Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами сегодня Алексей Пушков, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ. Алексей Константинович, я вас приветствую, здравствуйте.

А.ПУШКОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7 (925) 88-88-948, Twitter – @govoritmsk, Telegram — govoritmskbot.

Давайте начнем с заседания круглого стола, в котором вы участвовали, название было какое? «После пандемии: информационные войны в современном мире. Выводы для России». Какие выводы для России сделаны?  

А.ПУШКОВ: Это было мероприятие, которое организовала комиссия по информационной политике, и я в качестве главы комиссии его вел. Мы пригласили представителей и министерства иностранных дел, была Мария Захарова, и советник президента Валерий Фадеев был, председатель Совета по правам человека, и ряд руководителей средств массовой информации.

Мы пытались поставить диагноз той информационной войне, которая ведется против России, определить ее основные направления и задуматься о методах противодействия.

Выводы России. Первое — что информационная война превратилась в политику. Это уже не какие-то разовые акции, направленные на достижение какого-то кратковременного эффекта, это долгосрочное информационное воздействие агрессивного типа на российскую аудиторию и не на российскую аудиторию, на глобальное общественное мнение для того, чтобы Россия не могла закрепиться со своими подходами, представлениями и ценностями в информационном глобальном пространстве. То есть это схватка за глобальное информационное пространство, это важно понять.

Четыре формы информационной войны мы выделили: это информационная война геополитического плана, то есть нацеленная на достижение превосходства в тех или иных регионах; это фейковые новости, нацеленные на достижение какого-то кратковременного эффекта, как, например, в деле Скрипалей или последний скандал. Который, кстати, имеет своей целью «Северный поток — 2» на самом деле. Хотя развернута она широко, но на самом деле это имеет совершенно конкретную политическую цель. Затем это информационные войны, нацеленные на то, чтобы нейтрализовать позитивное воздействие России на аудиторию за пределами Российской Федерации, как бы нивелировать наше информационное воздействие. И четвертое направление — это запретительные меры против российских средств массовой информации. Как в Латвии и Литве запрещено вещание канала RT, в Эстонии закрыли фактически агентство Sputnik. На днях новые меры принимаются по блокировке…  

Е.ВОЛГИНА: Отсутствие аккаунта РИА Новости, об этом попозже поговорим тоже.

А.ПУШКОВ: До этого были примеры, что заблокированы наши сайты, Федеральное агентство новостей, «Царьград» и ряд других.

Е.ВОЛГИНА: «Царьград»… Подождите. YouTube выполняет требования, потому что как бы совладелец под санкциями находится, а это его актив (основатель).

А.ПУШКОВ: Вот здесь я хочу развеять с одной стороны некоторый миф, во-вторых, опровергнуть вообще вот эту логику, к которой прибегают, кстати, прибалтийские власти.

Е.ВОЛГИНА: Давайте.

А.ПУШКОВ: Они говорят, что если применены санкции против какого-то руководителя, допустим, агентства некого (ну, допустим, Киселева, индивидуальные санкции Евросоюзом), то это означает, что все те средства массовой информации, которые к нему имеют хоть какое-то отдаленное отношение, они должны тоже подпадать под санкции, вот это их логика. Они так закрыли Sputnik в Эстонии.

В Латвии, Литве сослались на то же самое, закрывая RT. Но RT — это вообще отдельная структура, она к Киселеву не имеет отношения никакого. Но Sputnik имеет, потому что это часть РИА Новости. Но нигде в санкционных механизмах Евросоюза не сказано, что распространяется это на активы этих людей, попавших под санкции, за пределами Евросоюза!

То есть, если бы у человека, который попал под санкции, были бы банковские счета, какие-то приобретения там, допустим в той же Эстонии или где-то в Польше, то да, это было бы заморожено. Но это активы, находящиеся, во-первых, в России. Во-вторых, это не его личная собственность, это государственная собственность. То есть это абсолютно ложный аргумент.

И я в своих неоднократных, кстати, обращениях в Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе это указывал в своих письмах Арлему Дезиру, французу, который там являлся до недавнего времени спецпредставителем по свободе слова. И он абсолютно согласен с тем, что вот эта трактовка санкций Евросоюза является ложной, потому нигде в решениях Евросоюза не сказано, что «мы поставили данного человека под санкции, и это означает, что средство массовой информации, в котором он работает, должно быть тоже санкционировано», этого нет, это ложь.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, тогда по-другому спрошу. Если мы говорим про информационную как войну, про это явление, но в любой войне у сторон есть оборона, есть наступление. У Российской Федерации что именно, в каком положении находится она — обороняется, наступает, атакует, выжидает?

А.ПУШКОВ: Российская Федерация находится в состоянии, я считаю, сочетания действий наступательного характера и оборонительного характера.

Мы недооцениваем наше информационное влияние в мире. И, кстати, то, что закрывают наши информационные ресурсы, что их пытаются блокировать, что их подвергают определенной политической травле, то, что, скажем, в Британии премьер-министр заявляет, что морально недопустимо давать интервью каналу RT, это доказывает, что эти каналы смотрят, их слушают.

То есть информационные импульсы из Российской Федерации достигают весьма большого числа людей за пределами России. Даже сейчас не говорю о странах Азии, Латинской Америки или, допустим, арабского мира, я сейчас говорю даже об аудиториях в западных странах, где труднее всего пробиться. Вот в эти аудитории мы проходим!

