А.ОНОШКО: Доброе утро, дорогие друзья. У микрофона Анастасия Оношко. Сегодняшняя тема будет посвящена нашему с вами отношению к тому, что мы думаем и что мы говорим жертвам насилия, когда они приходят и жалуются. Дело в том, что накануне была новость, я зачитаю заголовок: следователя накажут за слова «сама виновата» в адрес жертвы изнасилования. Дело происходит в Оренбурге. Там следовательница, причем это женщина-следователь, заявила шестнадцатилетней школьнице о том, что ее изнасиловали и она в этом сама виновата. Когда шестнадцатилетняя девочка с мамой пришла в Следственный комитет, изложили ситуацию, и следовательница сказала: «А ты знала этих людей?» Там было групповое изнасилование. Девочка сказала, что да. В общем, следователь, говоря с позиции силы, (как говорит мама) довела девочку до слез, заставила девочку написать, что всё было по взаимному согласию. На чём инцидент был вроде как исчерпан. Если бы не сотрудники фонда «Сохраняя жизнь» — это реабилитация детей, переживших насилие или тяжелые травмы.

Мы сегодня об этом будем говорить не только с вами. Но с нами сегодня Оксана Пушкина, заместитель председателя Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей. Оксана Викторовна, здравствуйте.

О.ПУШКИНА: Доброе утро.

А.ОНОШКО: Во-первых, я хотела вас поблагодарить от себя и, я думаю, от многих-многих наших слушателей за то, что вы вообще взяли на себя эту повестку. То есть мы вас ассоциируем как борца за всё хорошее.

О.ПУШКИНА: Спасибо. Главное, что мы — это большинство российских людей и не только британских.

А.ОНОШКО: Да, конечно.

О.ПУШКИНА: Я очень благодарна вам за эту тему. Она невероятно непопулярная в стенах моего заведения, где я тружусь сегодня. И я думаю, что очень многие люди избегают этой темы, как-то стыдно. А как выразить своё отношение к этому прямо?

А.ОНОШКО: Если нет темы, действительно. Ты же не можешь подходить и говорить «слышали, какой ужас». Давайте разберем эту ситуацию оренбургскую, которая случилась накануне. Сейчас, по информации СМИ, не только женщину-следователя, она старший следователь, ее зовут Надежда Воробейкина, будут привлекать к дисциплинарной ответственности, и ряд коллег тоже будут привлекать. Но никто не знает, что это такое будет. У меня к вам первый вопрос, как вы думаете, пересмотрит ли Надежда Воробейкина свои взгляды на подобные ситуации?

О.ПУШКИНА: Трудно сказать. Должно пройти время, должно быть таких Воробейкиных Надежд много, в том смысле, на которых обратили внимание, по всей видимости, очень добропорядочные ее коллеги из мира юстиции. Я ведь тоже живу в нашем мире, хожу по земле, встречаюсь с избирателями, с женщинами, которые очень часто именно таким образом относятся (я их называю) к своему профсоюзу. Это очень обидно.

И то, что вы сейчас делаете, обращаете на такого рода темы. Еще год назад мы бы эту статью не заметили, и вообще бы этого не произошло. И то, что за год произошли такие сдвиги в нашем общественном сознании, это очень о многом говорит. Это всё-таки про то, что мы мракобесию не дадим вползти в наши умы и в наше государственное строительство. Я прям вам скажу, как оно есть.

Я не думаю, что Надежда Воробейкина, кроме как плохими словами внутри себя, безусловно, не упомянет как-то эту историю в своей дальнейшей биографии, передавая ее детям, внукам. Но всё-таки это очень много и для ее наследников, для ее внуков, внучек и правнуков. Потому что мы сегодня строим справедливое общество. Оно заключается в следующем: унижать человека нельзя. Любое насилие — это попирание прав человека. Вот и всё. Поэтому в данном случае есть много законодательных пробелов, есть много проблем, с чем идти в суд, как доказать. И этим я тоже занимаюсь. Очень трудно. Единомышленники есть, но может быть они не столь уверены в том, что они делают.

Я уверена только потому, как мне кажется, что я тридцать лет рассказывала истории для людей и о людях, и среди этих историй были те, о которых мы сегодня говорим. Я просто не могу предать свою аудиторию, вот и всё.

А.ОНОШКО: Мы недавно говорили с Милой Айвар, буквально на прошлой неделе. Мы говорили о возможном принятии закона о профилактике семейного насилия. Этот случай с девочкой, им пришлось идти в итоге в фонд «Сохраняя жизнь», который с ними потом повторно явился в Следственный комитет, потому что нужно было обращение именно в силовые органы. Но понимание и поддержку мама с дочкой нашли в фонде, а не в Следственном комитете. Это случай, когда акт насилия был совершён со стороны сторонних людей, не членов семьи.

