Н.ТРОИЦКАЯ: Это программа «Врачи и пациенты». В студии Наталья Троицкая. Здравствуйте. В преддверии Всемирного дня почки в нашей программе мы обсудим самые частые патологии почек и, что самое главное, профилактику заболеваний почек у взрослых. Может быть детской темы немного коснемся, потому что многие заболевания детские влияют на взрослые почки.

Е.ШИЛОВ: Да, почечные болезни выходят из детства.

Н.ТРОИЦКАЯ: Уже гость добавляет несколько очень важных и полезных слов, а сейчас он будет очень много интересного рассказывать. Представляю: главный нефролог Минздрава Евгений Михайлович Шилов рядышком со мной, пришел в гости. Спасибо большое.

Е.ШИЛОВ: Очень рад. Всегда горжусь, когда удается выйти в эфир и говорить с нашим многоуважаемым любимым населением. Поскольку вы уже упомянули Всемирный день почки, неслучайно во всем мире во второй четверг марта ежегодно уже более 10 лет проводится.

Это крупнейшее мировое мероприятие связано с тем, что еще до сих пор существует огромная недооценка среди руководителей стран, здравоохранения, а самое главное среди населения важности почечных заболеваний.

Про сердечно-сосудистые болезни, про болезни обмена, диабета, как важнейшие причины, к сожалению, смертности населения, об этом все мы с экрана уважаемых наших средств массовой информации слышим, но, тем не менее, каждый должен о своем здоровье заботиться в первую очередь.

А вот как раз информированность, пропаганда важности почечных заболеваний, она во всем мире очень отстает от возможности помочь этим больным, я акцент сделаю — о возможности предотвратить и рано выявить!

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот самое важное! Чтобы не потом уже к диализу подходить, к сожалению, бегом подбегать.

Е.ШИЛОВ: А тут действительно помоги себе сам. Каждый человек, абсолютно здоровый внешне, должен знать о тех, факторах, которые могут привести к почечной болезни.

Я вернусь опять к международному движению, к инициативе. Существует всемирная программа, она называется не совсем понятно — «Хроническая болезнь почек». То есть этот термин, обязательно нужно, чтобы он вошел в понимание, в сознание всего населения, поскольку он многогранен, он в себе содержит несколько направлений.

Я уже сказал, это международная программа действий, международная стратегия (чтобы предотвратить потерю жизни, потерю здоровья населения) связана с почечными заболеваниями.

С другой стороны, есть конкретика, уже сама болезнь, как она выглядит среди населения, некие эпидемиологические симптомы этого заболевания. Этот термин имеет стратегическое отношение к организации здравоохранения, а с другой стороны — имеет отношение уже непосредственно к врачебной практике и каждому пациенту, как некая конкретная болезнь. Мы о том и о другом поговорим.

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно. Евгений Михайлович, хотелось бы начать со статистики российской, что у нас по заболеванию?

Е.ШИЛОВ: Российской и международной в первую очередь, потому что российская несколько отстает в силу разных причин. Еще в начале двухтысячных годов именно наши уважаемые вечные друзья и соперники американцы посчитали, во сколько им обходятся почечные заболевания. Именно посчитали тот этап, когда почки перестают работать, нужно им помогать в виде аппарата «искусственная почка» или трансплантации почки. А поскольку статистика в той самой стране на высоком уровне, они увидели, что им приходится платить за почечные болезни чуть ли не треть бюджета здравоохранения страховых компаний. Там страховая медицина.

Н.ТРОИЦКАЯ: Там по-другому несколько относятся к своему здоровью, граждане в том числе.

Е.ШИЛОВ: Да. И поэтому на уровне уже организаторов захоронения и даже политиков была принята программа, что только лечить тех, кто дожил до последней стадии, а именно делать то, чтобы на раннем этапе выявить тех, у которых только почечное заболевание начинается с тем, чтобы они замедлили свое дальнейшее движение в сторону почечной недостаточности с помощью лекарственных и организационных средств, чтобы меньше больных нуждалось в трансплантации и гемодиализе.

И самое главное, в чем коварство почечных заболеваний — больные с почечной болезнью прогрессирующей, как ее сейчас называют — хроническая болезнь почек, они в большинстве своем просто не доживают до этой стадии терминальной почечной недостаточности, поскольку развивается уникальная болезнь сосудов, связанная с почечной недостаточностью, которая незнакома до последнего времени была нашим уважаемым кардиологам, терапевтам. Все привыкли, что сердечно-сосудистые катастрофы, инсульты, инфаркты развиваются от популяционного атеросклероза, от гипертонии.

Н.ТРОИЦКАЯ: Как-то отдельно от других органов.

Е.ШИЛОВ: А тут получается, что параллельно с этим развивается кальциноз почечных сосудов, это немножко другая форма, хотя ведет абсолютно к тому же, тоже ведет к инсультам, инфарктам.

И сосуды у больных с прогрессирующей хронической болезнью почек стареют намного быстрее, чем в общей популяции и молодых 30-35-45-летних сосуды как у 75-80-летних стариков.

Отсюда и патология сосудов, инсультов и инфарктов, и пациенты (я возвращаюсь, о чем сказал) с почечной болезнью в своей массе не доживают до терминальной почечной недостаточности и погибают от тех самых сердечно-сосудистых осложнений, от инсультов, инфарктов, и все это списывается исключительно на кардиологическую патологию.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: И не видно, если только изначально доктор не ищет почечную болезнь, она скрыта.