У меня был как-то интересный разговор во Франции. У меня было публичное выступление большое в нашем духовном и культурном центре российском в Париже, собралось 250 человек, и я сказал о том, что французские средства массовой информации практически целиком, за двумя-тремя исключениями, настроены против России. Встал французский блогер, у которого 2,5 млн подписчиков, очень известный и сказал: «Господин Пушков, не обращайте внимания на официальные мейнстримовские средства массовой информации, сейчас половина французского общественного мнения сместилась в социальные сети». 

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

А.ПУШКОВ: И вот в этих социальных сетях мы имеем совершенно другую картину, чем, скажем, на страницах газеты Le Monde или на французском телевидении. Люди перестают читать эти газеты именно потому, что они субъективные, потому что они не дают правильной картины мира, они превратились в пропагандистские средства прежде всего, а не в средства массовой информации. И они уходят в социальные сети, в интернет, где люди уже сами пытаются разобраться, что правильно, что нет. И вот здесь мы очень востребованы. Неслучайно у канала RT в интернете огромная аудитория.  

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, тогда другой момент. Мы понимаем, что есть определенная монополия или борьба за монополию на мысли, на информацию, на представление определенной точки зрения в том или ином событии. На примере Соединенных Штатов — есть CNN, есть, Fox News, вот они между собой борются. Но есть глобальные западные СМИ, к которым мы тоже можем не испытывать доверия, не знаю, Deutsche Welle, «Радио Свобода», все, что угодно, или какие-то СМИ, которые серверы имеют свои за границей, мы же в этом тоже участвуем, как бы мы тоже отстаиваем собственную монополию.

А.ПУШКОВ: Нет, мы ставим под сомнение монополию Запада. Если вы посмотрите на информационную картину современного мира, то вы увидите, что до 90% информационного пространства занято западными средствами массовой информации.

Е.ВОЛГИНА: У нас?

А.ПУШКОВ: Нет, вообще в мире, в мире в целом.

Е.ВОЛГИНА: Так.

А.ПУШКОВ: Я почему это говорю? Потому что большинство стран мира не могут позволить себе иметь самостоятельные средства массовой информации, у них просто нет ресурсов для этого, нет достаточно денег, чтобы везде иметь своих собственных корреспондентов. И поэтому основной пласт информации, которая проходит — это западные агентства, Reuters, Associated Press, France-Presse и прочее, это американские телеканалы… Вы здесь упомянули CNN, но есть еще NBC, есть ABC, есть CBS и так далее, это тоже важное направление воздействия.

Затем есть, конечно, BBC — это гигантский монстр телерадиовещательный, то есть там много радиостанций, и много телевизионных каналов.

Есть немецкие средства массовой информации, ту же Deutsche Welle вы упомянули, есть France 24, который вещает на весь на английском языке и другие средства массовой информации, за исключением России и Китая, они полагаются на эти источники.

Я много ездил по миру и наблюдал за тамошними СМИ. Открываешь киприотскую газету (но Кипр к нам хорошо относится, у нас хорошие отношения с Кипром), открываешь основную газету на английском языке на Кипре Cyprus man, там сплошной France-Presse, Reuters и т.д.

Е.ВОЛГИНА: Так у нас тоже даже подписки есть и на Reuters, и Associated Press.

А.ПУШКОВ: Правильно, совершенно верно. Но там только есть на это! У нас внутри здесь конкурентная среда. То есть мы подписаны на все эти средства массовой информации, мы знаем, что говорит CNN или ABC, но мы также знаем, что, например, пишет Global Times, китайская газета. Мы также знаем, какую информацию дают наши средства массовой информации.

У нашего потребителя информации есть возможность выбирать. У тамошних потребителей средств массовой информации, даже в такой стране как Индия, возможностей очень мало, потому что все СМИ сориентированы на англоговорящие источники информации.

Е.ВОЛГИНА: Колониальное прошлое и вообще, им просто это понятнее.

А.ПУШКОВ: Совершенно верно. И не только колониальное прошлое. Я бы сказал и неоколониальное прошлое, потому что вот эта информационная зависимость — это признак вот этого неоколониализма, это сохранение западного доминирования в информационном пространстве в подавляющей части государств мира.

И мы здесь в этом отношении ставим под вопрос вот эту монополию. Мы вышли с нашими новыми информационными ресурсами на международные площадки информационные, и это не нравится.

Откуда такая болезненная реакция? Давайте сравним, допустим, американских телевизионных гигантов, которые контролируют огромную часть информационной картинки в мире, и наш канал RT — силы несопоставимы. Но тем не менее об RT говорят в Соединенных Штатах, их там объявили иностранным агентом, чтобы в случае чего прижать, если будет совсем такая…

Е.ВОЛГИНА: Мы же тоже боролись с тем, что у нас иностранное есть владение всякими газетами, нет?

А.ПУШКОВ: Ничего мы не боролись. Мы отвечаем. Причем отвечаем уже после того, как совершены атаки на наши средства массовой информации. Наша борьба носит ответный характер в этом смысле. Сначала против нас совершается информационная агрессия в Соединенных Штатах или еще где-то, и мы задумываемся, как нам ответить. Посмотрите, все наши меры носят ответный характер, то есть нас нельзя здесь ставить на одну доску.

Если бы наши средства массовой информации не преследовали в Европе и Соединенных Штатах, то мы вообще не предпринимали бы никаких контрмер.

Е.ВОЛГИНА: Спрошу по-другому. Мы же равноправные участники этой информационной войны?

