяца все ходят в магазины.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да не только в магазины, Андрей Дмитриевич. Честно, иногда выйдешь из дома и понимаешь, что все забыли, что у нас какая-то инфекция есть.

А.КАПРИН: Семья, в которой есть онкологический пациент, они должны иметь самодисциплину внутри в семье, что, конечно, у них может быть такой пациент под угрозой. Поэтому перчатки и обработка ног, я имею в виду…

Что еще рекомендуется? Между прочим, эта методичка во времена испанки в советской армии. Мы ее, кстати, тоже применяли. Мало кто это тогда применял, но мы применяли точно. И сейчас применяем в клинике. У нас такие стоят корытца с вот этой жидкостью. Может быть у вас на сайте или у себя опубликуем такие фотографии с этой жидкостью, которой мы руки обрабатываем. Человек, который приходит… Вирус тяжелый, он оседает на поверхностях. С улицы приходит человек, стоит 30 секунд в этом тазике. Это тоже перед домом, такое корытце для обуви, понимаете?

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

А.КАПРИН: Потом перчатки и маски утилизируются. И дома тоже ребенок или взрослый, это легче, находится в маске, потому что такая опасность есть.

Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, по поводу вакцинации. Тут написал у нас слушатель по поводу диабета второго типа: «Записался на Mos.ru, на прививку от коронавируса, не сильно рискую?» А по поводу онкологических больных, Андрей Дмитриевич, что можете сказать?

А.КАПРИН: Вообще я должен сказать, что наша страна, конечно, лидер вакцинаций, лидер различных вакцин, и против чумы, и против полиомиелита. Надо знать историю, мы действительно в этом хороши. И должен вам сказать, что над нами всегда посмеивались, когда мы и против полиомиелита сделали вакцину. Хотя помните, что семья Чумаковых великих привила своих детей? Наши вирусологи достаточно смелые люди, они себя привили тоже, я знаю, которые сделали эту вакцину. В общем-то, эти люди, они верят в то, что делают.

Я бы хотел сказать, конечно, как у любого нового дела, будет множество людей, которые будут против и за. Конечно, нужно пройти все те необходимые для испытания препарата любого этапы. Эти этапы важны и нужны, мы их проходим сейчас. Но создается такое у нас впечатление, что будет хорошо работать эта вакцина.

И мы видим, что, конечно, это для нас, для онкологов, было бы здорово, если бы наши больные заполучили эту вакцину, которая будет действительно с наименьшим штормом атаковать наших пациентов, которые находятся на различных этапах лечения. Поэтому мечтаем о такой вакцине и надеемся, что все-таки наша (а мы большие патриоты) будет лучшая, самая востребованная и мы, как всегда, будем гордиться нашими учеными.

Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо, Андрей Дмитриевич, да бог, чтобы так было. От слушателя Михаила такой интересный вопрос, тут уже научный вопрос, по поводу лечения рака вирусом: «Мои мысли вслух. Неужели нет у раковых клеток уникального рецептора, чтобы через этот уникальный рецептор отредактированный вирус избирательно убирал только раковые клетки?» Фантастика или что тут, я даже не знаю.

А.КАПРИН: Знаете, как будто мы с Михаилом договорились. Я когда говорил о Чумаковых, вот с Петром Михайловичем Чумаковым, Александром Александровичем Макаровым (академиком) мы сейчас ведем переговоры о том, что совместно будем сейчас испытывать онколитические вирусы, которые сделали тоже наши в институте имени Энгельгардта, который возглавляет великий академик Макаров Александр Александрович. Действительно очень интересная разработка. Мы докладывали о ней министру Михаилу Альбертовичу Мурашко, он поддерживает нас.

Но еще, конечно, будет большой, длинный, но уже есть такие штаммы вакцин, которые, мы предполагаем, будут хороши как дополнительная линия вирусной терапии у больных, у которых исчерпаны, например, стандартные виды лечения, после которых все равно вдруг возникла диссеминация или прогрессирование основного заболевания.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Но это здорово, Андрей Дмитриевич.

А.КАПРИН: Видите, Михаил смотрит…

Н.ТРОИЦКАЯ: Михаил в курсе. А я думала, это что-то из мира фантастики, а вы уже тут активно работу ведете.

