Е.ВОЛГИНА:  15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Наш умный парень сегодня — Владимир Соловьёв, председатель Союза журналистов России. Владимир Геннадьевич, здравствуйте.

В.СОЛОВЬЁВ: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА:  Наши координаты: 73-73-948 – телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

Так случилось, что много тем накопилось по журналистской нашей с вами сфере. Я знаю, что вы вчера были на встрече с президентом, тоже в составе представителей Совета по правам человека. Вчера отмечался, по-моему, Международный день прав человека. Там поднимался вопрос перед президентом по двум журналистам — это журналистка Славина, которая покончила с собой в Нижнем Новгороде, и это Иван Сафронов, действующий советник главы «Роскосмоса», бывший сотрудник «Ведомостей» и «Коммерсанта». Дело Сафронова в контексте статьи «Госизмена». Там просили, насколько я знаю, Ева Меркачёва, Екатерина Винокурова как-то посмотреть, пересмотреть параметры обвинения в части госизмены. Потому что Путин заявил, что использование открытой информации не может быть преступлением.

Но я обратила внимание на некоторые расхождения вообще в позициях. 6 ноября, если по лентам посмотреть, Песков говорил, что президент в курсе. Уже тогда можно было считать, что Владимир Путин в курсе дела Ивана Сафронова. Вчера президент переспрашивает, а кто такой всё-таки Иван Сафронов и так далее. Потом там было, что якобы его преследуют за то, что он в период работы в «Роскосмосе» кому-то информацию передавал, сами следователи говорили, что нет, слежка за ним якобы с 2017 или 2019 года велась и всё это относится к периоду до «Роскосмоса». Сам «Роскосмос» (это я вкратце описываю) опровергал информацию, что преследуют его сотрудника за передачу какой-то информации иностранцам в период работы на корпорацию. Очень всё путано, запутано.

То, что теперь дело стало, что называется, президентским, такой я вижу заголовок в «Ведомостях», это что-то принципиально меняет? Обращение посмотреть внимательно на статью по госизмене что-то меняет?

В.СОЛОВЬЁВ: Евгения, вы уже почти сами всё рассказали. Начнём с начала вашего вопроса. Действительно 10 декабря — это Международный день прав человека. Традиционно именно в этот день происходит встреча президента с членами Совета по правам человека. Обычно она происходит в Кремле, но по понятным причинам из-за эпидемии она вчера была дистанционной, через ВКС, через специальную связь. Интересный факт: в состав Совета по правам человека входят десять журналистов и публицистов, почти все они были здесь. Если те, кто сейчас смотрят нас по видео, видят мой кабинет, центральный офис Союза журналистов России, все были за этим столом, и отсюда мы включались и задавали вопросы президенту. Причём наша точка была, наверное, самой активной во время вчерашнего разговора.

Действительно задавались вопросы и по Славиной. Об этом говорил наш юрист, известный юрист Евгений Мысловский. Он как раз говорил о том, что совершенно недопустимо, когда к свидетелю вламываются при помощи спецназа. Он говорил о том, что те, кто принимал такие решения, должны быть наказаны, потому что человек, который вряд ли мог бы оказать какое-то сопротивление, если дело идёт об идеологической теме, там не бандиты и не преступники, запирались в доме, чтобы вламываться, сносить дверь, со спецназом, рано утром, раздевать людей, изымать технику. Тем самым, наверное, это подстегнуло Славину к самоубийству, хотя, вероятно, у неё были какие-то психологические проблемы. Но вот этот сам факт, возможно, довёл человека до этого страшного решения. При том, что техника, которая была изъята, она была возвращена родным уже достаточно быстро, то есть она не понадобилась. Судья Мысловский призвал к тому, чтобы такие случаи ни в коем случае не повторялись, такое давление следователями, оно недопустимо в демократическом государстве.