К сожалению, у нас есть статистика о том, что большая часть всякого рода насильственных действий происходит внутри семьи. И это отдельная большая проблема и не очень понятно, как ее решать. Так вот Мила Айвар сказала, что законопроект о профилактике семейного насилия давно готов и даже успел устареть, и почему-то его нет в повестке. У меня к вам вопрос, как к члену Государственной думы, а что мешает поставить этот закон на обсуждение, на чтение и голосование?

О.ПУШКИНА: Давайте с самого начала я выскажу своё мнение. Я абсолютно убеждена в том, что одно принятие этого законопроекта, которое бы звучало о профилактике семейно-бытового насилия, — это и есть самая главная мера превентивная того, чтобы и эти истории, о которых мы сегодня говорим, про случай изнасилования со стороны посторонних людей, — не происходило или происходило меньше. Потому что если на государственном уровне, в ранг государственной политики войдет слово «насилию нет» — бытовому, семейно-бытовому и в целом насилию — о чём, собственно, говорил президент, то ты лишний раз задумаешься, а сосед лишний раз, узнав, что за стенкой кто-то дубасит свою вторую половину, уж точно позвонит в полицию и уж точно настоит на том, чтобы полиция приехала. А закон наш как раз обязывает полицейских. Они и сегодня должны приезжать. Но сегодня пока нет закона, не прописано, что есть семейно-бытовое насилие. Закон начинается с понятий, с дефиниций. Кто входит в юрисдикцию этого законопроекта, кого он покрывает, скажем так.

Мы предлагаем механизмы, о которых уже и МВД сказало давно. У нас есть исследования Санкт-Петербургского университета по заказу Госдумы, где отдельная глава посвящена ответам сотрудников министерства внутренних дел, которые говорят, что сегодня у них недостаточно механизмов, чтобы предотвратить эту беду. Предотвратить — мы говорим про профилактику. У нас всё прописано в законе, как наказать и как посадить, а вот до этого слово «профилактика» вообще в нашей стране (как и профилактика здоровья, так и профилактика любого явления) почему-то не приживается. Как только случилось — так приезжайте. Это некая ментальность наша. Мы выживаем в трудных ситуациях, но мы ничего не хотим сделать, а время требует того, чтобы всё-таки подстелить для самих же себя этот коврик и не удариться головой. Я фигурально говорю.

Что последовало дальше: закон не устарел, мы, наоборот, его сегодня практически до совершенства довели, хотя ни один законопроект не может быть идеален. Для этого есть первое, второе и третье чтение. Но мы сделали большую ошибку, вынеся его рассмотрение обществу, он еще был очень «сырой». И, конечно, он справедливо подвергся критике. Поэтому сейчас мы сделали таким образом: мы его дописали с учётом всех конструктивных предложений, их было немало. И сейчас решается вопрос, какая из палат будет подавать — Совет Федерации или Госдума. Либо мы будем коллективным авторством, либо мы будем определяться, кто входит с этим законопроектом. Сейчас идут последние согласования. И я очень надеюсь, что мы до конца этого созыва внесём этот закон.

Если даже нет, потому что сил консервативных много, кто препятствует принятию этого закона, даже внесению его. Я сегодня не хочу о них говорить. Мы пережили серьезную атаку консерваторов, фундаменталистов и прочих.

А.ОНОШКО: Говорят, вам угрозы проступали. Это правда?

О.ПУШКИНА: Нам всем соавторам были угрозы. Этот закон вскрыл очень большую проблему, опасный гнойник, как я говорю, и она значительно шире проблематики семейно-бытового насилия. В парадигме радикальных консерваторов, чтобы было понятно, традиционалистов и фундаменталистов действительно можно бить женщин и детей. Кто сильный — тот и главный в семье. Мы тут все сидели и думали, когда это произошло, как мы пропустили это. Этот консервативный вирус проник в нашу политическую систему, в том числе, и он захватывает постепенно весь госорганизм. Они собираются идти в Думу, они проникают в Совет Федерации, они проникают в Кремль и так далее. Вопрос очень серьезный. И в результате сегодня семейную политику контролируют, с моей точки зрения, абсолютно консервативные силы, являющиеся, кстати, по закону НКО. И вот они настырно лезут в управление государством.

Я еще, может быть, не в тему, хотя это всё про это, чтобы было понятно, почему же такое происходит. Когда мы говорим сегодня об иностранных агентах, нужно понимать, что все эти консервативные влияния также сильны, как и либеральные. И этот глобальный консервативный проект продвигают на территории России очень многие НКО, и они финансируются из-за рубежа.

А.ОНОШКО: Про это никто не говорит вообще.