А.КАПРИН: Спасибо.

Н.ТРОИЦКАЯ: Мы давно уже не общались, всю весну, лето. Что нового сейчас в науке? Что нового уже в практике происходит у вас?

А.КАПРИН: Во-первых, происходит ускорение законодательной базы тоже, в министерстве сейчас законодательная база по радионуклидам. Нам она очень нужна была. И сейчас Михаил Альбертович стимулирует, чтобы мы действительно пошли по этому пути. Потому что если будет нормальная законодательная база по быстрейшему применению в клиники радионуклидов, то мы, конечно, вздохнем.

Таких центров немного, но они будут у себя для пациентов сами делать радионуклиды из сырья, которое будут вводить так называемые… Как назовем, я не знаю, или радионуклидная аптека или… В общем, мы приблизим те радионуклиды разработанные, которые мы имеем теперь.

Что касается лучевой терапии, то все больше и больше мы склоняемся сейчас в комбинацию, например, радионуклидов и дистанционной лучевой терапии, когда радионуклиды являются бустером, усилителем лучевой терапии, даже если они сами не действуют впрямую. Это комбинация брахитерапии и дистанционной лучевой терапии. Это адронная терапия, которой мы называем ионную терапию супертяжелыми частицами. И переговоры тоже о создании ионных центров… И их порядка 13, уже в Японии. Пока у нас в стране ни одного.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, я думаю, продолжать будем еще очень долго, но после новостей. Будьте с нами.

НОВОСТИ

Н.ТРОИЦКАЯ: Напомню, сегодня у нас тема — онкологические заболевания. Говорим абсолютно обо всем. Пишите, спрашивайте, звоните, это прямой эфир. На связи с нашей студией главный онколог Минздрава, генеральный директор «НМИЦ радиологии» Минздрава России Андрей Дмитриевич Каприн. Андрей Дмитриевич, вы здесь?

А.КАПРИН: Да. Пока вы вроде меня не выгнали?

Н.ТРОИЦКАЯ: Не собиралась даже, вы что? Мы же с вами как засядем, можем до конца дня общаться. Андрей Дмитриевич, мы остановились на том, что нового в лечении опухоли сейчас происходит. Вы уже перечислили достаточно много, что есть и что еще будет.

А.КАПРИН: Закончить хотел замечательными совершенно молекулярно-генетическими исследованиями. Казалось, что это вроде как просто исследования, но это не просто исследования, это возможность назначить и иммунотерапию, и дополнительные курсы идивидуализированного вида лечения вплоть до формирования в МИЦах, сейчас разрешено, так называемое лечение вне инструкции, то, что на английском языке звучит off-label, не совсем то, что написано при этой локализации.

Теперь очень интересным, конечно, методом является так называемая PIPAC терапия, это при диссеминации по брюшине высокодозная химиотерапия с помощью определенных аппаратов, которые распыляют прямо в брюшине по диссеминированным очагам опухолевым химиопрепарат, тоже очень интересный метод. У нас есть больные, раньше выживаемость которых считалась на дни, сейчас живут 2,5 года и 3, мы продолжаем их наблюдать.

Это вообще передовой метод. Выполняется он только в нашем пока центре. Мы сейчас обучаем несколько региональных наших коллег, в Соединенных Штатах… и в Мюнхене в онкологическом центре, такая небогатая пока география. Сложный, трудоемкий метод, но очень эффективный, у нас на него очень много пациентов.

Комбинация гипертермии и термотерапии, тоже интересный метод, являющийся усилителем в том числе и для химиотерапии. И мы, напомню, являемся первым в мире центром, который провел на 20 пациентах брахитерапию рака поджелудочной железы.

Поляки пытались сделать это лечение, наши польские коллеги, у них закончилось смертями двух пациентов. У нас, слава богу, живы все 20 пациентов. Гордимся этим. Гордимся, что в Обнинске у нас такие ребята, которые могут это делать. И радионуклидная терапия в том числе при больших опухолях, эндоваскулярная радионуклидная терапия при больших раках печени.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, вот такие вопросы от слушателей приходят, Вадим спрашивает: «День добрый. Психосоматика канцерогенный фактор?» 

