Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Наш умный парень сегодня Сергей Боярский — первый зампред комитета Госдумы по информполитике, информационным технологиям и связи. Сергей, здравствуйте.

С.БОЯРСКИЙ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Twitter @govoritmsk; Telegram govoritmskbot. На самом деле, все информационное пространство оно по вашу душу в последние дни, особенно сегодня. Первое, что я увидела, когда открыла Telegram и Facebook с утра, часов в одиннадцать, я увидела несколько сообщений разозленных родителей, которые говорили, что система повисла, удаленка обрубилась; пока пытались подключиться, урок уже закончился. В общем, проблемы с техническим обеспечением удаленной учебы. Я правильно понимаю, что не удалось это отработать в массе своей? Если весной это считалось чем-то вынужденным, то сейчас многие боятся, что это система.

С.БОЯРСКИЙ: С такой проблемой, как одновременный переход на удаленный режим всех образовательных учреждений мы, конечно же, столкнулись впервые. Сама система была к этому не готова. Надо сказать, что за несколько месяцев были сделаны беспрецедентные шаги в этом направлении, и они будут продолжаться. Мы прекрасно понимаем, что иметь резерв для ухода на удаленную систему необходимо. Многие родители боялись того, что после создания такой системы в целом перейдет система образования на удаленный режим, конечно, на предмет этого очень беспокоились. Но президент и министр однозначно дали понять, что такого перехода не будет. Но резерв нам нужен.

Я с вами согласен, что система дает сбои. Нужно совершенствовать ее, нужно увеличивать емкость, нужно делать резервные каналы, нужно обеспечивать особые социальные группы населения устройствами для детишек, теми же планшетами, компьютерами. Этим сейчас занимаются и волонтеры, и общественные организации, и политические силы, в том числе «Единая Россия» собрала достаточно много средств для того, чтобы обеспечить. Дело даже не в этом. Дело в том, что сама суть предлагаемой системы — именно в ее надежности и универсальности. Это касается не только школьников, но и высших учебных заведений.

Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду, удаленная учеба?

С.БОЯРСКИЙ: Да, конечно, я про удаленную учебу сейчас. Мы же видим, что уже некоторые школы вынужденно переходят. В Москве после каникул никто не вернется. В Петербурге многие классы закрываются на карантин. К сожалению, проникновение заболеваемости в школьные классы идет, продолжается. И мы видим, что сейчас количество заболевших даже больше, чем весной. Но, тем не менее, второго локдауна никто себе позволить не может. Мы понимаем, что второй раз остановить «кровеносную» систему экономическую страны — это тупик.

Е.ВОЛГИНА: Вы читали статью в The New York Times, по-моему, она года два назад была? Ее называют уже пророческой, что вообще онлайновый мир, скорее, для бедных, а старый добрый олдскульный офлайн останется для элиты. Не получается ли, что сейчас опасения людей отчасти оправданы. Видите как, частные школы работают в офлайне, а государственные только до пятого класса.

С.БОЯРСКИЙ: В этом ничего хорошего нет. Если частная школа берет на себя ответственность.

Е.ВОЛГИНА: А почему не брать на себя ответственность?

С.БОЯРСКИЙ: Это же вопрос родительского решения. Я бы, например, в случае всплеска заболеваемости предпочел, чтобы мой ребенок посидел дома. Да, неудобно, сложно, тяжело, но лучше, чем он потом придет — заразит бабушку, дедушку, которые могут и не выжить после перенесенного COVID. Я категорически не согласен с утверждением, что офлайн — для богатых, онлайн — для бедных. У нас выстроена офлайновая классическая система образования по всей стране. Мы строим новые школы, мы вводим новые площади, они становятся современными, удобными, и никакого перехода на онлайн тотального не будет. Онлайн должен быть дополнением. Онлайн должен позволять слушать лекции из других вузов, иметь доступ к библиотекам, иметь доступ к факультативам.    

Е.ВОЛГИНА: С этим никто не спорит. Я про школьную базу говорю.

С.БОЯРСКИЙ: Перехода на цифру полностью не будет. Но учитывая новые вызовы в лице страшной эпидемии, которая свалилась как снег на голову всем нам, всему миру, человечеству, мы должны иметь возможность не останавливать учебный процесс; и да, каком-то усеченном, не самом удобном виде. Я сам, как родитель, столкнулся весной. Конечно, мы сами учились все это делать: и учителя, и родители, и дети вынуждены были посвятить время для того, чтобы разобраться — как же нам взаимодействовать через Zoom, через электронную почту; что-то мы сканировали, что-то фотографировали.

Е.ВОЛГИНА: Zoom вы сейчас упомянули. Весной многие пожалели, что не вложились в акции Zoom, потому что стала очень дорогой компанией. Люди многие заработали на этом. Как оказалось, очень удобный сервис. Но потом государственные умы сказали: нет, это угроза национальной безопасности, давайте придумаем что-то свое. Вроде бы придумали в некоторых регионах «что-то свое» — и, бац, система виснет. При этом Zoom или Skype тоже не надо, потому что это угроза национальной безопасности. Не очень понятно здесь.

С.БОЯРСКИЙ: Никакой угрозы национальной безопасности в удаленном обучении через Zoom или в проведении конференц-совещаний я не вижу. Это удобный сервис, в него было вложено много денег, и его универсальность и удобство на сегодняшний день состоит в том, что он может одновременно подключать большое количество пользователей без потери качества звука и изображения. У нас такого сервиса не было. Да, он разрабатывается, я знаю — кем. Он будет обязательно, и это будет альтернатива.

У нас есть собственный сервисы (до 25 человек), которыми пользуются органы госвласти. Понятно, что через Zoom не проводятся совещания.  

Е.ВОЛГИНА: В Совбезе.