Н.ТРОИЦКАЯ: Говорят, почки не болят.

Е.ШИЛОВ: По-разному. Вы правильно сказали, есть разные почечные болезни, из чего формируется хроническая болезнь почек, что приводит к этой терминальной почечной недостаточности, а еще хуже — приводит к сердечно-сосудистой смерти еще в достаточно молодом возрасте, когда ни врачи, ни сами пациенты, родственники не знают, что на деле больной погиб от первичной почечной болезни или почечной болезни, связанной уже с первичной сердечно-сосудистой… болезни. Я поэтому возвращаюсь сейчас к структуре, то есть к причинам хронической болезни почек во всем мире.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: Но в большей степени может быть к тому, что имеет место в развитых странах. А Россия у нас с вами в ряде по своим показателям на душу населения входит в разряд развитых стран. Я не беру про организацию помощи почечным больным, над этим надо серьезно работать и в том числе с помощью самих пациентов и населения в целом.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да.

Е.ШИЛОВ: На первом месте во всем мире не почечные первичные болезни, ни нефрит, который, не болит… Вы только сейчас спросили, болят ли почечные болезни.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

Е.ШИЛОВ: Вот именно те сугубо первично почечные болезни — это нефриты, это системные васкулиты с почками, это инфекции мочевых путей, вот камни, мочекаменная болезнь с пиелонефритом, различные виды поражения почек при онкологических заболеваниях, при гематологических заболеваниях.

Н.ТРОИЦКАЯ: Эндокринологических.

Е.ШИЛОВ: Вот! Вы сейчас вывели. Во всем мире на первом месте сахарный диабет второго типа.

Я зайду с другой стороны. Сейчас, конечно, во все колокола медики, организаторы здравоохранения и уже члены правительства бьют тревогу в связи с ожирением, с повышением веса населения.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это уже эпидемия настоящая, мировая.

Е.ШИЛОВ: Именно так, пандемия ожирения и сахарного диабета второго типа. Именно сахарного диабета взрослых, который связан в том числе с избыточным весом, а это то, что называется метаболическим синдромом.

Это действительно патология мировая, которая связана с благополучием, с нашими сейчас огромными экономическими достижениями, когда, заходя в супермаркет, житель уносит огромную корзинку, коляску, набитую всякими вкусностями, но что на самом деле для человека является бичом.

Человек — биологическое существо, биологическая машина, и как мы были в каменном веке, так наша биология и обмен веществ и работают. То есть пища — это энергия приходящая, а погоня за мамонтом, мы его ловим или тигр нас догоняет…

Н.ТРОИЦКАЯ: Только в виде компьютерных игр сейчас, сидячий образ жизни.

Е.ШИЛОВ: Да. Биология осталась та же (обмен веществ), приход энергии избыточный, огромный, калории, которые вкусности потребляют, огромные, расход резко упал.

И самое страшное — это грозит детям. Взрослые так или иначе может быть с какого-то периода начинают вести здоровый образ жизни…

Н.ТРОИЦКАЯ: Но когда уже вот так постучится очень серьезно…

Е.ШИЛОВ: Или очень серьезно, или это становится модным сейчас среди молодежи — быть спортивным, быть подтянутым, нет курить, не злоупотреблять алкоголем, ходить в тренажерный зал или фитнесом заниматься, то есть красивая фигура, к счастью, становится модной, но не среди всех.

Н.ТРОИЦКАЯ: Бодипозитив из-за рубежа к нам идет!

Е.ШИЛОВ: Конечно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Иногда посмотришь, 150-200 кг!

Е.ШИЛОВ: Вот это крайнее выражение богатства населения. США в этом… Почему забили там колокола? Потому что ожирение и диабет второго типа в первую очередь стал захлестывать США, и даже не за счет белого населения, а за счет афроамериканцев и креолов, то есть латинцев. То есть это низкие слои, которые живут на пособие, которые не хотят работать. Вы знаете, что такое так называемое гетто, куда полицейским лучше не заезжать?

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: Надо посмотреть, кто стоит у домов. Это по 150 кг. И молодые люди, и женщины. С огромным количеством людей таких же пухленьких.

Н.ТРОИЦКАЯ: Я бы не сказала, что это пухленькие детишки.

Е.ШИЛОВ: Я мягко говорю. Ожирелые, конечно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да.

Е.ШИЛОВ: И вот бич диабета идет именно оттуда. Процент этого населения достаточно высокий. И как говорил в свое время Жванецкий: где талию делать будем? Когда по Бродвею идет кинохроника и смотрим — толпа, и вся она за 100 кг.

Это на самом деле национальная трагедия. Это угроза национальной безопасности. С одной стороны, мы видим здоровяков негров, которые морские котики, но там из них выжимают все, они становятся очень, так скажем, приталенными. Но в целом население очень к себе безразлично относится вот в этом плане, поэтому пандемия избыточного веса, диабета или метаболического синдрома в целом, потому что…

Вот все эти болезни, которые часто терапевты, кардиологи раскладывают (кроме эндокринологов) на отдельные компоненты: вот это гипертоническая болезнь, вот это у нас с вами диабет, вот это у нас с вами избыточный вес, вот это у нас суставы с подагрой, с камешками, гастроэнтерологи — жировая печень, гепатоз жировой…

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

Е.ШИЛОВ: Опять же везде даже термины проскакивают — жировой. В основе лежит та самая инсулинорезистентность — такой механизм употребления энергии, когда у нас с вами… Инсулина, в принципе, достаточно изначально, это не диабет первого типа, аутоиммунный, которым страдают дети.