А.КАПРИН: Я так скажу, тут ненаучный вопрос и ненаучный ответ. Если по науке, то надо, конечно, исследовать, взять психосоматически тревожных, разделить на не тревожных, группы создать, так, как это положено. Если не как положено, я вам так скажу, что больные, которые настроены на победу, мы видим, что они лучше переносят послехирургическую ситуацию, переносят тяготы токсичной достаточно порой химиолучевой терапии. И оптимистически настроенные родственники, которые помогают им в этом, тоже являются для нас очень важной силой поддержки, мы это тоже видим.

Более того, больные даже с тяжелыми запущенными раками живут при поддержке родственников и собственным настроением (по нашим тоже наблюдениям) на несколько месяцев больше. Стремление к борьбе, понимание нужности в семье, окруженный заботой и любовью человек живет лучше. Наверное, и так лучше, но когда настигает беда… Мы с вами знаем, что при любой беде, а это, в общем-то, беда, если есть взаимопонимание и окружение, легче переносить любой стресс.

Я думаю, что ни от такого психосоматического расстройства онкология, онкологические заболевания, а наоборот — онкологические заболевания ухудшают настроение, что, в общем, понятно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Еще как! Андрей Дмитриевич, вот такой вопрос от слушательницы, SMS-сообщение, призыв, не знаю, вопрос с десятью знаками восклицания: «У тети опухоль мозга. В Боткинской не больше 3-4 месяцев дают и смысла в операции нет». Вот туже, наверное, больше про второе мнение в онкологии, при онкологическом заболевании. Как быть вот этой женщине?

А.КАПРИН: Наш коллектив пошел на беспрецедентное совершенно решение, это произошло в пятницу на штабе, коллектив решил принимать пациентов без всяких форм.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ох!

А.КАПРИН: 057, без всяких направлений. Если даже у нас не будет оплаты из региональных диспансеров, мы решили, что главное помочь онкологическим пациентам. Уже надоело нам рядиться и судиться по поводу кому выпишут, кому не выпишут. Поэтому работает сайт главного онколога, работает горячая линия, центр готов.

Я признателен… Кстати, пользуясь героическим решением нашего коллектива… Я всех заведующих спрашивал: выдержите, не выдержите? Решили работать в три смены, в том числе и в поликлинике. Поэтому проконсультируем, посмотрим.

Лучевая терапия может быть или протонная терапия в этом случае. Бывают, к сожалению, неоперабельные опухоли головного мозга. У нас сильные нейроонкологическое отделение в Герцена, откуда я сейчас говорю.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, на работе. Сегодня воскресенье, человек бы на даче был.

А.КАПРИН: Я так люблю это место, что уже считаю, что я дома. В общем, я говорю из нашего общего дома с ребятами. Кстати, ребята сейчас в реанимации ждут на обход. Мы, кстати, очень интересную сейчас методику… О новом. Мы сейчас стали удалять некоторые опухоли трансназальным доступом.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это через нос?

А.КАПРИН: Да. Эндоскопия. Заходим в головной мозг через… Это делают в институте Бурденко. Кстати, доктор, который у нас сейчас делает, он учился в институте Бурденко. Это действительно замечательный институт с замечательными кадрами и кузница кадров. У нас и заведующий отделением оттуда. И вот сейчас пришел доктор молодой, который овладел там… Там вообще плеяда замечательных… Возглавляемая Александром Николаевичем, нашим героем России этот центр. Поэтому, я думаю, мы здесь посмотрим, чем помочь. В Обнинске, вы знаете, мы делаем протонную терапию, особенно головы и шеи. Может быть и подойдет пациент.

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно. Поэтому никогда не надо слышать одно мнение. Андрей Дмитриевич, я частенько сталкиваюсь, что какие-то специалисты, не обязательно из Москвы, из других регионов онкологи могут кинуть вот так пациента: «Да что там с вами сделаешь? Несколько месяцев вам». Вообще, за это я не знаю, что нужно делать с таким врачом. Зачем, когда человек в таком подавленном состоянии, в тяжелом, когда узнает о диагнозе, знает, что тяжело и как будет дальше жизнь складываться…

А.КАПРИН: В прошлом году исполнилось 30 лет (я совершенно согласен с вами, дорогая Наташа), как я занимаюсь онкологией. Я за 30 лет очень много видел различных случаев. Видел, как человека уже приговаривали, он успевал еще простудиться на похоронах своего любимого доктора, который это сказал.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ха-ха-ха!