С.БОЯРСКИЙ: В Совбезе и так далее. Там есть, конечно, закрытые каналы, это всё недоступно простому пользователю. Для простого пользователя выйдет на рынок отечественная альтернатива. У нас есть свои интернет-гиганты, которые способы к самостоятельным качественным решениям. Такая альтернатива появится. А дальше решение пользователя: хотите — пользуйтесь Zoom, хотите — пользуйтесь нашим. Я, если появится сервис наш, конечно, буду пользоваться нашим. Хотя Zoom мы сейчас пользуемся и в Государственной думе, и школьники пользуются Zoom, ничего плохого в этом нет.

Е.ВОЛГИНА: Кто-то же считает, что это не очень хорошо, потому что серверы зарубежные. У нас есть оппоненты, партнеры, с которыми у нас есть определенные «терки».

С.БОЯРСКИЙ: Пускай подсматривают за нашим учебным процессом и становятся умнее и качественнее. Мы будем только рады. Что нам скрывать? Мы пользуемся тем же Facebook, Twitter, Instagram. 

Е.ВОЛГИНА: Это ваши коллеги по Государственной думе говорят, что это опасно.

С.БОЯРСКИЙ: Это не опасно. Это опасно для определенного класса документов. Вообще, опасно взять в руки телефон; опасно в целом в социальных сетях распространять информацию, свою геопозицию; опасно попасться на фишинговый сайт. Все опасно в интернете. Интернет — это источник повышенной опасности. Это нужно понимать.

У нас есть свои сервисы. Я сейчас вам просто привел пример иностранных, но у меня почта на Mail.ru, поисковиком я пользуюсь «Яндексом», банковскими услугами тоже отечественными пользуюсь. У нас есть выбор и дальше каждый решает сам для себя. Нет альтернативы Instagram, была бы — может быть, я и завел себе аккаунт в российской такой социальной сети. Но для того чтобы иметь доступ к избирателям, к людям…

Е.ВОЛГИНА: «Одноклассники».

С.БОЯРСКИЙ: «Одноклассники» у меня есть, «ВКонтакте» у меня есть. У меня есть все, что можно для того, чтобы расширить круг точек входа, чтобы ко мне могли обращаться, чтобы я мог отчитываться о своей деятельности, о своей работе. Но, к сожалению, иностранные соцсети, которые я назвал, пока что пользуются большей популярностью, чем российские аналоги.

Е.ВОЛГИНА: Много сюжетов было по телевидению, по радио, в интернете, связанные с тем, как люди, в провинции особенно, сталкиваются с проблемами из-за удаленки. Ладно, дети не усидчивые, это понятно, это по природе заложено. Можно более-менее как-то с ними договориться. Но когда один ноутбук на всю семью, ламповый причем ноутбук, или кнопочный телефон — с этим как быть?

Если не ошибаюсь, по данным Счетной палаты, порядка 30% школ у нас вообще без теплых санузлов. Что говорить о том, что школы должны быть компьютеризированные и у них должен быть интернет. Почему это так долго происходит? Ведь история с пандемией показала — новое будущее это, шестой технологический уклад пришел уже, а мы, получается, не готовы.

С.БОЯРСКИЙ: Степень проникновения интернета у нас достаточно высокая и темпы реализации тоже растут. Мы недавно на нашем комитете принимали бюджет будущих периодов. Приходил первый замминистра цифрового развития и профильные заместители; они докладывали нам, какие средства будут тратиться, в том числе, на программу доступности интернета. Снижаются необходимые границы по количеству людей в населенных пунктах, то есть широкополосный доступ. Если раньше, в начале программы заявлялись 256, то сейчас не меньше гига. Это действительно качественная связь.

Что касается конечных устройств, тут, конечно, все зависит от социальной обеспеченности семьи. Кто-то рано или поздно приобретет. Если есть проблема — нужно обращаться к местной власти, нужно обращаться в общественные организации. Сейчас колоссальные усилия направлены на то, чтобы всем, кто нуждается в планшете, компьютере, предоставить им такую возможность бесплатно. 

Е.ВОЛГИНА: Как это сделать? Они заявку пишут какие-то? Школы пишут какие-то заявки?

С.БОЯРСКИЙ: Конечно. Если просто сидеть и ждать, когда вам вдруг кто-то догадается подарить планшет, наверное, это не самый лучший путь. На мой взгляд, нужно обращаться и по партийным каналам, обращаться к своим депутатам, обращаться к региональной власти, чтобы вас услышали.

Е.ВОЛГИНА: Здесь ключевое, очень важно, вы сказали «не надо ждать, пока вам кто-то что-то подарит». Во-первых, в Конституции прописано: каждый имеет право на образование и так далее. Есть государство, которое говорит: ребята, вы не в школе сейчас будете, а вы будете на удаленке. И фактически, если школа обязуется обеспечивать, так или иначе, учебниками в офлайновом обучении, то государство должно позаботиться о том, чтобы обеспечить людей теми средствами, которые необходимы для получения онлайн-образования. Это не к вопросу о том, что государство — Дед Мороз. Это социальная ответственность. Разве нет?

С.БОЯРСКИЙ: Я с вами согласен абсолютно. Но одновременно обеспечить всех мы не сможем, это нужно понимать. Учитывая, что у нас не было таких планов, учитывая внезапность изменений в нашем жизненном укладе, которые случились с нами в начале 2020 года, мы были к этому не готовы. И сейчас мы будем наращивать и программно, и системно, и самыми разными институтами помощь и поддержку.

Я очень надеюсь на то, что когда мы протестируем вакцины, и те, кто захочет, привьются, и мы получим коллективный иммунитет — мы забудем все это как страшный сон на десятилетия. Но думать будем всегда о том, что такая напасть может случиться, и будем готовиться к новым возможным локдаунам с точки зрения образования.

Е.ВОЛГИНА: Как вы относитесь к электронным COVID-паспортам? Об этом многие говорят.