А.ПУШКОВ: Нет, конечно!

Е.ВОЛГИНА: Почему?

А.ПУШКОВ: Потому что эта война нам навязана. Потому что мы не ведем информационную войну против этих государств. Мы не пытаемся каждое действие президента Макрона поставить под сомнение и вывернуть таким образом, чтобы у нас население ненавидело Францию. Мы не пытаемся каждое действие Евросоюза препарировать таким образом, чтобы изобразить его врагом России.

Да, тогда, когда Евросоюз принимает санкции, мы говорим о том, что это враждебные нам действия. Но когда Евросоюз решает вопрос, допустим, как помогать Греции, вытаскивать ее из финансового кризиса, или расставаться ему или нет с Великобританией, мы не ведем пропаганду против Евросоюза.

Практически любые действия России, которые мы предпринимаем, они подаются в ключе того, что эти действия враждебны Западу. Мы боремся с терроризмом — мы боремся неправильно, не так. Допустим в той же Сирии. Вот американцы так борются, правильно, а мы боремся неправильно, потому что мы хотим, чтобы там у власти осталось законное правительство Асада. То есть везде, где мы не предпринимаем какие-то действия, эти действия осуждаются, искажаются и подаются во враждебном к России ключе.   

Е.ВОЛГИНА: Тогда по-другому спрошу. Алексей Константинович, если включить любое политическое ток-шоу на российском телевидении, возникает сразу вопрос, насколько взвешенно там преподносится так или иная тема. Насколько, с вашей точки зрения, нужно поумерить пыл тем людям, которые делают эти шоу, например, агрессивными или это нормально?

А.ПУШКОВ: Я вам скажу так, я не сторонник суперагрессивных ток-шоу. И я считаю, что в каких-то аспектах тональность следовало бы как-то приглушить, потому что у нас очень часто это превращается в чисто какие-то эмоциональные выкрики и суждения, которые не приближают ни аудиторию, ни участников этих ток-шоу к какому-то новому пониманию ситуации, такое ощущение, что мы воспроизводим одно и то же все время, один и тот же эмоциональный посыл. Это я не приветствую.

Но я хочу обратить ваше внимание на то, что в наших ток-шоу участвуют американские журналисты, польские журналисты, чешские журналисты, зарубежные политологи достаточно часто. Вы не найдете ни одного российского журналиста или политолога ни на одном ток-шоу ни в Германии, ни во Франции, ни в Великобритании, ни в Соединенных Штатах, это табу! Они варятся в собственном информационном соку, они не хотят допускать альтернативной точки зрения.

Мы можем выслушать альтернативную точку зрения, ее оспорить, опровергнуть может быть даже чрезвычайно эмоционально, но она звучит! В Соединенных Штатах на ток-шоу перестали приглашать представителей России, наверное, лет 10-12 тому назад. То же самое в Великобритании. Я знаю, потому что меня часто приглашали одно время. Но в последнее время вообще российские представители там не присутствуют.

А если западные средства массовой информации предлагают взять интервью у представителей России, будь то члена Совета Федерации, сенатора или известного политолога, то это, как правило, для того, чтобы подтвердить уже заложенную в материале точку зрения, что Россия плохая. А наше участие нужно для того, чтобы создать видимость объективности, вот смотрите, мы вам сейчас русского покажем, он скажет 3 фразы, потом после этих трех фраз мы скажем 33, которые опровергают его, и которые показывают, какая это негодная страна.

Е.ВОЛГИНА: Да, но проблема в том, что многие воспринимают, как вы сказали, польского журналиста, американского журналиста, украинского журналиста, который на зарплате в этих ток-шоу, как мальчиков для битья, и они довольно лубочно выглядят в ряде случаев.

А.ПУШКОВ: Это уже детали. Я вам так скажу, здесь важен принцип. Мы готовы выслушивать другие мнения. Я понимаю, что некоторых телеканалов это способ привлечения аудитории, потому что повышается степень скандальности, повышается уровень эмоциональной возгонки во время этой беседы. Но они имеют доступ! Доступа аналогичного российским представителям ни на европейских информационных площадках, ни на американских вы не получите.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, другой момент. Есть такое информационное явление, как Black Lives Matter. Почему информационное? Потому что как бы это становится в основу того, как работают газеты. Я знаю, что сотрудники New York Post и The Washington Post тоже… Некоторые даже поплатились собственной карьерой за то, как они высказывались или не высказывались на этот счет.

Может ли Российская Федерация воспользоваться ситуацией с агрессивным феминизмом или с агрессивной новой волной расизма как представление своей точки зрения и, соответственно, привлечение сторонников, та самая мягкая сила?

А.ПУШКОВ: Вы сказали о новой волне расизма.

Е.ВОЛГИНА: Да.

А.ПУШКОВ: Я подумал, вы имеете какой, черный расизм против белых? Потому что это именно новая волна, которая сейчас появилась в Соединенных Штатах Америки.

Е.ВОЛГИНА: Да, скорее он.

А.ПУШКОВ: Да. Потому что белый расизм, он, конечно, существовал, но сейчас мы сталкиваемся с новым феноменом — это черный расизм по отношению к белым, да? Это вот эти лозунги «убейте всех белых», «извиняйтесь перед нами за века унижения». Причем это все произносят люди, которые сами никогда рабами не были и вообще никакого отношения к этой истории не имели.

Е.ВОЛГИНА: Или про права человека, да, как в центре скандала Джоан Роулинг оказалась, вот это все, вот эти новые явления.