Что касается Сафронова… Кстати, единственная организация, которая каким-то образом обратилась в государственные органы после задержания Сафронова, это был Союз журналистов. Мы отправили запрос директору ФСБ Бортникову, где пытались уточнить, являлась ли журналистская деятельность Ивана Сафронова поводом для этого задержания и предъявления ему статьи «Измена родине». Через три недели, по-моему, мы получили ответ, в котором было сказано, что его журналистская деятельность не являлась тем поводом, чтобы его задерживать. По сути в тех же выражениях вчера об этом сказал и президент. Теперь всё-таки, когда внимание президента было ещё раз обращено на этот случай, он сказал, «посмотрим, надо ситуацию изучить»… Хотя он достаточно жёстко высказался о людях, которые изменяют родине, но здесь всё-таки пока ещё Сафронову тех обвинений… Понятно, что это закрытые дела в основном, об измене родине, но достаточно часто всё-таки какие-то факты общественности сообщаются, почему человек задержан.

Е.ВОЛГИНА:  А здесь всё тихо с лета.

В.СОЛОВЬЁВ: А здесь всё тихо, следствие продолжается. Были высказывания директора Службы внешней разведки о том, что и по их информации Сафронов каким- то образом виноват, но подробностей мы пока не знаем. Возможно, вчерашнее наше обращение каким-то образом подтолкнёт всё-таки следственные органы к тому, чтобы обнародовать ту часть информации, которую возможно в данных случаях обнародовать.

Е.ВОЛГИНА:  На основе чего вы делаете выводы, что обращение к президенту поможет? Просто потому, что президент обратил внимание и заявил, ещё раз… Путин заявил, что «использование открытой информации не может быть преступлением».

В.СОЛОВЬЁВ: Да, действительно. Кстати, наши коллеги говорили, что есть закрытый список, засекреченный список засекреченной информации. Никто из нас не знает, никто из журналистов не знает, о чём мы можем говорить, о чём не можем говорить. Потому что список этот закрыт. Поэтому случайно в процессе журналистской работы, она связана с изучением больших объёмов данных и встречах, в том числе с иностранцами, и поездками, каждый может быть привлечён к ответственности по таким статьям. Поэтому наши коллеги, в том числе, и призывали всё-таки каким-то образом обновить эту статью, чтобы люди понимали, в чём можно попасться.

Что касается вашего вопроса, может ли это помочь. Каждый раз, когда происходит общение с президентом (я это точно знаю, я много лет был в кремлёвском пуле), каждый раз все слова фиксируются, и вопросы, и ответы, они обязательно фиксируются и обязательно по ним проходит дополнительная проверка и часто принимаются какие-то решения.

Е.ВОЛГИНА:  Вам не кажется, что это проблема всё-таки, Владимир Геннадьевич? То есть мы понимаем, что у президента серьёзный загруженный график, загруженная жизнь. Параллельно пытаются достучаться до официальных органов, обсуждать дело Славиной, дело Сафронова и так далее. Но всё равно, пока ты не позвонишь на прямую линию или пока ты в составе членов Совета по правам человека лично не переговоришь с президентом, вряд ли можно уповать на какие-то изменения, и сама система, в общем-то, на это настроена, под это заточена.

В.СОЛОВЬЁВ: Вот для этого и необходимо гражданское общество, для этого необходим Совет по правам человека, для этого необходим Союз журналистов России. Мы для этого и предназначены, чтобы все такие вопросы, иногда неприятные вопросы, пытаться задавать — пытаться задавать представителям власти и пытаться задавать президенту. И очень часто ответы на них мы всё-таки получаем.

Е.ВОЛГИНА:  Дарья пишет, что в интернете как-то общалась со Славиной в период её успешной журналистской деятельности, неприятные воспоминания, тра-та-та… Неважно даже, какое воспоминание.

Я помню, когда обсуждаешь или видишь в социальных сетях какие-то высказывания коллег или вообще обсуждения дела Сафронова, дела Славиной, неважно, кого ещё и так далее, складывается у людей впечатление, что… эти штуки кажутся беспрецедентными, подобные дела, и как будто бы нужно резко что-то менять. А я не очень понимаю, что нужно менять. Действительно президент сказал, не надо так вламываться к свидетелям. И не будут вламываться к свидетелям?