С.БОЯРСКИЙ: Вы имеете в виду, привился — не привился?

Е.ВОЛГИНА: Привился — не привился; получил доступ, чтобы за границу уехать, в какую-то страну; визу получил; на работу устроился. Представитель Общественной палаты, например, не так давно вообще предлагал какие-то пометки делать людям, которые переболели — не переболели. 

С.БОЯРСКИЙ: Я думаю, что в этом есть логика. Я полагаю, что это должно быть на добровольной основе. Нельзя заставлять человека раскрывать свои медицинские данные: привился ты — не привился. Это твое личное дело. Болеешь ты или нет — это уже дело общественное. Потому что ты должен дома посидеть, на работу не ходить и в транспорте не ездить.

Никто же не знает, можно ли заболеть повторно. Разные есть слухи. Антитела действуют два-три месяца. И какой смысл знать, переболел ты или нет. Через три месяца ты и сам можешь заболеть и носителем стать. Поэтому эта вся история еще не разведана до конца и не изучена.

Я слышал другую инициативу, что, в принципе, нужно делать прививочный паспорт, предлагать людям, напоминать людям. В этом тоже есть своя логика. Я никогда в жизни ничем не прививался, кроме обязательных прививок, которые в детстве сделали.  

Е.ВОЛГИНА: Они тоже добровольные.

С.БОЯРСКИЙ: Они добровольные, но родители всегда были «за», чтобы я прививался. В этом году я впервые себе сделал «грипп», впервые сделал себе «пневмококк». Кстати говоря, каждый год я жалею о том, когда я приезжаю на дачу в мае-июне, и у меня одного соседа клещ укусил, второго, я каждый раз забываю сделать злосчастный «энцефалит», потому что люблю и по лесу погулять, и с удочкой посидеть. И каждый раз вспоминаю о том, что надо его делать ранней весной. Я бы был рад, если бы какой-то сервис централизованный, может на Госуслугах, предлагал мне привиться от того, привиться от сего. В этом ничего плохого нет. Заставлять никто никого не будет.

Е.ВОЛГИНА: Просто будет ограничение к доступу… Это то же самое, только с обратной стороны.

С.БОЯРСКИЙ: А что поделать? Я другого выхода не вижу. У нас много чего боятся, я уж молчу про чипирование и про следы от самолетов, которые всех травят. Много есть легенд, много есть мифов. Но все-таки, на мой взгляд, если даже треть или половина людей примут для себя решение прививаться, то это обезопасит остальных от развития веерной истории. Откуда столько заболевших? Друг друга заражают. Если бы у нас был коллективный иммунитет, если бы у нас половина людей прививались от гриппа, то грипп не был бы таким массовым, распространенным, тяжелым.  

Е.ВОЛГИНА: Нет. Просто штаммы гриппа в этом сезоне появляются три штуки, а вакцина появляется от предыдущего. Вот и все. 

С.БОЯРСКИЙ: Нет. Тем не менее, когда вы прививаетесь от гриппа, вы застрахованы на сезон от тяжелого течения этого заболевания. Для чего, по-вашему, нужны прививки? Именно ровно для того, чтобы не заболеть. А для того, чтобы не заболеть прошлогодним штаммом. Я сейчас сделал «Гриппол», там три штамма — я не заболею гриппов в этом году.

Е.ВОЛГИНА: Дай бог. Уверены?

С.БОЯРСКИЙ: Если заболею, я изменю свое мнение, и мы с вами отдельно поговорим о том, зачем я сделал «грипп», и переболел гриппом.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели пишут. «Каждые два-три месяца надо делать прививку», — говорит Анастасия. Вообще, про прививки очень много; как будто все были политологами, потом стали токсикологами, потом стали вирусологами, теперь стали вакцинологами, иммунологами. Но здесь ключевой момент: вы видите проблему в так называемом COVID-психозе, который возник путем распространения разной информации в СМИ, сюжетов, в интернете различных публикаций? Это же тоже проблема. Это мешает мыслить критически.

С.БОЯРСКИЙ: COVID-психоз действительно был весной, всем было очень тревожно. Больше всего люди боятся неизвестности. И непонятно было, что будет дальше, насколько нас закрыли, сколько будет заболевших, кто из твоего близкого окружения заболеет, насколько это все серьезно, а когда откроются магазины, а когда мы выйдем на работу? Действительно была тревога.

Уже привыкли. Мы, россияне, несгибаемые. Мы можем адаптироваться к любым условиям. Летом стало чуть поменьше, все уже привыкли. Вокруг появились заболевшие, которые рассказали о том, как болели. К сожалению, очень много людей, которые не справились с болезнью. И в моем ближнем круге есть такие, в основном, люди пожилые. И коллеги на работе болели. Один депутат Государственной думы скончался, не победив болезнь.

Тем не менее, посмотрите на улицы наших городов, могу сказать про Петербург и Москву, я между двумя городами все время передвигаюсь. Уже летом люди стали понимать. Ответственные продолжают выполнять рекомендации Роспотребнадзора, Минздрава — носить маски в большей степени. Перчатки практически никто не носит, я и сам, честно говоря, не ношу, я просто обрабатываю очень часто руки спиртовым раствором. В перчатках реально неудобно. Понятно, что в магазине я надеваю одноразовые, а на улице нет. Зимой буду носить простые перчатки, это будет проще. А летом было совсем грустно.  

И от степени ответственности каждого человека сейчас зависит его собственное здоровье, а главное здоровье близких. Мы же на себя в меньшей степени боимся всегда, правда? Мы еще молоды, рассчитываем на силы своего организма. Самое страшное — притащить болезнь домой, к близким, к пожилым, к бабушкам, к дедушкам, к родителям. 