О.ПУШКИНА: Я про это написала большую статью аналитическую. Я просто хочу сказать, что второе образование я получила в Институте национальной безопасности. Более того, я журналист. И вы понимаете, как никто другой, моя дорогая коллега, что если нас что-то интересует, то мы дойдем до недр этой проблемы. Так вот мы сейчас готовим с моими единомышленниками, сокурсниками большой доклад, который я готова буду представить в аналитическом центре администрации президента, управлении внутренней политики, как угодно. Есть чёткие факты. У меня абсолютное ощущение дежавю, потому что я работала и жила в Америке в 90-е годы. Всё то же самое было там, и сегодня они к нам проникли. Например, частью этой сети является Всемирный конгресс семей — это абсолютно американская платформа, — которые у нас в 2014 году провели съезд. Вторая такая же платформа, известная всемирная платформа интернет-обращений в поддержку семьи, жизни, прав верующих — это CitizenGO. И под видом защиты традиционных ценностей людей абсолютно зомбируют.

Что было во главе массового психоза вокруг нашего законопроекта? Почему вдруг священники в церквях, у меня есть среди них друзья, они в ужасе говорили: Оксана, люди приходят; давайте против этой команды (далее по тексту) кладут записочки за упокой души, службу отслужите. И что было во главе этого — что этот закон разрушает наши семьи, у вас будут отбирать детей и обязательно их будут отдавать геям.

Сначала мы все смеялись, потом мы стали задумываться: а мы в XX веке живём; ведь среди наших оппонентов есть и мои ровесники. Мне пятьдесят семь, я абсолютно ребенок Советского Союза, я 1963 года рождения. Среди моих оппонентов есть такие люди. Я подумала: мы же все учились на одних учебниках, мы читали одну литературу.

А.ОНОШКО: А все такие разные.

О.ПУШКИНА: Советское образование было самым лучшим, как мы считаем. И вдруг мы все резко отупели.

А.ОНОШКО: Мы начали с Кашпировского с Чумаком.

О.ПУШКИНА: Да! В этот перестроечный хаос в наши мозги вливали всё, что хочешь. Поэтому ничего общего с тем, о чём я вам сейчас говорю, законопроект о профилактике (нежное, доброе слово) не имеет. Есть ряд механизмов, которые когда они заработают, юридическая, психологическая служба должна будет, согласно законопроекту, работать за государственный счёт. Сейчас уже мы голосуем, ряд статей в бюджете, которые посвящены организации социальных учреждений на территории регионов. Деньги есть. Куда они тратятся — надо провести аудит и просто перенаправить их в кризисные центры, например, для жертв семейно-бытового насилия.

Дайте поработать людям, которым сегодня поручено это делать, — депутатам. Это я журналист, там есть люди очень профессиональные, в прошлом судьи (судей в прошлом не бывает, тем не менее), адвокатское сообщество очень сильное, правовики, мы разберемся. Спасибо вам большое за все ваши пожелания и продуктивную работу, а теперь дайте нам внести и поработать в первом чтении над законопроектом.

А.ОНОШКО: Я слышала, что Валентина Ивановна Матвиенко очень включилась, сочувственно отозвалась и понимает важность проблемы. Это так?

О.ПУШКИНА: Я каждый день встаю и говорю: дай бог, здоровья Валентине Ивановне Матвиенко и спасибо большое Галине Николаевне Кареловой, которая возглавляет рабочую группу. Все ведомства туда вошли, все министерства профильные, там большое число людей очень ответственных. Они педантично держат эту повестку. И если бы не Валентина Ивановна и Галина Николаевна, я думаю, что этой повестки уже бы не было.

А.ОНОШКО: А среди мужчин, членов Совета Федерации либо членов Госдумы, поддерживающие, активно с вами сотрудничающие фамилии — это кто?

О.ПУШКИНА: Какой хороший вопрос. На самом деле, все журналисты поработали неплохо за этот год, публикую эти жуткие истории семейно-бытового насилия, рассказывая о них. И что мы сегодня делаем, этот случай, он феноменален на сегодняшний день, если человек, который сказал «сама виновата», человек системы, теперь будет наказан. За этот год к нам примкнули мужчины и из Совета Федерации, и в Госдуме. Не удивительно, что это папы девочек.

А.ОНОШКО: Вы фамилии не будете называть?

О.ПУШКИНА: Я не то чтобы «дую на молоко», но просто мы сейчас формируем состав авторов законопроекта.

А.ОНОШКО: Преждевременно пока, я поняла.

О.ПУШКИНА: Да. Это тоже важно. И поэтому только.