Н.ТРОИЦКАЯ: Когда уже с рождения, там тяжело очень.

Е.ШИЛОВ: Да. Там инсулин не вырабатывается, потому что существуют антитела к тем клеткам поджелудочной железы, которая их вырабатывает. Тут другая беда, это несчастные не от того, что они не хотели… Но они не хотели, так заболели.

А диабет второго типа — это болезнь цивилизации, образа жизни, опять же дохода избыточного, когда люди не вспоминают, что они тот же самый человек пещерный, которому надо было убить мамонта и в холодную зиму прятаться в пещере, по кусочкам раскладывать вот эту пищу, кормить всю семью. Если мы этого мамонта на всю огромную колонию, на племя не убьем, то все умрем в холодную зиму.

То есть огромный расход энергии для того, чтобы убежать от зверей и поймать мамонта, и при этом очень маленький приход энергии на пищу. Речь стояла о биологической выживаемости.

Мы с нашими сейчас достатками живем, с биологической точки зрения, в неправильной системе. Но за это же и боролись.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да.

Е.ШИЛОВ: И я опять возвращаюсь. Но большой процент у нас с вами профессий, которые автоматизированы, компьютеризированы.

Сегодня только вице-премьер Силуанов выступил с тем, что часть профессий Российской Федерации со временем уйдет. Охранники, бухгалтеры — все это будет уже автоматически делаться. Но эти люди будут сидеть за компьютером.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: То есть это не будет способствовать… Поэтому образ жизни стоит не только во главе тех государственных программ, которые наше государство и весь мир сейчас выдвигает, это в том числе и первичная профилактика хронической болезни почек.

Из чего строится вот эта программа ХБП (хронической болезни почек), которую мы лишний раз будем вспоминать и внедрять на Всемирном дне почки второй четверг, это 12 марта? Я сейчас пошучу, что однажды второй четверг выпал на 8 марта.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ой, как хорошо!

Е.ШИЛОВ: И весь мир почечный тут же отреагировал, то есть международное общество нефрологов (это было года два назад по-моему) приняло основной темой болезнь почек у женщин.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ну, конечно, подарок! Очень хорошо.

Е.ШИЛОВ: И вот действительно мы уже не 8 марта, а 9-10 проводили. Но при этом перебрали действительно все те темы, я уж коли об этом заявил, которые касаются именно женщин.

Н.ТРОИЦКАЯ: Евгений Михайлович, а все-таки больше у мужчин или у женщин болезней почек?

Е.ШИЛОВ: У женщин. Немножко больше у женщин. Я к чему? Какой срез населения мы возьмем? Если мы возьмем все-таки более старшие возраста, по всей статистике женщины живут дольше.

Хотя сейчас наша статистика показывает снижение сердечно-сосудистой смертности, общее увеличение продолжительности жизни, мы к 72 годам стремимся, но это среднее между двумя полами. Но женщины дольше!

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, мужчины у нас…

Е.ШИЛОВ: Мужчины 67, по-моему…

Н.ТРОИЦКАЯ: 66-67 лет.

Е.ШИЛОВ: 67 только выходят. И поэтому если мы сейчас посмотрим почечную болезнь в этом, а она один из компонентов смертности населения, о чем я сказал… Сейчас еще высокие политические мотивы зайду…

Женщины в плане дисциплины гораздо более аккуратны, они более дисциплинированы, если говорят, что нужно принимать по одной таблетке три раза в день, да еще половинке, да еще четвертушке, особенно если это уже пенсионерка…

Н.ТРОИЦКАЯ: Все будет выполнено.

Е.ШИЛОВ: А мужчины по-прежнему будут сидеть телевизор смотреть, курить…

Н.ТРОИЦКАЯ: И думать, что все хорошо.

Е.ШИЛОВ: Ну зачем эти таблетки? Я в целом, это не только почек касается, это образа жизни и выполнения всех рекомендаций. Поэтому во всем мире…

Я когда говорю «весь мир», это в первую очередь мир с хорошо развитой экономикой, экономически развитый или приближающийся к этому. Я не беру Азию, не беру Африку, бедную Латинскую Америку. Хотя бурными темпами наши молодые сейчас экономические львы из Юго-Восточной Азии… В Индии сейчас просто пандемия хронической болезни почек.

Н.ТРОИЦКАЯ: Почему?

Е.ШИЛОВ: Большой процент обеспечен у населения… Экономика растет Индии. То есть нам всегда казалось, это йоги…

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: Голодные, сидящие на деревьях.

Н.ТРОИЦКАЯ: Лежащие на улице, спящие круглосуточно…

Е.ШИЛОВ: Нет! Теперь Индия одна из крупнейших экономических стран. Население огромное, поэтому даже если процент богатых, обеспеченных людей формально невысок, то количественно он высок, как вы понимаете. Это люди полные, если посмотреть, и со всеми теми проблемами… Китай. Вот сейчас…

Н.ТРОИЦКАЯ: Развивающийся… Летящая вверх экономика.