Е.ВОЛГИНА: Есть другая проблем. Во-первых, в части статистики, какая информация поступает потребителям. Потому что они говорят: почему не разбивается статистика по тяжелым, крайне тяжелым, амбулаторным: Об этом, кстати, впервые заявил господин Мурашко на прошлой неделе, что амбулаторно лечившихся больше половины. Нет сравнения с ОРВИ, с гриппом и так далее. То есть нам дается информация, каждый раз мы видим: больше, больше, больше людей. Хотя сам мэр Москвы сказал, что больше, потому что больше тестирований. Но не при свином гриппе, не при каком другом — не было тотального тестирования, 10% и так далее.

Другой момент: по поводу пожилых людей. Некоторые социологи высказывают опасения, что пожилых людей очень тяготит история, когда чуть ли не в театр нельзя ходить, лучше сидите дома. Они и так психологически отрезаны, а это влияет на иммунитет и, соответственно, они могут тяжелее, не COVID даже пережить, а банальное ОРВИ. 

С.БОЯРСКИЙ: Я с вами полностью согласен. К сожалению, это вызов сегодняшнего дня. Пожилые люди, которые, особенно весной, были отрезаны от мира, не могли дышать даже свежим воздухом, парки были закрыты…

Е.ВОЛГИНА: Который нужен, кстати, для иммунитета.

С.БОЯРСКИЙ: Конечно, нужен. Сразу на задний план отошли всякие плановые осмотры, другие хронические заболевания.

Е.ВОЛГИНА: Операции.

С.БОЯРСКИЙ: Конечно, это кошмар — то, что происходит. Я с вами полностью согласен.

Е.ВОЛГИНА: Не получается ли, что мы все силы бросили, в том числе информационные (я к вам как к информационщику обращаюсь), что все остальное немножко задвинуто? Моноэфир такой получается.

С.БОЯРСКИЙ: Так и есть. Мы продолжаем следить за этими цифрами, совершенно не понятно, зачем. Учитывая, что всем сказали — локдауна не будет. Нужно просто людям повторять: носите маски, обрабатывайте, мойте руки, соблюдайте социальную дистанцию.

Про массовые мероприятия, я думаю, мы в скором времени опять забудем. Никто не позволит. Только что читали новости: футбольный матч пройдет без зрителей и так далее. Я думаю, какое-то время без массового скопления людей.

Е.ВОЛГИНА: Определенный риск манипуляции информацией вы видите?

С.БОЯРСКИЙ: Вижу, конечно. Слушайте, она хорошо продается. Это же законы рынка.

Е.ВОЛГИНА: А здоровье нации?

С.БОЯРСКИЙ: Практически все СМИ у нас имеют частные корни и живут за счет продажи рекламы, а реклама — это рейтинги. Сейчас про ОРВИ не заходит, а про COVID заходит. И кто как страшнее напишет…

Е.ВОЛГИНА: А, может быть, кто как пострашнее скажет, Сергей?

С.БОЯРСКИЙ: Или «пострашнее скажет», в том числе, зависит цитируемость и взлет в поисковике. Я все время натыкаюсь на всякие удивительные, изобретательные заголовки — что-то новое про COVID; заходишь туда, а там ничего нового нет. Это законы жанра. К сожалению, так.

Е.ВОЛГИНА: Не получается ли, что политические деятели тоже этим увлеклись? Понятно, что страх — это очень дорогой продукт и торговля рисками — это тоже очень дорого. Но в погоне за публикацией страшилок, более того, я сознательно говорю, что не сами средства массовой информации продуцируют в массе своей эти страшилки, они транслируют то, что нам говорят. Нам одно говорит Минздрав, другое говорит мэрия, третье говорит Роспотреб, четвертое говорит институт эпидемиологии; определенные депутаты говорят: не надо этим верить, надо вот этим верить. И в итоге какой-то диссонанс получается, и человек находится в абсолютном хаосе просто-напросто. Как с этим управляться?

С.БОЯРСКИЙ: Во-первых, нужно выбирать для своего информационного поля уважаемые средства массовой информации, у которых есть репутация, которые не изобретают заголовки, не соответствующие содержанию. Опираться на официальных лиц; у нас их не так много, кто постоянно говорит про эту проблему. А самое главное — выполнять рекомендации и заботиться о себе, о своих близких, об окружающих. В конечном счете, мне кажется, если, не дай бог, мы совсем привыкнем к этой истории, — информационный шум вокруг нее уйдет на второй план.  

Е.ВОЛГИНА: Как летом.

С.БОЯРСКИЙ: Да, как летом. Хорошая погода — все пошли гулять.

Е.ВОЛГИНА: Да там не только погода.

С.БОЯРСКИЙ: Погода и усталость от весны, потому что постоянно находиться в стрессе одном и том же. Вот сегодня больше пятнадцати тысяч, насколько я помню.

Е.ВОЛГИНА: По-моему, да.

С.БОЯРСКИЙ: Ужас! Когда было девять тысяч, я между Петербургом и Москвой ездил на машине по 700 километров два раза в неделю. А сейчас, когда пятнадцать, я летаю на самолете. Это по-русски, понимаете. Привыкли.

Е.ВОЛГИНА: Госдума вводит штрафы до 15 миллионов рублей за отказ удалять запрещенную информацию с сайтов. Это тоже продолжение информационных баталий. Давайте прервемся на новости.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: Сергей Боярский с нами, первый зампред комитета Госдумы по информполитике, информационным технологиями и связи. Теперь по поводу штрафов. 15 миллионов рублей вообще штука такая удивительная. Речь идет, в том числе, о детской порнографии и экстремистских материалах. В чем суть — это было 13 октября, Госдума на пленарном заседании приняла в первом чтении законопроект об административных штрафах до 15 миллионов для владельцев сайтов за отказ удалять запрещенную информацию, включая детскую порнографию и экстремистские материалы.