А.ОНОШКО: Я напомню, директор фонда «Сохраняя жизнь» Анна Межова рассказала сначала дружественному проекту «Такие дела», что после изнасилования шестнадцатилетняя девочка вместе с мамой обратились в региональный Следственный комитет. Там, по словам Межовой, старший следователь Надежда Воробейкина давила на потерпевшую, довела ее до слёз и обвинила в том, что она сама виновата в том, что ее изнасиловали. И добилась еще того, что девочка написала собственноручно, что всё было по взаимному согласию. То есть, видимо, было сделано для того, чтобы закрыть входящий номер обращения, что ответ получен. Она поняла, что девочка была знакома с насильником. И, собственно, усугубила тяжёлое психологическое состояние ребёнка. Всё это произошло на днях. Девочка сейчас находится в очень подавленном состоянии, при упоминании ситуации впадает в состояние близкое к истерическому: у нее начинают трястись руки.

Я однажды по касательной была свидетелем разбора подобного дела. Там не было изнасилования, но были действия сексуального характера. Понятно было одно, что ребёнок, который пережил такую историю и однажды всё это рассказал следователям с дружественной обстановке, и дело в том, что манера Следственного комитат, я думаю, любого органа, — миллион раз вас заставляют рассказывать одно и то же. В принципе, вас ловят на неточностях, на несовпадениях, видимо, я так понимаю. Не то, что вас ловят, а просто смотрят, есть ли расхождение. И потом встаёт вопрос: будет, не будет очная ставка с насильником, что, безусловно, огромный стресс для жертвы. Даже для взрослого человека это не всегда легко, а уж для ребёнка тем более.

Потом начинается суд. Сторона защиты начинает просить этого ребёнка в зал, чтобы он перед судьёй давал показания. Это огромное напряжение. Я даже себе не представляю. Скажите, пожалуйста, у нас есть какие-то нормы, которые защищают жертву от избыточного участия в рассмотрении дела?

О.ПУШКИНА: Есть нормы. Здесь мы говорим, что какие-то дела, какие-то вещи, какие-то происшествия и трагедии у нас стали знаковыми. Например, Маргарита Грачёва с отрубленными руками мужем-насильником. Ведь она сегодня лицо всех нас, кто против насилия. Это дело надо довести очень хорошему адвокату до финального положительного и победного конца. Знаете, в чём проблема? С точки зрения психологии, чтобы вы поняли, что происходит в обществе, — типичное перекладывание ответственности за произошедшее на пострадавшую, это часто звучит в адрес жертв и от самих же женщин, абсолютно продиктовано внутренней мизогинией. Во многом это стремление убедить себя и окружающих, даже если ты следователь, что обвиняемая — она такая благоразумная, достойная, с ней никогда ничего плохого не случалось, а пострадавшая наверняка заслужила всё, что с ней произошло. И эта уловка в том, что намерения и возможности насильника при такой постановке вопроса вообще не учитываются и не рассматриваются. Есть только абстрактное понятие — насилие и жертва.

В действительности, как мне кажется, корнем проблемы, конечно, является поведение насильников. Именно его необходимо изучать и анализировать, чтобы выяснить, например, как заниматься профилактикой насильственных действий, обучать людей не допускать сексуальную агрессию и эксплуатацию. Я вам в общем говорю. Пока в обществе не будет исключена тема «сама виновата» и мы будем исключать любую мизогинию из своего поведенческого…

А.ОНОШКО: Паттерна, ничего не сдвинется. Нужно, чтобы всем это было очевидно. У нас очень много сообщений от слушателей сейчас. Я их зачитаю сразу после новостей середины часа. Оксана Пушкина, заместитель председателя Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей с нами сегодня. После новостей перейдем к зачитыванию, можете присылать ваши истории, ваши мнения на Telegram govoritmskbot; можете присылать на SMS +7-925-8888-94-8. И звонки под конец с вашими историями будем принимать, особенно интересны истории тех, кто подобный опыт пережил.

А.ОНОШКО: Мы продолжаем. Анастасия Оношко у микрофона. Оксана Пушкина, заместитель председателя Государственной думы по вопросам семьи, женщин и детей. Мы говорим о том, как долго в нашем обществе, особенно люди, которые отвечают за противодействие насилию, наши силовые органы, которые мы наделяем для этого властью и карательной силой, когда они перестанут говорить «сама виновата». На самом деле, они же тоже часть общества. Это как про врачей некоторых, которые по-житейски иногда говорят: а что стариков лечить, это неправильно, реанимационные койки для тех, у кого есть шанс выжить, зачем тратить ресурсы на пожилых людей? Это аморальные, антигуманные высказывания. Они так думают, на самом деле. И это проблема. То есть, с одной стороны, мы знаем, что так говорить нельзя, с другой стороны, люди близкие к практике так говорят.

То же самое происходит с насилием, когда говорят «сама виновата», «а не надо было идти в компанию и пить алкогольные напитки». Но это же дети, с другой стороны, именно в подростковом возрасте, когда для тебя уже никакой родитель не авторитет, это психология, ты начинаешь вливаться в компанию, завоёвывать авторитет у ровесников. В какой-то момент совершаются ошибки, кто-то пьёт алкоголь. Эта история с девочкой, Enjoykin потом на неё сделал еще, ее на Первый канал приглашали везде, она рассказывала. Помните? Я забыла ее фамилию, у меня вылетело из головы. Потом она вышла замуж за оператора Первого канала.