А.ПУШКОВ: В мире сейчас идет очень серьезная борьба за ценностную ориентацию человечества, то есть идет переформатирование мира не только в системе международных отношений, мы уходим от однополярного американского мира и идем в некий гораздо более многомерный и сложный мир. В том числе потому, что однополярный мир, который Соединенные Штаты всем предложили, он весьма плох, он ведет к катастрофам, войнам, смене режимов, мы все это видели — Ирак, Ливия, Югославия, Украина и т.д. То есть однополярный мир себя дискредитировал.

Будет некий другой мир, и вот в этом другом мире будут, скажем так, доминирующие ценности. Вот сейчас идет борьба за эти доминирующие ценности. И борьба очень серьезная. Когда Соединенные Штаты вывесили на фасаде своего посольства флаг ЛГБТ (по-моему это в мае-месяце было), в посольстве прекрасно знают, что в России запрещена пропаганда этого феномена, но они это делают, потому что они таким образом ориентируют как бы Россию на то, что будет. А будет то, что американцы будут навязывать свои ценности всему миру через различные международные организации, резолюции.

Е.ВОЛГИНА: Так мы же тоже можем это делать, у нас же тоже есть инструменты. Только у нас hard power хорошо настроен, а с soft power проблема.

А.ПУШКОВ: Вот-вот. Я сейчас отвечу на ваш вопрос. Я должен сказать, что если победит тандем Байден – Харрис в Соединенных Штатах Америки (Харрис — это кандидат в вице-президенты Соединенных Штатов), то вот эта тенденция очень усилится — распространение американских ценностей за пределы Соединенных Штатов и навязывание их остальному миру.

Но как не покажется вам странным, большинство государств в мире придерживаются по-прежнему традиционных ценностей. У нас очень сильно наше мышление, наша политическая психология сфокусирована на Западе, нам кажется, что вот то, что происходит на Западе, так и во всем мире. Это не так.

Большая часть мира придерживается традиционных ценностей: традиционных отношений между мужчиной и женщиной, отрицает теорию гендеров, в соответствии с которой есть чуть ли не 60 полов, отрицает, кстати, однополые браки, это по-прежнему миноритарное явление в мире. Поэтому я считаю, что Россия должна придерживаться своей системы ценностей и отстаивать свою систему ценностей.

И у нас очень много сторонников в этом плане. У меня были встречи, например, с представителями ассоциации семей Франции, которые приезжали в Москву. Много миллионов человек входят в эту ассоциацию. И они говорили о том, что они категорически против однополых браков, в частности, усыновления детей однополыми парами. И что они смотрят на Россию в данном случае как на антитезу, как на страну, которая удерживает традиционный подход к семье, который является залогом стабильности и правильного общественного устройства.

И вот такие подходы, они сохраняются в мире, уверяю вас. Они сохраняются в Италии, они сохраняются в Греции, они сохраняются во Франции, они сохраняются в Италии, даже в Соединенных Штатах Америки!

Е.ВОЛГИНА: Да, можно занимать оборонительную позицию, принимая законы и т.д., а можно занимать в хорошем смысле слова наступательную позицию, тем самым транслировать те ценности, которые есть. Но без перекосов, потому что мы понимаем, что у нас есть проблема домашнего насилия (она есть), неравноправия в плане оплаты труда между мужчиной и женщиной (тоже есть такая проблема в Российской Федерации).

А.ПУШКОВ: Я бы не стал тему равноправия женщин вводить в эту борьбу по поводу ценностной ориентации человечества.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

А.ПУШКОВ: Я считаю, что проблема равноправия женщин, эта проблема должна решаться и она, кстати, решается… Это некий пережиток прошлого. И никто не ставит под сомнение, обратите внимание, я не знаю ни оного человека в России, кроме может быть каких-то совсем замшелых товарищей, которые сказали: нет, женщина за равный труд должна получать меньшие деньги. Вы, наверное, тоже не слышали?

Е.ВОЛГИНА: Нет, это факт, это существует, исследования на эту тему есть.

А.ПУШКОВ: Нет, это факт, но этот факт преодолевается постепенно. Кстати, на Западе он тоже существует, и он тоже постепенно преодолевается. И в Китае он тоже существовал, и тоже постепенно преодолевается.

То есть я считаю, что равноправие женщин и, скажем, борьба с домашним насилием — это общемировой тренд. Он правильный. И здесь, кстати, я не вижу большой разницы между нашим подходом и подходом где-нибудь во Франции. На мой взгляд, домашнее насилие должно быть осуждено, запрещено законодательно, надо просто его искоренять.

А вот тема ценностей, так называемых новых ценностей, о которых мы только что с вами говорили, эта тема серьезная.

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Алексей Пушков с нами, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ. Мы вам перезвоним, Алексей Константинович, через четыре минуты.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: С нами Алексей Пушков, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ. Остановились, Алексей Константинович, на формировании вот этой новой ценностной картины, которую СМИ тоже и формируют.

Сейчас же многие отмечают, что мы живем в эпоху постмодерна. Именно в рамках постмодерна появилась некая концепция информационного общества, для которой характерны неприятие авторитетов, иррациональность какая-то, ценностная размытость, а мы вдруг говорим о формировании каких-то новых ценностей. Может быть ценностная размытость — это и есть новая ценность? Прощу прощения за тавтологию.