Е.ШИЛОВ: Это огромный рынок. Мы сейчас вспоминаем о блестящих успехах именно санэпидслужбы, которая локализовала, локализует, так скажем, эпидемию коронавируса. Но если посмотреть на темпы роста ожирения, диабета и, соответственно, хронической болезни почек, то Китай — это одна из в этом направлении бурно развивающихся стран. Все, о чем я говорил — блага цивилизации, они не на пользу биологическому состоянию.

Н.ТРОИЦКАЯ: Абсолютно.

Е.ШИЛОВ: Поэтому, я опять возвращаюсь к международной программе… Во-первых, в 2011 году, когда стало ясно, что смертность, связанная с хронической болезнью почек, очень высока, она кроется за сердечно-сосудистыми, кардиологическими заболеваниями, и это надо выводить уже на поверхность. Надо, чтобы политики понимали, что нужно выделять бюджетно решение этой проблемы, чтобы организаторы здравоохранения, министерства здравоохранения, департамента тоже это понимали. Надо, чтобы все врачебное сообщество понимало.

Еще совсем недавно, беседуя с очень крупными нашими кардиологами, выяснилось, что слышали… Точнее мне задали вопрос: а что же такое хроническая болезнь почек? Мы подписывали документы, дипломы выпускникам с одним очень крупным, уважаемым кардиологом, вот где-то часа полтора и он стал просто пропагандистом теперь хронической болезни почек.

Н.ТРОИЦКАЯ: Как хорошо.

Е.ШИЛОВ: Поэтому на всяких уровнях надо общаться.

Н.ТРОИЦКАЯ: Междисциплинарный подход — это великая вещь! И она должна быть всегда. Потому что нельзя заниматься чем-то одним, извините, у нас организм целый.

Е.ШИЛОВ: Вот вы правильно говорите.

Н.ТРОИЦКАЯ: Все взаимодействует между собой.

Е.ШИЛОВ: И один из девизов, так скажем.. И очень старая школа, я боюсь сказать, откуда, может быть даже от Гиппократа, но точно от врачей средневековья от Авиценны и уже от моего учителя…

А я имею честь принадлежать школе Евгения Михайловича Тареева, академика, одного из последних энциклопедистов, после этого медицина стала здорово дифференцироваться, у нас крупнейшие кардиологи, эндокринологи, существуют пульмонологи, ревматологи. Я с большим удовольствием вспоминаю… А вот Евгений Михайлович Тареев, у него вот эти все ростки, направления, которые я сказал, это были ростки его школы — гепатологи… Но вот нефрология была его особая любовь.

Н.ТРОИЦКАЯ: Потому что без почек мы не существуем.

Е.ШИЛОВ: А почки внутри, оказывается. Вот я только сейчас упомянул, что или изначально почечная болезнь… Чаще всего, что те популяционные болезни — гипертония, диабет, избыточный вес, жировой гепатоз и возраст… Я забыл сказать, что сам по себе возраст снижает функцию почек.

Н.ТРОИЦКАЯ: С какого возраста надо начинать переживать и больше заботиться о своих почках?

Е.ШИЛОВ: Я бы сказал, не с ясельного, то уже со школьного возраста.

Н.ТРОИЦКАЯ: Понятно.

Е.ШИЛОВ: Привычки, они же из семьи.

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно.

Е.ШИЛОВ: Они идут из семьи: как проводить время, рабочее, нерабочее. То ли вся семья на лыжи, на велосипед, мы вместе с нашей собакой и кошкой едем на дачу, или мы все лежим на диване, мама варит вкусный обед.

Н.ТРОИЦКАЯ: Все со смартфонами.

Е.ШИЛОВ: Все со смартфонами.

Н.ТРОИЦКАЯ: Планшетами.

Е.ШИЛОВ: Сидят рядом. В шутку скажу, что иногда ко мне… Часто бывает, муж деньги зарабатывает, ему до своего здоровья нет, а рядом супруга, которая организует его лечение и быт. И они вместе с двумя планшетами сидят и друг с другом переписываются, оба записывают мои рекомендации. Но это такой, немножко курьез. Но зато супруга… Не один человек, это уже формируется некий типаж, вот она уже там из интернета работает, у меня переспросит, и домой напишет. То есть блага, они, в общем, и на пользу идут.

Сейчас во всем мире и в нашей стране министерство переводит наше здравоохранение, как говорят, на цифру.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

Е.ШИЛОВ: Смысл такой, что не надо заводить амбулаторные карты, как водительское или кредитная карточка будет история болезни — все про тебя, весь твой анамнез, все консультации, КТ, МРТ, то есть все это будет в одном чипе. И, приходя к новому доктору, не дай бог, но если ты попал в какую-то острую ситуацию, о тебе сразу все знают.

Н.ТРОИЦКАЯ: Евгений Михайлович, сейчас уйдем на новости, после новостей возвращаемся и продолжаем говорить о заболевании почек.

НОВОСТИ

Н.ТРОИЦКАЯ: Продолжаем наш разговор. Напомню, у нас сегодня в гостях главный нефролог Минздрава Евгений Михайлович Шилов. Сегодня мы говорим, конечно, о заболеваниях почек. Впереди День почки.

Е.ШИЛОВ: Всемирный день почки.

Н.ТРОИЦКАЯ: Почему-то один раз в год, хотя по многим заболеваниям, в том числе почек, надо вспоминать, мне кажется, намного чаще и обсуждать это, транслировать это пациентам, будущим пациентам, либо пациентам, которые…

Е.ШИЛОВ: Вот вы уже наметили некое оглавление нашего сценария, мы к нему приближаемся.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, конечно.