О.ПУШКИНА: Шурыгина.

А.ОНОШКО: Да. Это похоже. Она рассказывала: мы выпили водку, а потом они на меня… И вся страна смотрела и думала: жалко конечно, девчонка хорошая, но ведь сама же виновата.

О.ПУШКИНА: Сама виновата, я помню. Еще очень распространено, давайте пройдем по этим фразам «а чего она хотела, когда она так оделась?». На самом деле, выбор одежды вообще никак не снижает уровень домогательства. Это и многочисленные исследования показывают. Собственно говоря, и мой жизненный опыт и опыт, я уверена, большинства из нас. Я подумала, если бы один только вид женского тела в короткой юбке или декольте вызывал у мужчин невероятное перевозбуждение…

А.ОНОШКО: То максимальное количество на пляжах было бы.

О.ПУШКИНА: Да! Тогда бы про пляж мы забыли и все надели паранджу.

А.ОНОШКО: Буркини, очень хорошая вещь, скрывает все наши недостатки.

О.ПУШКИНА: Но мы же не наденем, мы же в XXI веке живем.

А.ОНОШКО: Обратите внимание, Оксана Пушкина — это наш посол доброй воли в Государственной думе, который сейчас чуть ли не единственный, с коллективом небольшим примкнувших мужчин и коллег женщина, делает так, чтобы хотя бы начиная с закона у нас началось новое осознание проблемы насилия и жертв, и того что можно и что нельзя. Давайте дадим слово слушателям. Посмотрим, что думают наши дорогие слушатели, из которых, по статистике, большинство мужчины от 30 до 40 лет. Соответственно, они нам пишут либо SMS (ну, SMS наверно и женщины тоже пишут, и мужчины, и все) +7-925-8888-94-8, Telegram govoritmskbot. Также у нас есть приложение, в котором подкасты и всё такое, есть кнопочка «отправить сообщение».

Про Шурыгину как раз напоминают, прокомментируйте инцидент. «Так можно много народа пересажать», «Страну с подавляющим числом одиночек подняла с колен. Женщина — это экономическая сила. Взывайте к их разуму», — пишет 80-я. «Кто хотел — тому вливали, кто не хотел — тому не вливали». «Парни в таком возрасте тоже дурачки пока», — Сергей П. Да, я согласна, наверное. Поэтому паритет. «Пьяная вписка всё спишет и не надо потом буксовать».

На прошлой неделе нашли в Москве четырнадцатилетнюю девочку изрезанную всю ножом. Папа был в командировке, бабушка — в больнице. Потом сопоставили, свели концы с концами. В тот же день из этого же дома скинулся молодой человек двадцатилетний. Они решили встретиться, и всё это закончилось очень плохо. Это крайний случай. Там два трупа и не на кого жаловаться.

Вопрос в том, что да, это происходит, но как мы к этому относимся. «Хороший пример в фильме «Ворошиловский стрелок», — пишет Михаил Михайлович. «Что девочка делала с толпой пьяных лиц мужского пола? — Алекс. — Очередная Шурыгина». «Есть ведь разница между «сама виновата» — то, что произошло и между юридической точкой зрения на произошедшее. Именно эту разницу следователь должна была понимать, раз уж она там работает». «Что-то вспоминается история Шурыгиной. Анастасия, это точная история или как с налоговиками — вначале рассказали одно…» Причём тут налоговики, о чём речь? «Девочка в нашем обществе не всегда будет «сама виновата», потому что ее никто реально не готовит к взрослой жизни. Она не знает своих прав и последствий необдуманных действий». То есть не надо было идти. Вы не можете этому противостоять: все идут, все пробуют. Но осознанность в этом отношении и то, как мы относимся к тому, что всё равно, скорее всего, будет происходить, снижать мы будем пытаться, но наше отношение должно поменяться к этому. Оксана, например, очеловечивание образа жертвы, что может подействовать массово на людей?

О.ПУШКИНА: Я убеждена, что наши с вами разговоры на эту тему, которые должны становиться более частыми. Моя мама говорит: «Говори-говори, пять процентов да останется». Я всегда к этой ее фразе относилась с улыбкой. А сейчас я понимаю, что за год уже перемены произошли. Во-первых, я согласна со всеми этими высказываниями в SMS. Это как раз те мысли, которые сегодня «гуляют» в нашем общественном сознании. Есть такое мнение, есть такое. Безусловно, юрист должен отделять. Ну если сама эта женщина росла в среде «кто сильный — тот и главный», если она сама страдает давно и того не подозревая мизогинией, то как она может относиться к этой женщине? Это антипрофи. И, конечно, совершенно правильно, если последуют санкции в отношении неё.