Насколько я понимаю, регулярно с соцсетью «ВКонтакте» боролись, вычищая, но так до конца и не вычистили всякий запрещенный контент, включая детскую порнографию. Регулярно будут штрафовать или что? Как этот механизм вообще работает? Почему такие деньги?

С.БОЯРСКИЙ: Евгения, во-первых, 15 миллионов звучит, конечно, здорово, но это самая высокая, при повторном и так далее, для юридического лица. Начинаются штрафы от 200 тысяч рублей.

Е.ВОЛГИНА: От 50 тысяч даже для физлиц.

С.БОЯРСКИЙ: В определенных случаях. И то это же не пользователи, а «физики», на которых зарегистрирована какая-то группа, условно говоря. Поэтому не надо пугать всех цифрой 15 миллионов. Уверен, что до этого не дойдет. И, вообще, задача любого карательного, санкционного механизма — не оштрафовать, не наполнить бюджет, а предупредить правонарушение. У нас просто коллизия случилась, мы ничего нового, велосипед, с Александром Евсеевичем Хинштейном не изобрели. Просто у нас есть запрещенная информация, список которой ограничен. Вы правильно перечислили яркие примеры того, что запрещено.

Е.ВОЛГИНА: Экстремизм и детское порно.

С.БОЯРСКИЙ: Например. И вот выносится требование — это дело удалить. Требование не исполняется, а санкции за неисполнение этого требования не было. Вот мы их и вводим. Мы хотим просто подтолкнуть и крупных игроков, и игроков поменьше оперативней отрабатывать замечания и требования контролирующих органов. Я слабо себе представляю, что уважающие себя соцсети преднамеренно не удаляют детское порно. Ну, может быть, руки не доходят оперативно реагировать. Если не будут реагировать, значит, будут оштрафованы. Вы правильно говорите, что предельная сумма 15 миллионов. Но если дойдет до такого, наверное, это будет достаточно больно для любого юридического лица.

Кроме того, я считаю, тут еще репутационные риски очень велики. Потому что когда требование никто не знает и об его неисполнении, то как бы информационного повода особо нет. А когда будет выписано несколько штрафов, и журналисты наверняка разузнают, за что был оштрафован (за неудаление какого-то ролика с детской порнографией, то тогда), то тогда и репутационные  потери площадок, которые не занимаются самоочищением, будут гораздо выше. Поэтому мы рассчитываем на их оперативное взаимодействие с нами.

Е.ВОЛГИНА: Здесь, для сравнения, есть много социальных сетей: это российские соцсети, это иностранные соцсети. Берем банально «ВКонтакте» и Facebook. Я не помню, чтобы в Facebook были проблемы, условно, с детской порнографией. С «ВКонтакте» регулярно была история. Я не знаю, честно говоря, как сейчас обстоит дело. Но сам факт репутации — это когда ты не допускаешь того или иного. Да, мы понимаем, что есть чрезмерная так называемая цензура, на которую жаловались. У Facebook была проблема с вычищением видео стрелка из Крайстчерча, из Новой Зеландии; там тоже постоянно все вычищали. А здесь проблема в том, что размещение как таковое в принципе происходит. То есть, может быть, какие-то технические заслоны есть. Почему это победить невозможно? Репутация не работает в нашей стране, что ли?

С.БОЯРСКИЙ: Можно и нужно этим заниматься. Есть технические решения. Мы, в лице государства я сейчас, как человек, обличенный определенными полномочиями, ответственно заявляю, что самостоятельно ни соцсети, ни государство не сможет вычистить все под корень, поэтому мы должны взаимодействовать. Регулятор — Роскомнадзор, есть Генеральная прокуратура, есть заместитель генерального прокурора. Мы же говорим не только о детской порнографии, там и как изготовить наркотики, как изготовить взрывные устройства, как покончить жизнь самоубийством, это и межнациональная рознь, и расовая, религиозная нетерпимость и так далее. Это все нужно блокировать, купировать, вычищать.

Хочу особо подчеркнуть, речь не идет ни о чем другом. Потому что наши политические оппоненты, которые либо не читают тексты законов, которые мы выносим на обсуждение, либо делают это преднамеренно и злонамеренно, учитывая скорые выборные кампании, в том числе в Государственную думу, прямо на пленарном заседании позволили себе полностью исказить, извратить суть предлагаемых изменений. Говорили про цензуру, про штрафы для физических лиц за гражданскую позицию. Это ложь, ответственно вам об этом заявляю. Речь идет только о штрафах за отказ социальных сетей или других площадок удалять запрещенную информацию, о которой мы только что говорили.    

Е.ВОЛГИНА: «Запрещенная информация» — насколько четко это все прописано? Потому что, опять же, рецепт изготовления взрывных устройств. Люди и вашего поколения все проходили на уроках химии: что будет, если смешать это с этим. Делали на улице, грубо говоря, взрывпакеты. Это в учебниках по химии. А если то же самое будет написано в каком-то блоге, то это будет как бы запрещенной.

С.БОЯРСКИЙ: Ни в каких учебниках по химии нет инструкции по изготовлению взрывпакетов и быть не должно.

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Там по-другому.

С.БОЯРСКИЙ: Иначе эти учебники нужно изымать.

Е.ВОЛГИНА: Вы же понимаете, о чем я говорю, Сергей.

С.БОЯРСКИЙ: Я понимаю, но вы наводите тень на плетень.

Е.ВОЛГИНА: Нет, я не навожу тень на плетень, я пытаюсь четкости добиться.

С.БОЯРСКИЙ: Если речь идет о каких-то химических опытах; о том, что будет, если смешать это с этим, — никаких вопросов и претензий не будет ни у кого.

Е.ВОЛГИНА: То есть главное, чтобы не было слова «взрывпакет». А если сказать: попробуйте смешать один ингредиент с этим, и в итоге получится по умолчанию взрывпакет — это не будет удалено?