А.КАПРИН: … когда хоронил своего доктора, который это сказал. Во-первых, этого нельзя говорить. Во-вторых, есть совершенно разные способы лечения, подбор генетических способов. Мы видим, прекрасная сейчас ремиссия на различных иммунотерапиях, на off-label.

Вообще онкология сейчас настолько развивается как наука против рака. Я счастлив, что я в эту эпоху сейчас работаю. Я за 30 лет видел различные стадии развития онкологии. Сейчас, я считаю, что мы очень на интересном этапе, когда нам очень многое разрешено. И мы если сейчас будем правильно этим пользоваться, мы здорово поможем нашим пациентам.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, тут вопрос от слушателя: «С какими последствиями столкнется мой организм после облучения по прошествии одного либо пяти лет?» Видите, тут уже хорошо, в плане через 5 лет что будет.

А.КАПРИН: Я не знаю, какую зону облучали. Вообще время реализации лучевой терапии по международным данным от трех месяцев до года. После трех месяцев, как правило, уже мы видим, что там происходит.

Но обычно, если соблюдены правильно все технологии… Аппараты сейчас достаточно современные, в том числе много современных аппаратов стоит в регионах. Вы знаете, что мы со своей командой часто бываем в регионах.

Сейчас правда, хорошие есть линейные ускорители. Замена гамма-ускорителей на линейные ускорители. Линейные ускорите со специальными программными системами, позволяющие прецизионно облучать. Поэтому есть очень неплохие результаты.

Как правило, ничего не будет. Но наши радиотерапевты предупреждают, что сроки реализации 3 месяца, год. Если за это время не произошло ничего, то ничего и не произойдет, поэтому будете жить также, как и жили, но будем надеяться, что без развивающейся опухоли.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это самое главное. Вопрос: «Мутация Keras, что это значит? Можно ли вылечиться? Ремиссия возможна, нет? Рак селезеночного изгиба четвертой стадии».

А.КАПРИН: Это мутация, особенно кишечная. Мы видим, насколько таргетному лечению подвержена опухоль. Действительно это Keras на нашем языке называется, Keras-мутация. Под ним как раз и происходит подборка химиотерапии и тех схем химиотерапии, которые есть.

Но нужно понимать, не только мутацию. Вообще прогноз складывается из объема опухоли и от отдаленных метастаз,  надо понимать, что происходит с лимфатическими узлами. Опять же готовы консультировать.

Вчера с нашим коллективом нас чествовали в Троице-Сергиевой лавре за то, что мы помогали. Мы вчера с коллективом тоже разговаривали, в субботу мы вместе ездили туда. У нас сейчас тоже очень интересная форма лечения, мы обсуждали в дороге. Сейчас у нас очень интересная генетическая лаборатория, возглавляют очень передовые наши генетики Людмила Николаевна Любченко, профессор, тоже новые очень интересные методики она предложила.

Вчера, в субботу, пришло 149 писем из регионов, на которые отвечала наша дежурная служба. У нас сейчас есть специальная дежурная служба по ответу на письма.

Н.ТРОИЦКАЯ: Я представляю, какая у вас нагрузка, конечно, безумная. Но что делать?

А.КАПРИН: Это даже хорошо. А иначе скучно было бы.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это точно, Андрей Дмитриевич. Вопрос: «Подскажите, между химиотерапиями возможно пролечивать цирроз или нет? Не будет ли это влиять на результат химиотерапии?»

А.КАПРИН: Надо понимать, цирроз чего. Потому что цирроз надо лечить… Бывают циррозы, которые требуют лечения; бывают циррозы, которые требуют наблюдения, надо понимать степень. Потому что, конечно, химиотерапия для печени является достаточно агрессивной историей.