А.ПУШКОВ: Дело в том, что так называемые европейские ценности являются официальной доктриной, то есть они не за счет размывания старых ценностей переходят к навязыванию каких-то новых нравов, норм поведения и социальных практик, они их утверждают совершенно официально.

Вот послушайте Урсулу фон дер Ляйен, она ни много ни мало руководитель правительства Евросоюза, то есть главная персона в Евросоюзе, немка, и она на днях заявила, что практика зон, свободных от ЛГБТ, неприемлема в Евросоюзе.

Дело в том, что в Польше ряд муниципалитетов объявили себя зонами, свободными от ЛГБТ. И это вызвало очень жесткую реакцию с ее стороны. Как, кстати, раньше вызвало очень жесткую реакцию со стороны Евросоюза положение конституции Венгрии о том, что брак — это союз между мужчиной и женщиной. Венграм сообщили, что это недопустимо, что из-за этого положения против них будут приниматься санкции. Но Венгрия сопротивляется, не отказывается от положения конституции.

Но я хочу сказать, что вот эти «новые ценности» являются официальной доктриной целого ряда западных государств, начиная от Соединенных Штатов и заканчивая Евросоюзом.

Е.ВОЛГИНА: Условно, племя маорийцев в Новой Зеландии известно людоедством, но эти ценности их (маорийцев) нам ничем не угрожают, потому что у нас не в почете людоедство. Таким образом, чем нам угрожают европейские ценности?  

А.ПУШКОВ: Дело в том, что где бы там ни были людоеды, они свои ценности не проецируют на другие государства. Я ни разу, например, не слышал, чтобы нам государство, где есть людоедство… Во-первых, чтобы это было признанной ценностью в этом государстве самом, чтобы там официально заявили: вот мы людоеды и это будем всячески поддерживать, всячески продвигать.

Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

А.ПУШКОВ: …делает промоушен людоедству. Это маргинальная практика, если она еще где-то сохранилась. Во-первых, ее никто не признает как правомерную. В тех странах, где она есть, она осуждается там. И она не проецируется на другие государства, они не являются как бы предметом внешнего воздействия. Тогда как вот эти новые ценности, они являются частью официальной политики Соединенных Штатов Америки, Великобритании и т.д. Поэтому здесь, я думаю, что это сравнение несколько хромает.

Е.ВОЛГИНА: Нужна ли, скажем так, русская или российская доктрина, чтобы нам, соответственно, тоже в хорошем смысле слова навязывать свои ценности, предлагать некую альтернативу? Было же это во время двуполярного мира — Соединенные Штаты Америки со своей идеологией и Советский Союз со своей идеологией.

А.ПУШКОВ: Так оно сейчас опять и возвращается. Ведь Россия — это тысячелетнее государство, нам не 30 лет. Это тысячелетнее государство, которое существовало в разных формах. Оно существовало в виде русского царства, потом оно существовало в виде Российской империи, потом оно существовало в виде Советского Союза. Сейчас оно существует в виде той России, в которой мы с вами живем.

И Россия всегда отличалась своей идеологией и своей ценностной доктриной. Если вы меня спросите, что это было в древние времена, я вам скажу.

Е.ВОЛГИНА: Нет, я про сейчас хочу, древность уже не интересует.

А.ПУШКОВ: И тем не менее, православие, которое стало основой нашей государственности, оно нас до сих пор отличает от западного мира. И, кстати, именно поэтому западный мир всегда поддерживал Польшу католическую против России православной. То есть мы являемся носителями другого набора подходов и ценностных ориентиров, чем западные государства. И началось это еще с религии. Сейчас… Вот вы говорите навязывать…

Е.ВОЛГИНА: Использовать как мягкую силу.

А.ПУШКОВ: Я бы другое слово выбрал. Надо поддерживать те ценности, которые являются залогом здорового развития общества. Они существуют уже, они унаследованы нами из истории. Если говорить о семейных, допустим, отношениях, между мужчиной и женщиной, полами, воспитание детей, то я считаю, что мы являемся наследниками тысячелетних традиций. Причем не только наших, эти традиции существуют в мусульманском мире, в Индии, в Китае, в государствах с миллиардным населением, в Латинской Америке.

И нам нужно поддерживать эти традиции. И нам за это очень многие государства в мире благодарны и видят в нас лидера в удержании традиционных подходов, которые обеспечивают стабильность общества — правильное воспитание детей, отказ от вот этих маргинальных, но сейчас уже ставших официальными искажений в человеческом развитии. Условно говоря, когда смену пола пропагандируют как нормальное явление, хотя по определению это исключительное явление, это уже уход от тех норм, на которых зиждилось человечество очень долго.

Е.ВОЛГИНА: Другой момент.

А.ПУШКОВ: И еще один момент важный. Вы меня спросили, вот альтернативная наша позиция. И мы, кстати, являемся носителями очень важной альтернативы в международной сфере. И почему к нам тянутся?

Пытался Обама нас изолировать от мира, а к нам едут из Египта, из Китая, из Индии лидеры всех этих государств, из Японии. Да со всего мира едут! И не хотят изолировать Россию. Почему? Потому что Россия выступает против вот этого однополярного мира, выступает против зависимости всех стран от узкой группы государств во главе с Соединенными Штатами.

То есть вот эта концепция международного равноправия, которую мы отстаиваем, концепция борьбы с единым полюсом, который будет диктовать всем, как себя вести. Кстати, диктовать еще бездарно и отвратительно, как мы видим по войнам, которые разворачивались уже в XXI веке, за которыми всегда стояли Соединенные Штаты Америки.