В.СОЛОВЬЁВ: Каждый случай индивидуальный, но каждый случай — это прецедент. В частности, ситуация, когда вламываются к свидетелям — это прецедент. Это очень нехороший прецедент и, возможно, дальше будет дано поручение президентом для того, чтобы эту практику судебную изменить, как и эти вещи, о которых рассказывала наша коллега из «Московского комсомольца» Ева Меркачёва, которая реально серьёзной правозащитой постоянно занимается. Не случайно мы её наградили нашей премией «Солидарность» вместе с Джулианом Ассанжем в День международной солидарности журналистов, 8 сентября. Она говорила о практике, когда, например, заключённым не разрешают следователи проходить медицинское обследование. Таким образом, происходит давление на человека. Или не разрешают разговаривать с родными, даже не месяцами, а годами. Не разрешают получать письма, отвечать на письма.

Е.ВОЛГИНА:  Разные способы давления, да.

В.СОЛОВЬЁВ: Недопустимые вещи, да. Может быть, следователю легко таким образом выбить признание у человека, но это недопустимые, недемократичные совершенно вещи, которые надо искоренять с помощью, в том числе, и правозащитников.

Е.ВОЛГИНА:  В связи с тем, что существуют подобные дела, плюс я ещё вспоминаю резонансные истории с задержаниями матерей, которые пытались добыть лекарства своим тяжелобольным детям… Лекарства эти разрешены в других странах, но у нас они не лицензированы, помните, дело «Фризиума» и так далее. С Евой Меркачёвой мы беседовали в начале этой недели.

В.СОЛОВЬЁВ: Ситуация изменилась.

Е.ВОЛГИНА:  Да, но она изменилась, знаете, почему, Владимир Геннадьевич? Потому что есть общественный резонанс, в том числе и с помощью социальных сетей, и представителей СМИ.

В связи с этим вопрос у меня. Роль средств массовой информации сейчас в Российской Федерации, вы себе её как видите, и роль журналистов?

В.СОЛОВЬЁВ: Я вижу её, как всегда, журналисты — это глаза и уши общества. Мы должны находить проблемы, если они есть, и стараться их решать во что бы то ни стало. Это наша работа, это наша задача. У нас опасная, тяжёлая, вредная для здоровья работа, но если уж за это человек берётся, то этому можно посвятить жизнь. Да, эта работа иногда помогает всё-таки людей вытаскивать из разных неприятных ситуаций, помогает исправлять многие неприятные и тяжёлые ситуации — во многом это заслуга журналистов.

Е.ВОЛГИНА: Но есть у нас такой орган, дамоклов меч, Роскомнадзор, который периодически предупреждает: не распространяйте фейки, не нужно распространять какую-то информацию, которая может быть очень чувствительной или может что-то спровоцировать. Как будто бы, знаете, явление есть, а слова нет, «на всякий случай». Это как про описание суицидов, нельзя это публиковать, все это знают прекрасно, обязательно нужно использовать фразу «запрещена в России», если мы говорим про какие-то запрещённые в России организации. Теперь Роскомнадзор борется с фейками вместе с Генпрокуратурой, в том числе с фейками в средствах массовой информации по вакцине, по борьбе с коронавирусом. Но так как это явление до конца ещё не изученное, у меня, как у журналиста, основной вопрос: а как я сама пойму, фейк это или не фейк?

В.СОЛОВЬЁВ: Когда ещё Жаров возглавлял, Александр Александрович, Роскомнадзор, я с ним встречался не раз, и мы договорились каждый случай, связанный с наказанием СМИ, каким-то образом изучать. Поэтому у нас даже на сайте баннер такой появился, такая ссылочка на ту страницу на сайте Роскомнадзора, где коллеги могли бы посмотреть, за что, в каком качестве и как наказывают СМИ, чтобы понимать, на что не надо нарываться. Чаще всего в этом списке сайты, небольшие сайты, региональные сайты. Чаще всего всё-таки там нет больших официально зарегистрированных СМИ, потому что нас с вами учили многократно проверять факты и многократно проверять всю ту информацию, которая может быть похожа на фейк.