В связи с этим этих больных мы лечим по-особенному. Мы связываемся дистанционно, обычно консилиумом… А вы знаете, то все МИЦы связаны между собой по телемедицинской сети. Это, кстати, достижение тоже очень интересное последних лет. Это нам здорово позволяет выработать консолидированное мнение у тяжелых соматических больных. А это, конечно, тяжелая соматическая ситуация. Надо смотреть степень цирроза и насколько опухоль… Как правило, цирроз и опухоль в печени, а это вещи тождественные, то есть бывает, что при цирротической печени возникает первичный рак печени, и как раз пациент страдает. Тут нужно выработать совместную тактику лечения с гепатологами.

Н.ТРОИЦКАЯ: Все вместе. Кстати, по поводу совместной тактики, это же очень важный момент. Часто онкологический пациент, по крайней мере в регионе я знаю, сталкивается, что один врач лечит одно, другой врач лечит другое. К примеру, рак щитовидной железы. И онколог-эндокринолог, они же должны вместе работать, единой системой, чтобы помочь пациенту.

У вас с преемственностью, я знаю, что никаких проблем тут нет, но, тем не менее, этот опыт нужно уже экстраполировать на всю Россию, Андрей Дмитриевич.

А.КАПРИН: Наташа, да, конечно. Это требование министерства здравоохранения от МИЦ, чтобы мы по телеконсультации с ними работали. Мы наоборот поощряем всяческие телеконсультации, они ничего не стоят для региональных диспансеров. Мы связываемся. У нас здорово сейчас выросло количество телеконсультаций и с хорошей очень эффективностью.

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот это очень важно, потому что регионам надо…

А.КАПРИН: Через вас говорим, что мы осуществляем телеконсультации. В том числе и срочные, если это необходимо, готовы.

Н.ТРОИЦКАЯ: Здорово. Андрей Дмитриевич, тут пишут слушатели: «Дорогой Андрей Дмитриевич, это ваш бывший пациент — хореограф Юрий Пузаков, которому вы проводили операцию. С радостью сообщаю, что у меня все хорошо. Спасибо вам за вас замечательный профессионализм, прекрасные человеческие качества».

А.КАПРИН: А вот ради этого стоит работать, правда, Наташа?

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно! И следующий вопрос следом: «Меланома четвертой стадии. На данный момент один метастаз подвздошный лимфоузел. Почему отказывают в операции одновременно с иммунотерапией?»

А.КАПРИН: Надо посмотреть, что за лимфоузел и один ли он. Для этого, конечно, этому пациенту нужно сделать ПЭТ-исследование. ПЭТ-исследование является очень информативным для меланомы, в том числе мы видим и костную систему, при меланоме может пострадать костная система. И распространенность, может быть вот эта ситуация. Если есть уже есть генерализация по одному из лимфоузлов, то может быть надо действительно посмотреть, насколько подействует… Он может быть сигнальным для понимания, насколько подействует иммунотерапия.

Если нашему многоуважаемому пациенту сделали ПЭТ, если видим степень …, по ней увидим, как уходит. Если действительно это уйдет до фиброзы, не будет развития, прогрессирования основного заболевания, что тут мы с вами сможем, конечно, подумать уже о хирургии.

Можно взять под наблюдение этого пациента. У нас работает серьезная очень меланомная группа, возглавляемая нашими профессорами Еленой Вячеславовной Филоненко. Мы тут можем маневрировать в пользу пациента. Все-таки пациенты с меланомами, по их распространенности, все больше и больше являются пациентами для индивидуального лечения.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, меланом сейчас очень много. Тем более такой вариант, что сейчас все отдыхали, после самоизоляции выбежали… Я очень много вижу даже не красненьких, а черненьких людей, все назагорались так, что, мама, не горюй. А ведь это такое дело, что с этим нужно быть аккуратным, потому что те самые родинки, которые, казалось бы, да, обычные, ничего с них такого не будет, могут быть и злокачественными, правильно?

А.КАПРИН: Да. Но у нас очень интересная сейчас программа, мы сейчас эту программу развиваем, так называемое определение паспорта кожи. Определение паспорта кожи, мы тоже тиражируем эту программу, это специальная аппаратура, позволяющая с помощью… Такой фотоаппарат встроенный, мы кожный покров забираем с теми невусами и родинками, которые есть, и позволяют ставить под наблюдение этих пациентов. Каждый год мы их смотрим, насколько у них та или иная родинка подозрительная, может из нее перейти в меланому.