Вот этот наш подход, он признан во всем мире. Отсюда тот большой уровень поддержки, который у нас есть на международной арене со стороны незападных государств.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, одно дело, когда к нам тянется Индия, как вы сказали, Китай и т.д., а другое дело, когда хочется на свою сторон привлечь своих давних и цивилизационно близких людей, например, европейцев.

А.ПУШКОВ: Знаете, с европейцами ситуация сложная. С одной стороны, да, мы как бы часть единой христианской культуры. С другой стороны, вы знаете, что иногда самые крупные ссоры и самая большая вражда является именно с родственниками.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

А.ПУШКОВ: Вот мы с европейцами такие очень сложные родственники. Если мы посчитаем, сколько мы воевали за всю историю с китайцами, то вы найдете очень ограниченный период, когда мы с ними враждовали. А с Индией вообще никогда. С Ираном практически нет.

Е.ВОЛГИНА: С Турцией 16 раз воевали.

А.ПУШКОВ: С кем?

Е.ВОЛГИНА: С Турцией.

А.ПУШКОВ: Вот тут исключение. А с Египтом уже никогда не воевали. С Бразилией, естественно, тоже нет. Вот Турция — да, потому что это такое государство, претендовавшее всегда на свою собственную империю. И претендующее до сих пор. Но в остальном у нас все конфликты, не считая двух войн с Японией, у нас все конфликты — это Запад, посмотрите, то с Польшей, то с Наполеоном, то с Гитлером, то во время Гражданской войны высадка американцев и британцев на Дальнем Востоке и в районе Мурманска, попытка оккупации тоже.

Вот с Западом у нас самые большие сложности. Ну, потому что мы геополитические соперники. А сейчас мы еще и ценностные соперники. Вы говорите, можно ли привлечь их на свою сторону?

Е.ВОЛГИНА: Да.  

А.ПУШКОВ: На государственном уровне мне это видится в настоящее время достаточно сложной задачей, потому что они объединены в два альянса очень серьезных и очень ограничивающих их возможности — это НАТО и Евросоюз. Там есть внутренняя дисциплина, там есть ориентация политических элит этих государств на Соединенные Штаты Америки или на Брюссель, как центр Евросоюза, и здесь задача эта чрезвычайно сложная.

Но обратите также внимание, даже в этих условиях у нас сохраняются вполне приличные отношения, даже я бы сказал особые отношения с такими странами ЕС как Финляндия, Австрия, Венгрия, тот же Кипр, Греция и с рядом других государств.

То есть это показывает, что непреодолимой пропасти между нами и европейцами нет, но есть сейчас проводимая враждебная политика по отношению к России со стороны Вашингтона и со стороны Брюсселя. И это факт, который мы видим, который будет сохраняться, к сожалению, на определенную перспективу.

В будущем я допускаю, что с изменением роли Америки, с изменением роли Евросоюза может возникнуть новая разрядка между Россией и Европой. Сейчас мы переходим через период обострения. Но я не исключаю, что в перспективе будут иными, по крайней мере, с частью Европы.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, еще такой момент по поводу блокировки и ограничения через Twitter доступа, например, в частности к аккаунту РИА Новости в поисковой выдачи, еще были претензии к YouTube так или иначе, пометки Twitter вводил постоянно. Вот с вашей точки зрения, чья цензура эффективнее или чью цензуру считать проблемой государственную или частную в лице Twitter, Facebook, Google и так далее?

А.ПУШКОВ: А это не частная цензура, это государственная цензура, которая навязана частным компаниям. Дело в том, что руководителей перечисленных вами социальных платформ неоднократно вызывали в Конгресс Соединенных Штатов, где они давали показания. Причем не куда-нибудь, а в комитет по разведке. И комитет по разведке их спрашивал: а что вы делаете для того, чтобы ограничить вредоносную российскую пропаганду? И они отчитывались: мы будем блокировать, мы будем запрещать, мы уже что-то запретили, дальше еще будем это делать.

Я не хочу обелить роль Цукерберга и так далее, это все не наивные люди, это не носители позиции, которая была бы нам близка. То есть я допускаю, что ряд вещей они делают по собственной инициативе, но они это делают, потому что это вписывается в государственную политику Соединенных Штатов Америки, нынешнюю государственную политику. Обратите внимание, у нас ведь с американцами уже 6 лет очень сильно обострившиеся отношения, даже 7.

Е.ВОЛГИНА: Ну, да.

А.ПУШКОВ: Начиная с сирийского кризиса. И тем не менее тогда Facebook, Twitter, Google, и YouTube ничего не предпринимали, вы помните. Почему? Потому что степень враждебности к России в американских официальных коридорах власти еще не достигла нынешнего уровня.

А сейчас их уже вовлекают в эту схватку. И некоторые из них, возможно и по собственным убеждениям, а, возможно и под давлением, начинают осуществлять эти меры по блокировке, закрытию, запретам и т.д.

Так что я считаю, что это государственная политика, потому что до того, как американское государство стало влиять на вот эти социальные платформы, социальные сети, они самостоятельных действий против России и российских потребителей не предпринимали. То есть это идет из коридоров власти Вашингтона, а они отвечают, они играют по правилам игры.

Е.ВОЛГИНА: Еще успеем, я думаю, обсудить историю с Карабахом. Обострение там есть, стороны заявляют о жертвах, то десятки, то сотни и т.д., тоже надо эту информацию проверять. С вашей точки зрения, Алексей Константинович, это своеобразный привет Российской Федерации от Турции?