Во время эпидемии, конечно, фейков появилось огромное количество, и мы за этим следили. Потому что Союз журналистов, по сути, это такой исследовательский центр журналистики. Боролись с фейками, в том числе, и наши коллеги во всех наших регионах. Вы помните, как рассказывали, что вот с вертолёта чем-то опрыскивают, что воду пить нельзя из крана, что заваривают подъезды в домах, где люди заразились.

Сейчас появляется много фейков, связанных с вакцинами, в том числе с вакцинами и иностранными, и у нас, и с вакцинами нашими в зарубежных СМИ или некоторых СМИ иностранных, которые работают на территории России. На эту тему, кстати, сегодня высказалось даже министерство обороны, о том, что огромные деньги вкладываются для дискредитации российских вакцин. В мире действительно сейчас идёт борьба вакцин. О вакцинах говорят руководители государства, с вакцинами связано не только здоровье народов, не только престиж страны, но это огромный бизнес. Поэтому да, все средства применяются для того, чтобы конкурента по бизнесу утопить. Поэтому появляются фейки и про нашу вакцину, и достаточно часто я слышу, как критически говорят об иностранных вакцинах, Pfizer или какой-то другой вакцине, наши СМИ. Тут, с одной стороны, можно заметить признаки конкурентной борьбы, с другой стороны, может быть, некоторые журналисты так и считают, что наши, конечно, вакцины самые лучшие. Но так как пока это всё не изучено, я уверен, даже если появятся какие-то реальные критические факты, в том числе о нашей вакцине, замалчивать это нельзя. Но, с другой стороны, огульно критиковать и наращивать количество материалов о том, насколько вакцина плохая, это тоже может быть похоже на проплаченную кампанию.

Е.ВОЛГИНА:  Владимир Геннадьевич, здесь очень тонкая грань, как мне представляется. Публикация, например, критического материала, материала, содержащего критику или сомнения какие-то, и трактовка такого материала как фейк. Может быть, либо всё как бы жёстко положительно, либо жёстко отрицательно. Просто сейчас даже прецедент с этой Славиной был, когда её обвинили при жизни, что она опубликовала фейк, связанный с коронавирусом, что где-то, в какой-то части закрытой заболели люди, её оштрафовали за фейк, но потом выяснилось, что на самом деле заболевшие там действительно были. И как бы по факту-то фейка не было.

В.СОЛОВЬЁВ: Для этого нас с вами и учили многократно проверять информацию. Если мы говорим о вакцинах, если мы продолжаем говорить о вакцинах, то, наверное, большинство из нас, журналистов, не являются профессиональными врачами, хотя есть и те журналисты, у кого есть образование медицинское. Тем не менее при разговоре о вакцинах я, например, могу коллегам рекомендовать обращаться к профессионалам, к иммунологам, к специалистам по медицинским препаратам, к лечащим врачам, к руководителям больниц, изучать разные отклики о том, как всё это происходит, давать разные мнения — и тогда истина будет где-то рядом.

Е.ВОЛГИНА:  То есть вы не сторонник утверждения, что сейчас просто мы находимся, и не только в Российской Федерации, вообще в мире мы находимся во власти некой монополии мнений, и поэтому то, что расходится с этим мнением, оно автоматически признаётся фейком.

В.СОЛОВЬЁВ: В ваших словах тоже есть значительная доля истины. Потому что мы все сейчас в очень непростой находимся ситуации, когда, судя по всему, после прихода к власти новой американской администрации информационная война будет только усиливаться. Если говорить об американских СМИ, то любое отклонение от мейнстрима будет там грозить, по сути, лишением лицензии или места работы.

Вы посмотрите, как сейчас все американские СМИ, за исключением некоторых, отказались показывать выступление президента страны, президента крупнейшей мировой державы.

Е.ВОЛГИНА:  Так.

В.СОЛОВЬЁВ: СМИ и социальные сети просто отказались показывать.

Е.ВОЛГИНА:  Нам этого не понять, Владимир Геннадьевич, у них своя культура.