У нас нет сексуального просвещения, дорогие мои, эта тема — табу. И это категорически неправильно. Я всегда апеллирую к своему советскому детству, но, как ни странно, какие-то вещи нужно оттуда было брать и прививать в нашей новой России. Например, в моей петрозаводской школе, маленький городок советский. Я уже везде говорю: к нам приходили из женской консультации врачи-гинекологи, начиная с седьмого класса, а к мальчикам — урологи; нас делили, это были внеклассные занятия. Даже при всём при этом мы совершали ошибки. И вы, Анастасия, правы, всё равно тянет молодёжь на улицу. Мы все через эти ошибки проходили. Но кто-то был более подготовлен, а кто-то вообще не подготовлен.

Поэтому очень частая история — надо быть осторожнее. Это такое наше родительское «надо было быть осторожнее». Это попытка уговорить себя, что соблюдение некой универсальной техники безопасности гарантирует нам безопасность. Но, к сожалению, это всё не про это. Это абсолютно вещи одного порядка и их невозможно искоренить. Потому что нужно адаптироваться к обстоятельствам и всячески избегать их, с одной стороны, но, с другой стороны, если мы обвиняем в этом, то мы, как граждане, ничего не делаем, чтобы профилактировать это явление.

Мы должны абсолютно бить в набат, когда мы видим горстку подростков воинствующих. Когда-то было нормально звонить в полицию и говорить: здесь у нас они шумят и там какие-то крики-визги. Я помню, как мы разбегались компанией в моем детстве.

А.ОНОШКО: Когда патруль приезжал?

О.ПУШКИНА: Да. У нас еще был народный патруль, это же были наши родители. Мы разбегались, и это нас уберегало от каких-то вещей, чтобы не зайти дальше, как я говорю, в штопор наслаждений. Например, еще такая история ханжеская — в моей среде такой проблемы нет.

А.ОНОШКО: Это люди в возрасте говорят, потому что в их возрасте таких проблем не бывает.

О.ПУШКИНА: Насилие есть везде, Настя. Оно абсолютно точно так же повсеместно замалчивается. Это понятно даже по этим историям. Вокруг сегодня всё накалено, вообще планета раскалена, спичку брось — она загорится. Посмотрите, что творится с экрана. Я уже к нашему цеху, Настя, обращаюсь. Мы перестали даже вести на не повышенных тонах беседу, доказывая свою правоту или нет.

А.ОНОШКО: Это такая драматургия. Понятно, что это привлекает.

О.ПУШКИНА: А зачем?

А.ОНОШКО: Чтобы внимание привлечь, естественно интересно накал смотреть.

О.ПУШКИНА: Я же вела ток-шоу, я помню, говорится…

А.ОНОШКО: У вас было спокойное ток-шоу. Я видела ваши ток-шоу и у вас была умиротворённая атмосфера.

О.ПУШКИНА: Это «Женский взгляд». Но когда я потом вела другие ток-шоу, я могу сказать, как накачиваются люди, свидетели происшествия или жизни, судьбы человека, которые за кулисами — выйди сейчас и как двинь ему! Ну, это же факты, которые существуют. Значит, надо начинать еще и со средств массовой информации. Кто должен дать эту команду?

А.ОНОШКО: Владимир Владимирович Путин.

О.ПУШКИНА: Я думаю, что это тренд общества, который созреет очень скоро.

А.ОНОШКО: Внутренний цензор.

О.ПУШКИНА: Я вам приведу еще один пример и замолчу, послушаем слушателей. Я приехала в Москву в 1997 году. Мне мои коллеги, которые захотели, чтобы я работала на Первом канале, сказали… Я говорю: давайте я буду делать истории, я на Ленинградской студии телевидения делала такие мини-фильмы. На что мне Саша Любимов из телекомпании «ВИД» сказал: да кому нужны эти сентиментальные вещи; вот давай ток-шоу типа «Я сама». Тогда Юля Меньшова на «Шестом канале» вела шоу «Я сама». Я так скисла. Я говорю: давайте я попробую сделать. И я сделала первые четыре истории. Они посмотрели и сказали: да, эта интонация сегодня необходима. Потому что действительно в тот момент, в конце 90-х, мы что-то выбирали, была программа «Окна» с мордобитием. Мы же по кругу, к сожалению, мы не по спирали. Поэтому всё вернётся и интонация потребуется скоро иная.

А.ОНОШКО: А ваши программы были про насилие?

О.ПУШКИНА: Я начала «Женские истории», потом был «Женский взгляд». Потом была более агрессивная ситуация, программа называлась «Я подаю на развод», вот там выясняли отношения и свидетелей истории заставляли «выйди и двинь». Потом была программа «Зеркало для героя» — более камерная, но тем не менее, нужно было перчинки. Собственно говоря, потом я поняла, что интонация эта не нужна, и я ушла от телевизора. Просто приняла решение в один день. Меня не надо, в этом я участвовать не буду. «ДНК-тесты» не мой формат.