С.БОЯРСКИЙ: Я впервые сталкиваюсь с подобного рода примерами. Могу изучить отдельно. Но на мой взгляд, в широком доступе не должно быть описания процессов, которые могут привести к взрыву, вне зависимости от того, хотеть это сделать ради эксперимента или ради расширения своих познаний в области химии или взрывотехники.

Е.ВОЛГИНА: А что на уроках химии происходит?

С.БОЯРСКИЙ: Ничего мы там не взрывали! О чем вы говорите? Максимум происходит химическая реакция.

Е.ВОЛГИНА: Так взрыв — это химическая реакция.

С.БОЯРСКИЙ: У вас что, взрыв произошел в школе на уроке химии?

Е.ВОЛГИНА: Был во дворе взрыв, не на уроке химии, потому что кто-то хорошо знал химию, экспериментировать любил.

С.БОЯРСКИЙ: Но на уроках химии взрывать не учат.

Е.ВОЛГИНА: На уроках химии обучают тому, какие свойства имеет тот или иной элемент, ингредиент и так далее. Понимаете, в чем дело.

С.БОЯРСКИЙ: Но ни один из этих процессов не может спровоцировать взрыв в том понимании, о котором мы говорим, когда могут наступить тяжкие последствия для здоровья человека или для того, кто проводит этот эксперимент, или, не дай бог, если это сделать удаленно.

Е.ВОЛГИНА: Я как раз про четкость, потому что у нас очень многие юристы отмечали, что у нас очень широкая трактовка того или иного нарушения, поэтому можно что в одну сторону трактовать, что в другую. Орион пишет: «А борвзрывное дело тоже надо перестать изучать?»

С.БОЯРСКИЙ: Нет, изучайте, пожалуйста. Но не нужно учить подростков заниматься, даже в шутку, подрывными работами. Мы прекрасно понимаем однозначно, о чем мы говорим. Я не вижу никаких разночтений в трактовках. Мы можем открыть с вами федеральный закон, список запрещенной информации — исчерпывающий и однозначный.

Е.ВОЛГИНА: Добрый Злодей говорит: «А где возьмут 15 миллионов рублей, если их нет. То тогда в тюрьму?» Как бы если не заплатят штраф.

С.БОЯРСКИЙ: А про кого уважаемый Злодей говорил?

Е.ВОЛГИНА: Про тех людей, которые должны 15 миллионов, про владельцев площадок. 

С.БОЯРСКИЙ: Вы считаете, что у Facebook и «ВКонтакте» нет 15 миллионов? Я думаю, они бы и сто пятьдесят заплатили. Мы начинаем пока что с пятнадцати. Посмотрим, как пойдет.

Е.ВОЛГИНА: То есть пятнадцать — это конечная история?

С.БОЯРСКИЙ: Пятнадцать — это нормально.

Е.ВОЛГИНА: А если денег не будет?

С.БОЯРСКИЙ: У кого?

Е.ВОЛГИНА: У площадок.

С.БОЯРСКИЙ: Значит, судебные приставы у «ВКонтакте» что-нибудь заберут. Я не понимаю сути вопроса?

Е.ВОЛГИНА: С учетом того, что иногда люди не понимают идеи депутатов Государственной думы, поэтому мы вынуждены допытываться и задавать вопросы, которые, может быть, вам кажутся неудобными.

«Эффективность мероприятий: кто в лес, кто по дрова» — это по поводу вакцин. Про заработки было. Давайте теперь про историю с тем, что в 2021 году в России появится государственная платформа для мониторинга мошеннических сайтов и утечек персональных данных. «Коммерсантъ» об этом писал. Там что-то больше миллиарда рублей на это выделяется. А зачем? Генпрокуратура же у нас есть, которая занимается всякими утечками, fake news и так далее.

С.БОЯРСКИЙ: Не хватает. Нужна действительно плановая, системная работа в этом направлении. Вообще, у нас сейчас кратный рост произошел преступлений, связанных с применением цифровых технологий. В том числе пандемия на это повлияла. Потому что даже те люди, которые не считали себя активными пользователями интернета, вынужденно туда залезли, чтобы доставку какую-то заказать или удаленно получать какую-то информацию. Просто кратный рост. Людей обманывают, изымают средства, и фишингом занимаются, и буллингом и всеми остальными страшными терминами, поэтому государство не может оставаться в стороне.

Мы как раз на нашем комитете обсуждали в присутствии профильных заместителей министра несколько программ, которые рассчитаны на длительную перспективу. К сожалению можно констатировать, что из-за экономической ситуации по многим из них будет не то финансирование, на которое они были рассчитаны. Но, тем не менее, работа уже ведется, и мы никуда от этого не денемся. Цифровые угрозы, утечки персональных данных и дальше по списку — это реалии сегодняшнего дня. Нам нужно быть готовыми на них отвечать и эффективные инструменты создавать.

Е.ВОЛГИНА: Сегодня была публикация, связанная со следующим, что люди в большинстве своем не против передачи своих персональных данных по коронавирусу (распознавание лиц, данные для QR-пропусков, телефоны) в борьбе с эпидемией. Есть правозащитники, которые говорят: товарищи, за всем этим мы немножко поступаемся своим правом на частную жизнь и приватность. Вопрос: где грань между безопасностью и нарушением приватности, свободы и личного пространства?

С.БОЯРСКИЙ: Вы знаете, она давно уже очень сильно размыта. С точки зрения государства, наверное, проникновение в вашу личную жизнь происходит в наименьшей степени, и государство в наименьшей степени заинтересовано в этом. Мы действительно уже давно и повсеместно, направо и налево, не задумываясь об этом, отдаем свои персональные данные. Мы все время что-то подписываем: согласен с обработкой персональных данных, галочки ставим. Куда не придешь. К стоматологу придешь — согласен; в фитнес-клуб абонемент — согласен; что-то покупаешь в интернете. Мы со всем всегда согласен априори. А если ты галочку не поставишь — ты просто услугу не получишь. А куда эти данные потом идут? А потом начинается спам, а потом начинается таргетированная реклама.