Е.ШИЛОВ: Но все время приходится немножечко в сторону уходить, потому что какие-то жизненные примеры, их массу можно привести, насколько мы все, вокруг нас… Но врачи самые плохие пациенты.

Н.ТРОИЦКАЯ: Понятно. Да я уже наслышана.

Е.ШИЛОВ: Все знаем, другим все советуем, но как только…

Н.ТРОИЦКАЯ: Сапожник без сапог. Евгений Михайлович, давайте все-таки о симптомах заболевания почек поговорим. Вот это очень важно. Потому что они же могу протекать не как…

Е.ШИЛОВ: В том-то вся и проблема, что почечные болезни, они коварны. Есть почечные болезни, сугубо первично почечные, я уже упоминал — нефрит, пиелонефрит, мочекаменная болезнь, аномалии всякие. Нефрология с урологией очень перекрещивается, потому что орган один. Нефрологи — терапевты, а урологи — это хирурги.

Н.ТРОИЦКАЯ: Иногда я их путаю, если честно, нефролог, уролог. Хотя, уролог говорит: «Извините, это вам к нефрологу», — если вдруг касаемо заболевания.

Е.ШИЛОВ: Конечно. Мы больных между собой все время передвигаем, потому что не всегда ясно, один симптом, к кому, к какой специальности относится, вы упоминали про симптоматику.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: Но я скажу, поскольку основной причиной хронической почечной недостаточности являются популяционные болезни — диабет, гипертония, возраст… А почему возраст? Не от того, что немножко усыхает ткань всякая, а от того, что популяционные болезни с возрастом накапливаются.

Н.ТРОИЦКАЯ: Все больше и больше…

Е.ШИЛОВ: Конечно! Это то, что коморбидностью называется. К сожалению, среди людей существует представление: ну, это возраст. У меня гипертония, зачем к врачу идти, это с возрастом. Сплошь и рядом.

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно.

Е.ШИЛОВ: Сахар скачет — ну это с возрастом. Суставы болят — это с возрастом. Самое печальное, когда и врачи иной раз это поддерживают.

Н.ТРОИЦКАЯ: А что вы хотите?

Е.ШИЛОВ: Да.

Н.ТРОИЦКАЯ: «Сколько вам лет? Что вы хотите?» — врачи говорят.

Е.ШИЛОВ: К сожалению, да, мы сами знаем, что есть такое халатное несколько отношение в нашей среде. С этим надо бороться. Но чтобы сами пациенты не покупались.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: Потому что тут с двух сторон два интереса: один — ничего не хочет делать, но, очевидно, и второй ничего не хочет делать.

Н.ТРОИЦКАЯ: И кому от этого плохо?

Е.ШИЛОВ: Они друг другом довольны. Плохо больному в первую очередь.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: Поэтому выявлять надо в популяции именно почечную болезнь, которая среди популяционных болезней. Почечные болезни, они манифестны, как говорят, то есть имеют проявление. Если развивается нефрит, то большей частью это отеки, тяжелые отеки, это гипертония. Это изменения в анализах мочи. Иногда цвет мочи меняется — красный. Заболело горло, буквально на второй-третий день… Внешне. И это счастье пациента, потому что он пойдет к врачу. Если это мочекаменная болезнь…

Н.ТРОИЦКАЯ: То там может быть такой приступ, что он поедет к врачу!

Е.ШИЛОВ: В студенчестве наши преподаватели говорили: если спросить, какие боли при внутреннем заболевании, я не беру хирургию, я не беру травматологию, когда перлом, руку оторвало или когда послеоперационные какие-то…

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

Е.ШИЛОВ: Вот то, что среди заболеваний терапевтов, болезнь внутренних органов — это острый панкреатит и это почечная колика — это то, что больные на стенку лезут, на потолок, настолько плохо купируются даже анальгетиками… Даже инфаркт миокарда, ну, болит, да, но больные через силу терпят, а с почечной коликой или с острым панкреатитом это беда. Но здесь опять же манифестно.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: Я говорю про ту основную массу, на которую усилия должны быть сегодня всего медицинского сообщества и людей направлено. Это при диабете, при гипертонии, при избыточной весе, ничего этого нет, о чем я говорил.

И начинающуюся болезнь почек надо искать с помощью анализов. Их всего два, они входят в программу диспансеризации, другое дело, что не везде всегда делают — это креатинин крови и появление повышенного количества альбумина в моче.

Кардиологи, эндокринологи давно альбумин взяли на вооружение как признак системной сосудистого повреждения. Эндотелий повреждается (я говорю образно), он начинает быть немножко дырявым, и часть альбумина из капилляров попадает в кровоток, фильтруется почками, его повышенное количество мы обнаруживаем с помощью специальных тестов. Я упомяну, это не измерение белка в моче.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: Которого гораздо больше.

Н.ТРОИЦКАЯ: И который знают все. Каждый пациент, он же врач…

Е.ШИЛОВ: Естественно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Если что, так это белок надо искать.

Е.ШИЛОВ: Правильно. На тех этапах, на самых первых, еще тех белков, более крупных, их, к счастью, еще нет. Но повышенное количество альбумина в моче уже есть.

Тут нельзя сказать, маркер какой части сосудистого… Это начинающаяся гипертония, при гипертонии может быть, при атеросклерозе, при диабете, и при болезни почек. Опять же вернусь, что болезнь почек, она в рамках всего, чего я упомянул.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да.