В.СОЛОВЬЁВ: Социальные сети просто пишут, что это фейк на самом деле, что это не так. Вот удивительно. Буквально вчера я смотрел, есть русскоязычный канал в Соединённых Штатах, наши коллеги, когда-то уехавшие, те, которые там работают, они рассказывали о массе случаев, когда буквально катком прокатывают по тем СМИ, которые вдруг начинают говорить о нарушениях на выборах, о том, что с вакциной что-то не так, о том, что были вопросы к сыну Байдена и так далее, и так далее. Их просто уничтожают.

Е.ВОЛГИНА:  Ну монополия, конечно, мы живём во власти монополий.

В.СОЛОВЬЁВ: О какой свободе слова можно говорить и там тоже? К сожалению, всё очень непросто сейчас в мире.

Е.ВОЛГИНА:  Я бы не стала сравнивать, когда мы говорим о проблемах каких-то, например, в СМИ или в политике у нас, сравнивать, что «а в Америке вон что происходит». Потому что мы же с вами живём здесь, поэтому нас с вами беспокоит наша политическая ситуация, наша социальная ситуация, здравоохранение, судьба журналистов и так далее. Поэтому сравнивать, что где-то кого-то… в Новой Зеландии есть племена, которые людоедствуют.

В.СОЛОВЬЁВ: Я по образованию журналист-международник, я по привычке, конечно, изучаю весь комплекс происходящего в мире. Но не могу остановиться, всё время подсажен на информационную иглу.

Е.ВОЛГИНА:  В связи с тем, что вы отметили, что журналистика, она, в принципе, всегда была, мне кажется, конечно же, элементом борьбы, будь то политической, будь то бизнес-борьбы, понятно, заказные статьи какие-нибудь, заказные материалы — это всё всегда было испокон веков.

Понятие честности журналистской, оно существует вообще, с вашей точки зрения, или всё-таки это лицемерие? Ну все же обслуживают чьи-то интересы. Причём тут честность какая-то? Как вы считаете?

В.СОЛОВЬЁВ: Это понятие существует. При том, что у каждого издания существует своя редакционная политика, и мы все с вами понимаем, в каком издании о чём-то говорят больше, о чём-то меньше и наоборот, соответственно. При этом целый ряд есть журналистов, которые иногда во вред себе, иногда во вред собственному изданию, но пытаются донести до читателя, зрителя, слушателя правду. Вот есть такие идеалисты. Их наказывают, их увольняют, их иногда даже бьют, но они есть.

Вот у нас 85 отделений Союза журналистов России по всей стране. У нас самый большой и, без ложной скромности могу сказать, это не мои слова, самый активный и творческий общественный союз страны. Информация к нам стекается каждый день из всех регионов. Каждый день. Знаете, каждый день есть почти информация о том, что происходят нарушения прав журналистов. У нас есть даже сайт, он недавно заработал, protectmedia.org, где собраны все нарушения прав журналистов, начиная от мелких, когда недопуск на пресс-конференции, какие-то угрозы, вплоть до серьёзных угроз, до избиений, до нападений. Почти каждый день от нас идут письма в следственные органы, в Следственный комитет, прокуратуру, руководителям регионов, приходиться объяснять, но не губернаторам, скажем, не на этом уровне, а уровнем ниже, руководителям у нас на местах о том, что существует закон о печати вообще-то, существует 144-я статья Уголовного кодекса, по которой сесть можно на шесть лет за препятствование профессиональной деятельности журналистов. И удивляются так сильно люди, что, правда, оказывается. Какой-нибудь районный руководитель говорит: но это же моя газета…

Е.ВОЛГИНА:  Что хочу, то и творю.

В.СОЛОВЬЁВ: Я вот что им скажу, и они должны там и писать, ни меньше восьми моих фотографий размещать в каждом выпуске, если будет меньше, то накажу, я уволю главного редактора.

Вот у нас случай был в начале года, достойный пера Салтыкова-Щедрина. «Урюпинская правда». Удивительный город, прекрасное название. Главный редактор опубликовала фотографию районного руководителя над фотографией губернатора, за что была уволена. Еле спасли.