У меня есть ощущение, что нас даже слушают иногда. Я о чем-то говорю, открываю Instagram, а тут уже о том, о чем я поговорил, реклама. Может совпадение, может нет. Но то, что вы напишете в мессенджере, который принадлежит Facebook, или то, что вы напишете в комментарии под постом, гарантированно вы получите тот продукт, о котором только что говорили. Если вы зашли на сайт про автомобили, тут же будет реклама автомобилей.

Е.ВОЛГИНА: А продажа персональных данных?

С.БОЯРСКИЙ: Продажа персональных данных тоже разнится. Мошенники, которые занимаются социальным инжинирингом, которые такие хорошие психологи. Хотя мне звонили мошенники, я с удовольствием занял их время; минут тридцать я с ними разговаривал.

Е.ВОЛГИНА: Служба безопасности банка из «Матросской тишины».

С.БОЯРСКИЙ: Да-да. Мне очень понравилось: сейчас вам нужно будет назвать номер карты, но вы мне не говорите, я вас сейчас переключу на робота. — Здравствуйте, я робот, назовите номер карты. Ужас, конечно. Понимаете, есть медицинские данные, есть данные биометрические — с этим гораздо более опасная история. Потому что наши номера телефонов, номер моего паспорта, номер моего автомобиля можно найти в поисковике. Я уже с этим сделать ничего не могу.

Е.ВОЛГИНА: Да просто мошенники, если увидят ваш паспорт, захотят кредит оформить, они посмотрят — Сергей Михайлович Боярский — да ну его, его мы отложим; давайте другое возьмем.

С.БОЯРСКИЙ: Это миф, что можно по копии паспорта получить кредит, это же глупость.

Е.ВОЛГИНА: Несколько моих знакомых стали жертвами этого, на них оформляли кредиты до шести миллионов рублей.

С.БОЯРСКИЙ: Это, по всей видимости, проблема не похищенного паспорта, а полностью коррумпированной и бандитской шайки в самой микрокредитной организации. 

Е.ВОЛГИНА: Так это же в связке.

С.БОЯРСКИЙ: Поэтому они могут таким образом деньги выводить на несуществующие данные. Вот о чем идет речь.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, мы исключаем, что в государстве есть определенные люди, которые готовы торговать этой информацией, например, с мошенниками?

С.БОЯРСКИЙ: Исключить человеческий фактор очень сложно. Вы знаете, что утечка из «Сбера» была, то есть внешние угрозы отработаны, а оказалось, что внутреннее способно нарушить.

Е.ВОЛГИНА: Крот был внутри.

С.БОЯРСКИЙ: Они сейчас рапортуют о том, что выстраивают по-новому логику предоставления информации внутри, чтобы у каждого был ограниченный объем. Конечно, нужно людей проверять. Вы знаете, даже при поступлении на должность, не связанную с информацией, человека проверяют на полиграфе, всех чиновников практически. А если вводятся категории информации (они самые разные), там уже подключают специальные службы, человека проверяют вдоль и поперек. Конечно, государство с этой точки зрения надежный партнер для гражданина. А всякие страховые общества, из которых утекают базы данных автомобилей вместе с номером техпаспорта. Я видел такие базы данных.

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, государства нет такого отдельного. Есть государство, а есть страховые компании. Страховые компании через государство.

С.БОЯРСКИЙ: Я вам говорю сейчас не про государство в общепринятом понимании, а о государственных структурах, учредителем которых является субъект или сама Российская Федерация. А частные компании, которые сегодня есть, завтра нет, могут этими базами торговать, обмениваться и так далее. Мы видим, что ровно так и происходит.

Когда у меня заканчивался полис ОСАГО, мне из пяти страховых компаний прислали SMS с предложением. Откуда они знают, есть у меня страховка, нет?

Е.ВОЛГИНА: База потому что общая.

С.БОЯРСКИЙ: Конечно. Но это же не государственная машина, это же не ГИБДД мне прислала SMS: «Сергей Михайлович, у вас заканчивается страховка». Этим занимаются частные структуры, к сожалению. Конечно, нужно создавать систему мониторинга, систему противодействия. Я думаю, ближайшие пять-семь лет мы будем очень подробно заниматься категориями персональных данных, так называемыми большими данными, о которых многие говорят. Есть разные подходы. Например, в Америке, в Европе совершенно разные подходы к обслуживанию и даже философия работы с ними. Так что у нас еще впереди. Это будет интересно, сложно, но необходимо.   

Е.ВОЛГИНА: Я посмотрела ваш Instagram и заметила любопытную фотографию. У вас фотография была подписана (если не ошибаюсь): «На встрече с представителями людей, которые держат кальянные, бары». Они пришли за помощью к вам?

С.БОЯРСКИЙ: Да, конечно. Мы когда приняли изменения в 15 ФЗ, которым я тоже плотно занимался по поручению нашего руководителя, мы приравняли курение самых разных устройств, нагревателей, вейпов и прочего к курению обычных сигарет, с точки зрения, разрешенных мест их использования. Условно говоря, хочешь покурить IQOS в ресторане — выйди вместе с тем, кто курит сигарету, и покури на улице, чтобы не было запаха, чтобы никого не раздражать и так далее. Все приняли.

Кстати, очень тяжело шло согласование законопроекта. Там очень много министерств, ведомств, нужно было собрать пазл, мозаику. Очень сложно. В итоге мы сделали версию, и встречались со всеми представителями: и рестораны к нам приходили, и всякие ассоциации, и так далее. И даже была ассоциация, которая представляла интересы кальянных. К сожалению, на тот момент они не очень ярко заявили о проблематике, и случилось так, что они, в том числе, попали под действие закона. Почему? Потому что они зарегистрированы ОКВЭДом общепита, а у нас в общепите теперь курить нельзя ничего вообще, ни сигареты, ни кальяны и так далее.