А.ПУШКОВ: Здесь, безусловно, надо видеть, что турки играют свою собственную игру.

Кстати, у меня вообще никогда не было сомнений, что Турция играет собственную игру, и будет играть собственную игру. Она это показала уже Евросоюзу, она показала это американцам, сейчас она показывает это нам. То есть Турция может быть с нами только ситуативным партнером, скажем, в каких-то отдельных вопросах мы можем рассчитывать на некое партнерство с Турцией.

В других вопросах, где Турция видит свой собственный интерес, в частности, задачу максимального расширения своего влияния в особенности на всю зону бывшей Османской империи, которая контролировала районы от Северной Африки до Центральной Азии, вот здесь, конечно, наши интересы различны. И они могут столкнутся. Они могут столкнуться, например, в Ливии. Они могут столкнуться в Сирии. И сталкиваются в Сирии. Вот сейчас они сталкиваются в Закавказье. Поэтому считать, что Турция — это страна, которая будет нашим каким-то надежным партнером или союзником, я думаю, нельзя.

В каких-то экономических вопросах — да. В вопросах туризма — наверняка, потому что это выгодно Турции. В вопросах торговли — да, скорее всего, потому что Турцию очень интересует российский рынок. В вопросах турецких инвестиций, турецких компаний, работающих в России, я думаю, турки будут делать все, чтобы сохранить здесь свое присутствие. Но там, где у них есть возможность, не входя в прямой конфликт с Россией, утверждать свое влияние (вот как в Ливии, допустим, или как вот сейчас в Закавказье), они это будут делать.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, есть позиция России, которая, как представляется, должна быть на стороне мира; есть позиция Турции, которая всеми силами выдает поддержку Азербайджану, в том числе и не только в информационном поле, но и заявляет о возможной поддержке на поле боя, то есть это как бы выступление на стороне войны. Но с вашей точки зрения, а есть какой-то баланс? Можно его найти? Мы же понимаем, когда идет горячая стадия конфликта, вряд ли стороны можно усадить за стол переговоров.

А.ПУШКОВ: Здесь позиция очевидна достаточно, что нужно прекращать военные действия и начинать переговоры. Беда в том, что тема Нагорного Карабаха существует уже почти 30 лет, и переговоры не дали никакого результата. Поэтому вот Турция говорит, поскольку переговоры не дают никакого результата, будем поддерживать Азербайджан, который должен вернуть территории, которые ему когда официально принадлежали. А поскольку эти территории заселены армянским прежде всего населением, то, естественно, Ереван будет стараться делать максимум для того, чтобы их защитить.

Думаю, что здесь, наверное, нужно все-таки объединение усилий, потому что… Опять же, какие бы у нас ни были разногласия с той же Германией и Францией, я не вижу выгоды Германии или Франции от усиления Турции в Закавказье. Я думаю, что они тоже заинтересованы в том, чтобы найти какой-то выход из этого положения, где была бы услышана Армения, и был бы услышан Азербайджан. И вот эти призывы, которые звучат из Берлина, из Парижа, а не только из Москвы (из Москвы тоже, естественно) к прекращению военных действий и к решению вопроса переговорным путем, они показывают, что далеко не все заинтересованы в том, чтобы там, во-первых, была война, во-вторых, чтобы это привело к тому, что Турция станет главной влиятельной силой в Закавказье.

Вот здесь, видимо, через Организацию Объединенных Наций надо действовать прежде всего для того, чтобы найти выход. Тем более, что на поле боя, на мой взгляд, ни одна сторона… Скажем так, Азербайджан не вынудит Армению отдать Нагорный Карабах на поле боя, вот на мой взгляд. Но и Армения не настолько сильна, чтобы заставить Азербайджан полностью отказаться от попыток ведения войны. Поэтому здесь надо искать выход на путях политического диалога, каким бы сложным он не был.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но одно дело, когда есть вот этот замороженный и уже подтаявший конфликт между Арменией и Азербайджаном вокруг Нагорного Карабаха, а есть позиция России, у которой как бы тлеющий пожар в подбрюшье и, соответственно, Российская Федерация должна принимать некие меры.

Вы сказали про Организацию Объединенных Наций. Да, есть еще наши связи по линии ОДКБ. Но с вашей точки зрения наднациональные институты работают — ООН, ОБСЕ, что-то еще?

А.ПУШКОВ: Наднациональные институты обычно смягчают остроту конфликта. В Ливии, я думаю, сейчас бы гражданская война имела гораздо большие масштабы, чем она имеет, если бы не было наднациональных институтов, например, той же Организации Объединенных Наций.

Послать войска, как это делает Турция, в Азербайджан, вот для нас послать наши войска в Армению, я думаю, что это очень серьезное было бы решение, да? То есть мы не должны разжигать костер войны, мы должны стараться всячески его погасить.

Да, Армения является нашим военным союзником. Это, кстати, в Азербайджане знают. И в Турции тоже знают. То есть они знают, что есть определенные пределы военному конфликту, который там могут они развернуть. И Турция прекрасно знает, что есть определенные пределы ее участия в этом конфликте, потому что Россия остается военным союзником Армении. И тот факт, что оба наших государства, обе стороны входят в ОДКБ, это уже факт, ограничивающий размеры военных действий. Поэтому в этом смысле вот эти наднациональные институты, безусловно, играют сдерживающую роль.