Действительно меланома — это мутационное заболевание, могут быть подвержено многие. Но, конечно, избыточное получение солнечных лучей провоцирует это. Мы видим, что в южных странах меланомы больше гораздо, чем у нас, что логично.

И загорать не полезно. Загорать в этих соляриях тоже не полезно. Я не знаю, почему у нас такие красненькие, у нас в Москве было не очень с солнцем и лето было не очень жаркое, лето и лето.

Не думаю, что прибавят…Кстати, вы меня натолкнули на мысль, надо посмотреть, работа на своих участках в самоизоляции летом не прибавит ли меланомы, но посмотрим. Или немеланомного рака кожи. Статистику подведем в конце года, а может быть следующего года, потому что все-таки мы не ждем, что сразу возникнет мутация на фоне солнца.

Но следить за собой нужно, за состоянием своих кожных покровов следить нужно. За выделениями нужно следить. Например, всем нужно понимать, что появление любой кровяной окраски в любых наших физиологических выделениях — слюна, моча, кал, слизистая — должны наводить пациента на мысль, что нужно идти провериться к онкологу уже точно не смотреть, уйдет, например, примесь крови из мочи или нет. Мы тоже видим: ждут, первый раз ушло, а второй раз не так быстро, это уже поздно. Поэтому надо, конечно… Настороженность пациенты должны иметь.

Но это наша недоработка, все-таки мы должны больше, конечно, работать через пациентские организации, распространять брошюры наши. Не хватает немножко нас.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, на все хватить, ну как? Как жить?

А.КАПРИН: Такую специальность выбрали, что должно на все хватать.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, такое SMS-сообщение: «Можно ли сделать гамму-нож в Обнинске по ОМС?»

А.КАПРИН: С этого года будет можно. Два года мы сражались. Министр приезжал к нам в тот вторник, мы как раз докладывали. Он посетил гамма-установку. И вроде с этого года можно будет. С наступающего нового года.

Н.ТРОИЦКАЯ: Здорово. Это вообще прекрасно на самом деле, когда так. Для пациентов все больше и больше возможности пройти быстро лечение и выздороветь скорее.

Андрей Дмитриевич, у нас не так много времени до конца эфира осталось, но давайте самое главное. Для чего мы всегда эфиры делаем? Для того, чтобы задумались, обратили на себя внимание, и если вдруг что-то происходит, не пытались куда-то бежать и какие-то народные средства высматривать в интернете, а идти уже к специалистам. Но немножко профилактики, хоть пару минут давайте скажем.

Итак, у нас сейчас, конечно, серьезная пора, все побежали, все расслабились уже, хотя статистика по тому же коронавирусу не такая уже и сказочная, но тем не менее, ровная, но осторожным нужно быть. Как пройти диагностику? Тот же самый онкоскрининг. Нужно ли сейчас это делать, либо можно дождаться следующего года, весны, спокойно чтобы сходить в поликлинику. Думаю, вакцина уже будет, и будут вакцинированные большинство. Что вы можете посоветовать нашим слушателям?

А.КАПРИН: Все зависит от региона и пандемии в регионе. В регионе разрешена диспансеризация, значит мы только поддерживаем эту ситуацию.

Естественно, если у пациента возникают любые жалобы, то поддерживаем, что сразу нужно идти. Напомнить, что главным врагом для рака является ранняя диагностика, это самый главный враг. И действительно при маленьких локализациях, при ранним выявленным опухолям… По некоторым локализациям это излеченность до 97%, это же очень приличная цифра.

Не запираться в себе. Близким наблюдать за своими родными, видеть изменения в поведении, видеть кожные покровы, спрашивать, участвовать в судьбе своего близкого.

К сожалению, конечно, из-за коронавируса во всем мире мы сейчас со скрининговыми программами откатились. И сказать, что сейчас мы начинаем скрининговые программы… вперед, пока не можем, тут небольшого терпения нужно набраться.

Вакцинирование тоже займет некоторое время. Страна огромная, страна разнонаселенная, с разной плотностью, все это нам с вами известно, мы здесь родились. Поэтому давайте пока с терпением, но с еще большим вниманием к себе.

Н.ТРОИЦКАЯ: Самое главное. Вот на этих словах заканчиваем эфир. Благодарю от всей души!