Е.ВОЛГИНА:  Понятно. Владимир Геннадьевич, тут любопытная была идея депутата Вяткина. Инициатива депутата Вяткина. Первый зампред комитета по развитию гражданского общества внёс два законопроекта, ужесточающие правила проведения митингов, и там всё касается журналистов. В общем, какие-то то реестры создавать, какие-то то реестры создавать, то якобы как-то обезопасить. Но смысл в том, что предложено заменить словосочетание «знак представителя СМИ» словами «признак представителя СМИ» и определить этот признак должно будет МВД.

У меня только один вопрос: признаки первичные или вторичные?

В.СОЛОВЬЁВ: Вот вы знаете, позавчера по моей инициативе в Государственной думе на базе комитета по информационной политике , информационным технологиям и связи был собран большой круглый стол журналистской общественности именно на эту тему.

Е.ВОЛГИНА:  Искали признаки, правда?

В.СОЛОВЬЁВ: Да, искали изо всех сил. Большое спасибо за это Александру Хинштейну, руководителю комитета, который откликнулся, пошёл на встречу. Очень многие уважаемые люди там были — и Роскомнадзор, и Росгвардия были, и министерство цифрового развития, и наши главные руководители СМИ, и сам депутат Дмитрий Вяткин, которому я и многие другие задавали целый ряд вопрос. Признаки, это совсем интересная история, потому что там от ряда млекопитающих или пернатых могут быть признаки. А какие признаки у журналиста, например, очки и фотоаппарат, или длинный нос, который он всё время суёт куда не надо? Мы об этом долго спрашивали депутата. Он считает, что понятие «признаки», оно шире, чем понятие «знак».

Е.ВОЛГИНА:  Но есть пресс-карта. Что ещё надо? Ещё можно жилетик «пресса», чтобы просто дубинкой случайно по голове не дали, и то не защитит.

В.СОЛОВЬЁВ: В этих предложениях депутат, по сути, выступил как капитан очевидность. Потому что и все журналисты понимают, и мы об этом не раз говорим, что есть, опять же, как говорят в Одессе, две большие разницы, поведение журналиста на митингах или пикетах, как санкционированных, так и несанкционированных. Первое — это он пришёл туда, чтобы выполнять свой профессиональный долг, освещать это событие, рассказывать читателям, зрителям, слушателям о том, что происходит, и в данном случае он защищён законом о печати, статьей 144-й Уголовного кодекса и другими подзаконными актами. Если на нём жилетка с надписью «пресса», удостоверение журналиста, то ни в коем случае его задерживать полицейские или Росгвардия не имеют права. Соответственно, если вдруг его случайно задержат, то они должны его сразу отпускать. Мы этим постоянно, кстати, занимаемся, чтобы очень быстро вытаскивать журналистов, если они попадают в такую ситуацию, и решать вопросы, в том числе, очень быстро на уровне руководства МВД. Я, кстати, вхожу в Общественный совет МВД России, и очень многие руководители наших региональных отделений также входят в общественные советы МВД в регионах.

Е.ВОЛГИНА:  У вас есть понимание, зачем вдруг, говоря про закон о митингах, решили каким-то образом ещё зарегулировать деятельность прессы, хотя я не вспомню, чтобы пресса была как-то в чём-то очень противоправном замешана, когда журналист принёс камеру, а потом бросил в последний момент штатив и сказал, нет, я буду участником. Ну не было же такого. Какой логикой они руководствовались?