Е.ВОЛГИНА: Какую роль в данном случае играет Российская Федерация в разрешении белорусского кризиса? И насколько он серьезен?

А.ПУШКОВ: Белорусский кризис, на мой взгляд, весьма серьезен. Во-первых, потому что значительная часть как минимум городского населения Белоруссии требует новых выборов. Потому что мы видим, что сохраняются массовые протесты. Потому что этот кризис вызвал уже, я бы сказал, общеевропейский кризис в каком-то смысле.

Лукашенко, который был признанным лидером Белоруссии, сейчас не признан таковым ни в соседних государствах, ни в Париже, ни в Лондоне, ни в Соединенных Штатах Америки и т.д., то есть большая часть Европы его не признает.

И это, конечно, ненормальная ситуация для европейского государства, из которой надо выходить. И выходить нужно за счет политического процесса внутри Белоруссии.

Я думаю, что существование в непризнанном статусе для руководителя Белоруссии — это ненормальная ситуация, не говоря уже о том, что все это, конечно, скажется и на экономике, и на уровне жизни и т.д. Поэтому да, я считаю, что это серьезный кризис.

Здесь попытка смены режима, в которой активно участвует Польша, Литва. Естественно, за ними стоят Соединенные Штаты, которые держат в руке древко этого копья, наконечником которого являются Литва и Польша.

Но есть и внутренняя тема. Лукашенко нужно добиться того, чтобы либо он был признанным лидером в этой стране, либо найти пути прекращения этих протестов за счет каких-то политических методов. Есть такой сценарий, что будет новая конституция в Белоруссии, на базе проекта новой конституции или принятой новой конституцией будут проведены новые выборы, может быть этот сценарий. Но нужно искать внутренние ресурсы для того, чтобы выходить из этой вот этой зоны внутреннего противостояния.

Это, конечно, противостояние чревато и для Белоруссии, и вообще для общей стабильности, потому что активизируются различные силы. Польша уже… Вот кто-то говорит: вот сейчас Белоруссия распадется, мы должны у нее забрать Гродно. Польское правительство от этого открещивается, но в прессе польской, в польских дебатах эта тема уже звучит, раздел Белоруссии, что нужно забирать польские районы.

В Литве свои какие-то размышления. В НАТО кто-то уже думает о том, что надо будет свергать Лукашенко и включать Белоруссию в состав НАТО. Это кризисная ситуация.

И власть в Минске должна найти из нее выход, чтобы вот эти все экстремистские расчеты, чтобы их похоронить, чтобы было понятно, что кризис в Белоруссии не разовьется до такой степени, когда возможен развал государства или его полная геополитическая переориентация.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, здесь еще любопытная история в плане того, что так или иначе Белоруссию и украинский кризис сравнивали. Но, правда, цивилизационный раскол на Украине был серьезнее в отличие от Белоруссии. Но мы в лице Российской Федерации декларируем, что народ Белоруссии представляет большую ценность, мы отстаиваем интересы тоже белорусского народа, призываем к этому Александра Григорьевича Лукашенко.

Но при этом, когда белорусский народ говорит: что-то не то происходит… Но как и в случае с Украиной, мы же вели переговоры с Порошенко, хотя там вообще война. Мы сейчас как бы оказываем поддержку Лукашенко, нет ли здесь противоречия какого-то?

А.ПУШКОВ: Я думаю, что Россия выступает за стабильность прежде всего. Потому что когда страна скатывается в состояние внутренней гражданской войны, там уже идут кровавые плоды неправильного политического развития. Нам не нужна гражданская война в Белоруссии.

Нам, кстати, не нужна была гражданская война и на Украине. Если бы Порошенко или вот эти авторы переворота (кстати, он был среди них) вместо того, чтобы послать войска в Донбасс отправили туда переговорщиков насчет того, чего хочет Донбасс вообще, что его беспокоит, какие проблемы есть в Донбассе, и какого должно быть соотношение между регионами и центром, то может быть всей этой ситуации и не наступило бы.

С Порошенко мы вели переговоры, потому что а с кем нам вести переговоры было, кроме как с президентом Украины, если мы хотим искать хоть какие-то выходы из ситуации, не дать ей скатываться к военному конфликту? Поэтому мы вели переговоры с тем, кто был на Украине избран президентом, как бы это не происходило.

И сейчас мы поддерживаем Лукашенко, потому что мы считаем, что нет альтернативного лидера. Мы не видим альтернативного лидера. Мы не видим кого бы то ни было, кто мог бы претендовать, что его поддержал весь белорусский народ.

Да, часть белорусского народа поддерживает Тихановскую и выступает против Лукашенко. Но это часть. И какая часть, мы не знаем. И никто не знает. Для того, чтобы это выяснить, возможно, нужно действительно двигаться в перспективе к новым выборам, но в условиях уже большего внутреннего спокойствия. А кого нам поддерживать в Белоруссии, Тихановскую что ли? Тихановская уже политический клиент Литвы, Польши, Евросоюза, но здесь все понятно.

Даже если протесты против Лукашенко на первом этапе не были антироссийскими, то сейчас в них постепенно делают антироссийские инъекции, то там, то здесь уже антироссийское начало уже звучит. Поэтому я думаю, что мы проводим такую политику, потому что она единственная способна сохранить остатки стабильности в Белоруссии.

Е.ВОЛГИНА: Благодарю вас за эфир, Алексей Константинович. Приходите к нам еще. Алексей Пушков, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ был с нами.