Е.ШИЛОВ: И надо просто элементарно вспомнить анатомию. Что такое сосуды почек? Это сосуды системной циркуляции. Вот анатомию вспомнить. Где сидят почки? Они вмонтированы в аорту. Два сосуда почечных отходят от аорты брюшной и дальше, делясь на меленькие артерии вплоть до капилляров… Это продолжение эндотелия системного. То есть все, что делает сердечно-сосудистая система, и туда вовлечены почки.

Почки регулируют артериальное давление. Почки регулируют количество электролитов в крови, в первую очередь натрия, калия. А натрий, вы знаете, кардиологи, да?

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: Натрий нам ни в коем случае не нужен, а калий нам наоборот нужен. А нефрологам наоборот: натрий нужен, потому что…

Н.ТРОИЦКАЯ: То есть это спор между всеми, как обычно.

Е.ШИЛОВ: Это надо найти совместно решение. Вот вы сказали междисциплинарное.

Н.ТРОИЦКАЯ: Но это очень важно. Нельзя человека рассматривать как одну патологию.

Е.ШИЛОВ: Абсолютно. Я уже говорил, что откуда-то взялась поговорка, что лечить надо больного, а не болезнь. Вот когда врач начинает лечить свой кусочек, а тут вы идете к соседу…

Н.ТРОИЦКАЯ: Тут я разобрался, а там меня не касается.

Е.ШИЛОВ: Поэтому нефролог, он стоит внутри всех специальностей, потому что почки рано или поздно вовлекутся в это дело. Поэтому приходится быть компетентным, быть диспетчером.

Это не значит, что я также могу профессионально, экспертно лечить нарушение ритма. Я прекрасно понимаю, какие препараты мы можем при почечной болезни аритмологами применять.

Н.ТРОИЦКАЯ: Опять же междисциплинарно.

Е.ШИЛОВ: Все-таки о первых симптомах почечной болезни, они, как я говорил, лабораторные — это анализ мочи и крови.

Н.ТРОИЦКАЯ: Как часто сдавать?

Е.ШИЛОВ: Диспансеризация раз в год. Все-таки больные групп риска, а группа риска у нас диабет, гипертоники, пожилые, больные, принимающие много разных лекарств, токсичных для почки, а это почти все люди…

Н.ТРОИЦКАЯ: Какие самые токсичные препараты для почек?

Е.ШИЛОВ: Тут, как выяснилось, токсичны все.

Н.ТРОИЦКАЯ: Понятно.

Е.ШИЛОВ: Чаще вызывают те препараты, которые чаще всего употребляются, то есть они по статистике выходят на первое место. Их чаще всего применяют… Может быть они по своим неприятностям сравнимы с препаратами менее часто, но они дают вал — это антибиотики.

Антибиотики мы принимаем все и по делу и не по делу, к сожалению. И это беда, что, к сожалению, участковые терапевты при всяких лихорадочных заболеваниях, небольшом насморке, кашле…

Я имею честь быть дедушкой. И как мы лечим внучек, мы знаем, как лечат внучек в поликлиниках, в лечебных учреждениях. Потому что рано или поздно дочка звонит с тем, чтобы обратиться к супруге (она у меня детский нефролог). И вот тогда начинаем все это дело рассортировывать: вот это мы принимаем, это по делу, это ни в коем случае, потому что это избыточно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Но обычные родители этого не знают. Они доверяют, с открытым ртом слушают, записывают, покупают и дают.

Е.ШИЛОВ: А существует, конечно, серьезная перестраховка, на всякий случай. Потом рынок всяких БАДов…

Н.ТРОИЦКАЯ: Евгений Михайлович, этот рынок сейчас, я не знаю, какой-то бум переживает. Потому что молодежь, все хотят быть здоровыми, как мы сказали.

Е.ШИЛОВ: С одной стороны — да.

Н.ТРОИЦКАЯ: И начинают всяких блогеров слушать, смотреть, читать, покупать. Я даже знаю таких девчонок знакомых, которые по 60 таблеток разных биологических добавок в день принимают!

Е.ШИЛОВ: Вернемся к этому в конце. Это катастрофа была.  

Н.ТРОИЦКАЯ: 60!

Е.ШИЛОВ: Сбавление веса…. Только чтобы я не ушел в эту сторону. 90-е — начало 2000-х — это эпоха Барби. Вы помните, неестественные ее формы. Но все хотели быть Барби. И началась эпоха гонки за снижением веса. И тут два гениальных препарата, которые присутствуют на рынке для других целей, уже в школе одна ученица говорила другой: а ты мочегонные попринимай, ты знаешь, ты сразу сбросишь.

Н.ТРОИЦКАЯ: До сих пор так худеют?

Е.ШИЛОВ: Беда. Или слабительные препараты. Вот эти китайские травки для похудения, это что? Это просто элементарное слабительное. А что за этим? Вы хотели быстро похудеть и дешево? Похудеть быстро и дорого. Похудеть быстро и дешево. Вот китайские «ласточки» они назывались, они основаны просто на элементарной дегидратации, потери жидкости. естественно, потери веса.

Вы хотели сбросить вес? Вот вы сбросили вес что называется. А что будет дальше? А дальше (тех, кто услугу представляет) нас не касается.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да.