А.ОНОШКО: Роман Молодой пишет: «В американской школе медсестра беседует с девочками 13-14 лет и рассказывает, что инстинктивно делает мальчик, когда она остаётся с ним одна. Её учат, как снять с него напряжение. Показывают на банане, как можно безопасно для нее последствия беременности снять с него напряжение. А мальчика она показывает презерватив и объясняет, как им пользоваться». Ничего себе Роман Молодой нам рассказывает. Я думаю, что там по-разному во всех школах, может где-то такое и есть.

«Сейчас все знают свои права, никто не знает обязанностей», — пишет Трифит через Telegram govoritmskbot. «Соглашусь, что надо просвещать, но многое идет из семьи», — пишет Алекс. «Мне кажется, в Москве и Питере еще можно добиться какой-то правды, но в глубинке так и останется XIX век в этом плане», — пишет Сейгар.

Фонды помогают в этом смысле. Фонд «Сохраняя жизнь» грант в 2020 году получил от правительства или от государства российского. «Напилась, была не против. Протрезвела, испугалась, рассказала маме», — Андрей-Андрей пишет. Это как бы формат «сама виновата». «Когда увижу девочку до сорока лет, тут же перехожу на другую сторону улицы». Правильно делаете, Григорий. И дальше надо тоже так делать всегда.

Вопрос к Оксане: «Что Оксана Викторовна думает про мужчин с помощью яйцеклеток анонимных доноров, сурмам и решений судов, ставших автономными отцами. В это же время 17% женщин Москвы не родили, многие из-за отсутствия мужчин, готовых стать хотя бы сородителем. Благодарю за ответ». Андрей Полунин задает такой вопрос через Telegram. Это другая тема, Андрей, к сожалению. У нас сегодня тема заявлена, и мы от нее не будем отступать. Про «сурмам» и прочее, если Оксана Викторовна захочет, мы с ней договоримся и поговорим об этом отдельно.

«У нас идет жестокая рыночная борьба за жизнь, за процветание в обществе. Это отражается на психологии людей. Они живут как в джунглях». На самом деле снижение идет. Есть статистика. Вы знаете, что новое поколение всё менее и менее вовлечено, у них всё более и более поздний старт и дебют сексуальной жизни. Исследование по развитым странам и у нас в том числе. В целом доступность этой информации и так далее делают менее привлекательной. Есть такие исследования. Мы должны продолжать бороться с насилием, но не надо обманываться насчёт увлечённости детей или детей подросткового возраста этим форматом общения. Это, наоборот, даже скорее проблема в какой-то степени. 7373-94-8 наш прямой эфирный номер. «Сама виновата», как вы думаете, когда уйдет? Может быть, поколение должно смениться. Даже если по формальным признакам будут принимать заявления, потом в беседе следователь будет говорить: что ты хотела? А зачем уже постфактум обвинять, по сути, жертву в том, что произошло. А главное, что потом? Допустим, ее пожалели, а что делать с насильником? Исправит ли его тюрьма? Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Да, обучение детей обязательно нужно, надо просвещать в этом отношении. Это первое. Второе, по поводу Шурыгиной: там она сама виновата, это сто процентов. Она пропиариться хотела и получить денег, что она и сделала. Ей надо было идти на «Дом-2». Я думаю, там ей очень хорошо было бы.

А.ОНОШКО: А вы когда-нибудь принимали участие в таких попойках пьяных, чтобы сначала напоить девушку маленькую, которая не знает меру своего опьянения, а потом сделать так, что она вроде бы согласна. Нет, не делали такого?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, никогда в жизни такого не делал. Я, честно говоря, за это бы наказывал.

А.ОНОШКО: А как узнаешь потом? Потом всегда можно сказать, что она сама виновата.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: С Шурыгиной совсем другая ситуация была.

А.ОНОШКО: Какая ситуация? Собрались все, как подростки собираются, начинаю выпивать и курить теперь уже электронные сигареты, если вы не знали.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я знаю. Дело в том, что проконтролировать 24 часа в сутки детей невозможно.

А.ОНОШКО: Конечно, невозможно. Они перед вашим носом закроют дверь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Надо подготавливать детей, объяснять им.

А.ОНОШКО: Спасибо вам большое за звонок. Это надо, но это не всегда работает. Вы что, сами всегда следовали советам ваших родителей, которые вас учили и готовили к жизни? Бросать пельмени в кипящую воду. Вы никогда не бросали в холодную в детстве? 7373-94-8 наш прямой эфирный номер. Это телефон для тех, кто хочет высказаться, может быть, опыт подобный есть. Telegram-канал govoritmskbot, SMS +7-925-8888-94-8. Оксана, как вы думаете, поколение должно смениться, чтобы ушло понимание «сама виновата» и насилие стало бы неприемлемым?