И политически мы понимали, что из ресторанов должны уйти кальяны. И сами рестораны, в принципе, были не против, потому что это вызывало двоякое отношение посетителей: кому-то нравилось, кому-то не нравилось. Это не их основной бизнес, по сути говоря.

Но оказалось, что по всей стране существует развивающаяся индустрия — это тысячи заведений, которые существуют как вещь в себе. То есть основная деятельность — это кальяны, а потом коктейль, напиток или какая-то еда.

Е.ВОЛГИНА: Это тоже можно, и коктейль, и напиток.

С.БОЯРСКИЙ: Теперь это нельзя. Я сейчас занимаюсь вместе с представителями индустрии и вместе с представителями власти, с министерствами, с ведомствами, с нашей фракцией в Государственной думе путями решения вопроса, чтобы индустрию сохранить. Чтобы отдельные кальянные, не в составе ресторанов, смогли продолжить свою работу, основным видом деятельности которых является именно курение кальяна. И хочу важный момент отметить, что они будут строго «18+».

Е.ВОЛГИНА: Это естественно.

С.БОЯРСКИЙ: Это не так естественно, поскольку в ресторан может прийти и ребенок, и подросток, и на столе мог оказаться кальян, а дальше проследи — кто его курил. А в эти заведения будет вход «18+».

Е.ВОЛГИНА: Тогда у них будет ОКВЭД свой определенный, отдельная экономическая деятельность. 

С.БОЯРСКИЙ: Мы хотим выйти на ОКВЭД. И мы хотим вообще ввести понятие «кальянного клуба», может быть даже в федеральный закон. Мы готовим такие изменения.

Е.ВОЛГИНА: Тогда сразу два момента. Человек, который курит кальян, наверняка он захочет выпить и перекусить. Будет ли в этих клубах что попить и что поесть? И не получается, что это административная лазейка? Это не хорошо, не плохо, это просто факт. И, с другой стороны, в эти клубы наверняка захотят табачные клубы или представители электронных сигарет.

С.БОЯРСКИЙ: Такой индустрии нет, нет табачных клубов, нет клубов любителей электронных сигарет. Если появятся, мы с ними поработаем тоже. Но думаю, что в обозримом будущем этого не случится.

Вы очень правильно отметили вещь, я как раз этим сейчас занимаюсь, на прошлой неделе занимался, на этой неделе буду заниматься — как нам сделать так, чтобы в кальянных можно было попить и поесть, но чтобы это не стало лазейкой для ресторанов. Я вижу это как упор на основной вид деятельности. Основной вид деятельности у нас вычисляется по выручке. Если у вас выручка от кальянов больше, чем от напитков и бутербродов, значит вы кальянная. Если у вас выручка больше от еды, а там есть кальян, значит вы общепит, и там нельзя. И готовим проекты изменений в федеральный закон, чтобы все это однозначно описать.

Задача ровно такая — оставить кальянные. Причем интересный момент: представители ассоциации даже не настаивали на том, чтобы у них оставался общепит. Они говоря: к нам, в принципе, за едой особо не приходят; да, напитки, да, посидеть-поговорить. Это уже целая культура времяпровождения появилась, которую нужно поддержать. Но я считаю, что ничего плохого, если там можно перекусить, тоже нет. И как раз сейчас в моменте ищу способ решения однозначный и понятный для всех этой проблемы.

Е.ВОЛГИНА: Добрый Злодей предлагает вейперные и айкосные, а Зубов говорит: «Как быть сигарным клубам?» Они вообще существуют или в виде отдельного времяпровождения остались кальянные по факту?

С.БОЯРСКИЙ: Сигарные клубы существуют. Их, конечно же, кратно меньше, чем кальянных. Кальяны получили очень массовое распространение по всей стране. Сигарные клубы тоже есть, это элитные заведения, не массовые. Да, ими тоже можно и нужно заниматься. У меня есть коллега в Государственной думе, Сергей Михайлович Катасонов, который активно занимается вариантами решения и вывода в правовое пространство именно сигарных клубов. Но ваш покорный слуга занимается исключительно кальянными. 

Е.ВОЛГИНА: Серёгыч говорит: «Кальян — 2500, бутылка виски — 7500. Как с этим быть?» Очевидно, что кальянов брать на каждого, видимо, чтобы было больше. Не знаю, как с этим быть. Дьявол кроется в деталях.

С.БОЯРСКИЙ: Нет. Это все я понимаю, но это не носит массового характера, поэтому давайте будем исходить из реалий. По 7500 виски в кальянных среднестатистический посетитель не берет. Мы ведь когда выходим на решение, мы же говорим с владельцами заведений, мы же с ними согласовываем нашу позицию. Поэтому накидывать варианты, конечно можно и нужно, но я оперирую теми данными, которые мне дает ассоциация, которая объединяет тысячи таких заведений.

Е.ВОЛГИНА: От Минздрава есть сопротивление какое-то?

С.БОЯРСКИЙ: Пока что мы не в активной фазе подготовки этих изменений. Я очень рассчитываю, что наши коллеги многоуважаемые из министерства здравоохранения поймут нашу позицию, ее будут разделять, учитывая, что кальяны — это в том числе приборы, которые могут в себе содержать бестабачные смеси. И для многих людей, которые хотят или уже бросили курить, это такая альтернатива потребления классической табачной продукции, против которой наши уважаемые коллеги из Минздрава активно выступают. Собственно, и мы не против их программы о том, чтобы подталкивать людей отказываться от табакокурения, заниматься спортом.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Боярский — первый зампред комитета Госдумы по информполитике. Спасибо, Сергей, приходите к нам.