Е.ШИЛОВ: А дальше отказаться уже от этих таблеток нельзя, возникает зависимость, в итоге тяжеленная токсическая нефропатия, связанная с диуретикой, связанная с потерей калия, натрия, гипогликемическая нефропатия. Коли вы сказали сейчас, я тогда чуть-чуть об этом скажу. Времени немного, но это очень важно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Очень.

Е.ШИЛОВ: Да, они в школе выглядят может быть какой-то период более стройными. Или садятся вообще на голодную диету, при этом еще… много вариантов, все глазами видели. Но к тому времени, когда она выходит замуж и теперь уже вопрос о ребенке встает, она приходит в женскую консультацию или просто к терапевту, делают биохимию, у нее креатинин повышен, у нее калий низкий. С ужасом бегут к кому-то, в итоге в нефрологу приходят, и мы по всем показателям видим, что у нее хроническая почечная недостаточность.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это уже в таком возрасте.

Е.ШИЛОВ: Да. А это 25-30 лет. Они, как правило, красотки, им бог дал все. Но это определенная мозговая установка, тут изначально, конечно, надо психотерапевтам, родителям очень внимательно посмотреть, что девочка, не избыточно ли она за своим внешним видом смотрит?

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

Е.ШИЛОВ: Не принимает ли она мочегонные препараты? Потому что это эпидемия среди молодежи. Это просто — это не надо садиться на здоровую диету, не надо ходить в спортзал, просто принял таблеточку и все.

Короткий период — да. Но потом беда. И к тому моменту, когда мы хотим ребенка, выясняется, какой ребенок, тебе через год-другой как бы на диализе не оказаться. И это семейная трагедия.

Количество таблеток мочегонных, которые пациентки употребляют, они скрывают, как они добывают 90 таблеток…в день…

Н.ТРОИЦКАЯ: 90 таблеток?!!!

Е.ШИЛОВ: Для того, чтобы выжать из себя какие-то 100 г мочи.

Н.ТРОИЦКАЯ: Боже мой!

Е.ШИЛОВ: Я уйду с этой темы. Главное лекарственная токсичность в том числе и искусственная, то есть не тогда, когда антибиотики по делу и не по делу, когда не по делу тоже говорил.

А иногда действительно приходится из-за болезни. Но при этом не всегда видят, что этот пациент группы риска, что у него гипертония, что у него диабет, что он пожилой человек и, возможно, у него атеросклероз в том числе и почечных сосудов.

И то, что препараты жизненно необходимы, нужно их дозу подстраивать под скорость клубочков фильтрации, если препараты почками выводятся, а большинство препаратов почками выводятся.

Н.ТРОИЦКАЯ: Большинство. Читайте внимательно. Кстати, какое обследование нужно пройти, чтобы вот это понять?

Е.ШИЛОВ: Я опять возвращаюсь к началу. Я сказал про альбумин. Немножко всегда есть, это, как говорят, физиологический уровень. Но есть старый термин, который придумали эндокринологи-кардиологи, просто от них сейчас немножко отходят из-за того, что граница нормы, она все уменьшается.

Раньше считалось 300 мг за сутки альбумина — это достаточно. Сейчас уже 20. То, что было нормальным, уже является признаком того, что ваши эндотелии, ваши сосуды чем-то… Чем — это другой разговор.

Альбуминурия — она маркер сосудистого поражения, и смотри какие болезни — это диабет, это гипертония, это избыточный вес, и это болезнь почек внутри этих заболеваний.

А второе — какая стадия снижения функции почек, а это клубочковая фильтрация, то есть реально показатель скорости клубочковой фильтрации.

Этот показатель можно проверять разными методами. Есть методы блестящие, то есть они для науки, это изотопные методы. Сенсография, которая тоже рассчитывает… Но это каждому не сделаешь, это очень нагрузочно, это очень дорого, это требует времени, поэтому это только по специальным показаниям.

Обычно пользуются так называемыми эндогенными маркерами, молекулами, которые выводятся исключительно почками. Слово «клиренс» — очищение организма от этой молекулы и используется в качестве расчета клубочковой фильтрации, то есть показатель степени качества работы почек, фильтрация, выделение продуктов токсических — это главная функция почек, и поэтому меряют концентрацию креатинина.

А креатинин — молекула абсолютно нейтральная, она из поперечнополосатых мышц образуется. Она образуется, выделяется кровоток. Есть какой-то коридорчик концентрации у любого здорового человека, фильтруется полностью почками концентрация в моче. И вот по концентрации в крови и по концентрации в моче, которую собирают за сутки, вот этот самый клиренс элементарной формулой рассчитывается.

Как только начинается количество креатинина в моче уменьшаться, тут же начинает увеличиваться количество креатинина в крови. И вот креатинин, его концентрация в крови, она самый простой, самый удобный метод.

У него есть некие слабости, я упомянул про то, что это продукт мышечной массы, и тут получается, что всем не угодишь. Есть молодые крепкие мужчины, всегда у мужчин мышечная масса больше, чем у женщин при том же самом возрасте, у пожилых людей всегда меньше, чем у молодых, поэтому тут приходится рассчитывать норматив для различных возрастных периодов для мужчин и для женщин.

В любом случае нефрологи и все другие специалисты знают, что для женщин международная норма 98, а для мужчин 120, побольше, потому что у них мышечная масса больше. Но это не для пожилых.