О.ПУШКИНА: Я думаю, да. Сейчас те люди, которые вокруг меня объединились, это студенты, в том числе юридических вузов, скажем, после истории в Госдуме нашей, где журналистки-девочки вынуждены были покинуть Госдуму, перестать работать в нашем пуле.

А.ОНОШКО: Это из-за Слуцкого?

О.ПУШКИНА: Да, из-за моего коллеги. Мы дождались студентов из МГЮА (Московская государственная юридическая академия им. Кутафина) — очень легендарный вуз, и они принесли свой законопроект «Сексуальные домогательства», где всё прописано: что есть «сексуальное домогательство», что подразумевается под этим, что входит в юрисдикцию, с какими доказательствами и обвинениями ты можешь выйти в суд. И там этой мизогинии не будет, потому что будет чётко всё определено.

У нас опять же нет законодательства, порядок надо наводить в этом. Нужно абсолютно точно сексуальное просвещение и нельзя быть ханжами. Этот звонок по поводу того, как в Америке. Я вам рассказала, как было в Советском Союзе. У нас тоже были макеты, нам чертила гинеколог все наши женские органы, нас предупреждали. Более того, в советской школе были уроки юридической грамотности, можете себе представить, как писать, куда обращаться. Если бы мы понимали, а это поколение пройдет, этот период будет понимать, что вы оба будете виноваты, что вы оба за сделанное отвечаете: ты — что не смог предотвратить и ты — которая пришла и очутилась, и оказалась. И когда у тебя будет этот манок в голове, в твоём мозгу — что это опасная ситуация; я, вообще, рискую на самом деле; ведь это может закончиться тем-то. Чище взаимоотношения будут, честнее друг с другом.

Я беседовала со шведами и говорю: вы уже совсем дошли до ручки; чтобы друг с другом романтическое свидание провести, надо писать соглашение — я соглашаюсь, если что, на интимный контакт. Они на меня смотрят и говорят: вы знаете, мы тоже думали, что мы сумасшедшие, а на самом деле мы прописали этот закон на случай, если жертве потребуется это — профилактика, превентивные меры в законодательном поле. Но нам кажется, что они больные.

А.ОНОШКО: У нас, думаете, общество не готово принять это?

О.ПУШКИНА: Я не могу всё тянуть. То есть я тяну всё, но должны прийти молодые (я всех зову) в Думу люди, другое поколение, не страдающее мизогинией. Подчёркиваю. Другое поколение, которое феминизм воспринимает правильно. Это про равенство, это не про экстремизм, как мои коллеги с трибуны нам вещают. Которые объединятся и пропишут нормы поведения для XXI века, которые сочетаются с одним рефреном: каждый из нас — человек и в Конституции прописано, что у нас равные права и традиционные ценности. Это, прежде всего, про человеколюбие. А всё остальное это зомбирование на самом колоссальном, примитивном уровне.

А.ОНОШКО: Давайте последний звонок успеем принять. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Олег. Девушка выступает, всё правильно говорит. В обществе мы все попрятались по своим норкам и живём, как хотим. Человеколюбие в обществе должно быть.

А.ОНОШКО: Спасибо большое. «Это очень жутко и страшно. До какого маразма и мерзости мы дошли, фем-фашизм уже у ворот», — пишет Роман Попов. Это как раз один из тех консервативных. Вместо слова «мракобес» вы «консервативный» употребили несколько раз. Я хотела вас переспросить, правильно ли я понимаю употребление этого слова? Еще он же пишет через Telegram: «Люди, продвигающие закон о домашнем насилии, должны быть посажены на скамью подсудимых». У нас есть противники среди слушателей, видите, активизировались противники.

О.ПУШКИНА: Да, да.

А.ОНОШКО: Нет, такого не должно быть. Наоборот, нужно как можно скорее принять. И последний вопрос про насильников: их же тюрьма не исправит или исправит? Допустим, Следственный комитет обнаружил круг причастных, дальше что происходит?

О.ПУШКИНА: Много фильмов из тюрем. Им покажут «кузькину мать», я вас уверяю.

А.ОНОШКО: А я за человеколюбие. Надо его как-то воспитывать, надо ему книги, психологов.

О.ПУШКИНА: Отношение к насильникам на зоне специфическое. Но с ними работают и психологи. Поэтому от того, как мы будем звучать, и в данном случае тоже, будет зависеть…

А.ОНОШКО: Что с ним дальше будет после освобождения. Оксана Пушкина, заместитель председателя Государственной думы по вопросам семьи, женщин и детей была с нами. Спасибо вам огромное.

О.ПУШКИНА: Спасибо вам.