И по специальным формулам. Сейчас есть математические формулы, которые были выведены еще в конце 90-х — начале 2000-х годов. Уже в 2000-х были рекомендованы вот этим международным обществом по сохранению больных от хронической болезни почек. Были выпущены первые международные рекомендации, они были американские.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

Е.ШИЛОВ: Потому что американцы посчитали, что слишком дорого нам тратить только на диализ и трансплантацию.

Если бы только это. Все дело в том, что доживают… Вот тогда американская статистика была, когда они большую очень популяцию американцев посмотрели, 1 из 30 только доживает, скажем 10%. То есть мы теряем 90% населения с хронической болезнью почек, погибающих в первую очередь… 60% среди них погибает от сердечно-сосудистой катастрофы. А кто в статистику включает, что тут была еще почечная болезнь? Во-первых, ее не видят.

Н.ТРОИЦКАЯ: Абсолютно.

Е.ШИЛОВ: Потому что не смотрят не только альбумин, а когда уже явно… И белок не смотрят, и клубочковую фильтрацию никто не рассчитывает. А в терминальной стадии это все… Но он погиб от инфаркта, инсульта, и это ведется в статистику. И вот та статистика, которую мы имеем…

Н.ТРОИЦКАЯ: Первое место — сердечно-сосудистые заболевания во всем мире.

Е.ШИЛОВ: И вот когда действительно борьба началась по указу президента, это же было лет 5 или 6 назад…

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

Е.ШИЛОВ: Тогда Минздрав во главе с Вероникой Скворцовой нас, всех главных специалистов на это дело… И действительно 60 практически процентов…

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

Е.ШИЛОВ: Сердечно-сосудистые болезни, которые были причиной смертности… Упомяну, что у американцев 30-33% смертность среди сердечно-сосудистых заболеваний. В России в тот момент было 60.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ух ты!

Е.ШИЛОВ: К вопросу о том, что действительно мы упустили в 90-е годы наше население, и вот этот безобразный образ жизни, все эти блага, о которых я говорил, они в итоге аукнулись. Вот эти уже взрослые 40-50-летние, кому было 20-30 лет в девяностые, вот они уже заполучили и принесли все эти болезни.

Поэтому срочно в государственной программе ЗОЖ (здоровый образ жизни) — все это спасение народонаселения на самом деле, это нашей обороноспособность, это просто надо в колокола бить. Потому что в Британии национальная программа борьбы с ожирением у детей.

Н.ТРОИЦКАЯ: Дети сейчас… 3-4-5 лет — уже ожирение.

Е.ШИЛОВ: Абсолютно. И по статистике, 10% выпускников школ страдают ожирением! Даже не избыточным весом, а именно ожирением, то есть индекс массы тела 30 и выше.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ох, ох, ох!

Е.ШИЛОВ: Россия два года назад, по-моему, вошла в пятерку стран с избыточным весом населения. С одной стороны, мы привыкли, что в России женщины всегда дородные, это считалось… На самом деле тут палка о двух концах. Именно определенный вес, определенный… Женскому организму по физиологии нужно, это признак детородности, но когда это перебарщивает…

Отсюда эти Барби, они не способны к деторождению. Это все было посчитано, их морфологическая структура, индекс массы тела. Изначально девушки с тяжелыми эндокринными расстройствами, гинекологическими расстройствами никогда не будут мамой.

И вот теперь, может быть вы знаете (к юмору), что когда поняли, что визуальная пропаганда вот этих пропорций, она вредит подрастающему поколению… Все хотят быть Барби (девушки), но они должны быть Барби правильные. И если вы видели формы новой Барби, которую выпустили, она совершенно нормальная девушка, даже с некоторым подкожным слоем, округлая, пониже ростом, не с такой уж осиной талией, но она зато действительно…

Н.ТРОИЦКАЯ: Здоровый человек.

Е.ШИЛОВ: Она будет мамой. Я не знаю, где-то шли мы недавно мимо киоска, и там опять эти Барби вовсю стоят,  что-то я новых Барби не заметил.

Н.ТРОИЦКАЯ: Нет, нет, нет, я видела, все хорошо.

Е.ШИЛОВ: Я опять возвращаюсь, ранние маркеры. И сами пациенты должны знать об этом. Пускай лучше заплатить немножко денег, пойти в частную лабораторию и сдать кровь на креатинин, сдать мочу на альбумин.

Сейчас упростилось. Если раньше надо было сдавать суточную мочу, то теперь в утреннюю порцию, вот вы обычный анализ мочи сдаете, и там вам смотрят концентрацию креатинина и альбумина в моче, определенный индекс рассчитывают, и по нему можно вот эту самую норму… То есть быстро, просто и очень полезно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Евгений Михайлович, 30 секунд до конца эфира. Какой будет совет для всех наших слушателей и потенциальных пациентов?

Е.ШИЛОВ: Первое: не войти в стадию какой-то популяционной болезни — это здоровый образ жизни, то есть вес, давление, сахар и периодически сдавать хотя бы минимум тех анализов, которые указывают на начальную почечную болезнь. Специально активно об этом просить своего лечащего врача.

Обязательно участвовать в диспансеризации. Если по каким-то причинам в списке параметров этих вещей нет, обратиться, почему нет, можно ли здесь сделать или в конце концов сходить и сдать официально. То есть здоровый образ жизни — это профилактика хронической болезни почек.

Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо вам большое. У нас в гостях был главный нефролог Минздрава Евгений Михайлович Шилов. Спасибо за интересное интервью.