В.СОЛОВЬЁВ: Такого не было, да. Я закончу мысль, вторая ситуация, когда журналист как гражданин страны приходит на митинг, имеет совершенно право на то, чтобы высказать свою гражданскую позицию. Но в данном случае он просто гражданин, который высказывает свою гражданскую позицию. И если он вдруг каким- то образом во время митинга нарушает закон, и его задерживают, он тут же предъявляет удостоверение журналиста, вот в данном случае он не прав. Потому что на митинг он пришёл как просто гражданин, а не на работу в данном случае. И об этом как раз написано в этих предложениях депутата Дмитрия Вяткина. В принципе, все это и так понимают и как бы стараются журналисты соблюдать и практически никогда не было случая, что действительно журналист бросил камеру и побежал, так сказать, биться с полицией, потому что вдруг ему таким образом захотелось проявить свою гражданскую позицию. При этом в законопроекте сказано, что в этой ситуации журналист не имеет права скрывать вот эти самые признаки — «пресса» или жилетку, знак «пресса» на головном уборе или где-то ещё. Это немножко всё странно, конечно, звучит, выглядит. У нас целый ряд был предложений, не только мы, но и очень многие руководители СМИ высказались по этому поводу. Мы даже предложили, может быть, для облегчения работы и определения всё-таки, журналист это, не журналист, потому что есть много фактов, когда люди, не имеющие отношения никакого к журналистике, участвуют в политической деятельности, участвуют в митингах, но когда их задерживают, они вдруг предъявляют какие-то удостоверения. Удостоверения могут быть фальшивые, а могут быть и настоящие, потому что из 30 тысяч с лишним СМИ у нас в стране есть очень много СМИ, которые почти не действуют, выпускают раз в год какой-то бюллетень, но имеют право выдавать удостоверение.

Е.ВОЛГИНА:  Ну нетрезвые представители прокуратуры, знаете ли, тоже периодически были, останавливаются сотрудниками полиции и потом показывают собственные удостоверения. Я просто пытаюсь понять, здесь-то цель какая?

В.СОЛОВЬЁВ: Наши коллеги из секретариата союза, из академии СМИ предложили, например, на рассмотрение журналистского сообщества ещё и такой вариант, может быть, ввести какой-то унифицированный документ журналистский, чтобы там полицейским можно было сразу определять, это журналист или не журналист. На нас посыпалась критика из разных точек, что вот «вы пытаетесь всех застроить, согнать всех в реестр и пересчитать, и только правильных пускать, неправильных не пускать». Ни в коем случае, совершенно не наше это дело кого-то пускать, не пускать или кого-то застраивать. Наше дело — это помогать журналистам работать, облегчать журналистам работу и не допускать противоправных действий против журналистов. Поэтому это предложение было исключительно вынесено для обсуждения журналистским сообществом. Если согласятся наши коллеги… Вот я в Facebook выложил, многие коллеги и выложили на своих сайтах, если будет поддержка, мы будем об этом говорить в дальнейшем. Если будут против коллеги, мы ни в коем случае этого делать не будем. Ещё раз говорю, наша задача — защищать журналистов и помогать журналистам работать.

Е.ВОЛГИНА: Владимир Геннадьевич, а вообще за всей этой инициативой представителя Государственной думы у вас не складывается ощущение, что журналист, в общем, это человек, который постоянно мешает, он постоянно лезет со своими вопросами, в том числе и неудобными, ещё что-то. И вот прямо как-то хочется депутатам оградить журналистов от остальных. Нет у вас такого ощущения?

В.СОЛОВЬЁВ: Ну, депутаты тоже есть разные. Вот я уже называл Александра Хинштейна, который сам выходец из нашей журналистской среды, из «Московского комсомольца». Он нас реально очень хорошо поддерживает и помогает, и ни одна законодательная инициатива без обсуждения в Союзе журналистов, журналистским сообществом, она не проходит в Госдуму. Это очень важно. Это очень важно, чтобы профессионалы обсуждали, как это должно быть. Так как мы, например, обсуждали вот этот законопроект о журналистах, которые постоянно работают в горячих точках. Я сам не одну горячую точку прошёл и об этом с президентом говорил, вот в позапрошлом году на совместном форуме ОНФ и СЖР, и в результате появился вот этот законопроект о поддержке тех, кто работает в горячих точках. Мы это обсуждали с теми, кто постоянно в горячих точках, со Сладковым, Коцем, Поддубным, вот с такими ребятами, профессионалами этого дела, этой узкой нашей, непростой и тяжёлой специальности военного корреспондента. В итоге получилось всё хорошо. Поэтому каждый раз нужно с профессионалами обсуждать вот эти все ситуации.

Понятно, что впереди выборы, впереди очень непростая, наверное, и информационная война, и политическая ситуация, наверняка будут и митинги, и пикеты, и много всего будет. Вполне возможно, что это такая предварительная подготовка депутатов к тому, что возможно.

Е.ВОЛГИНА:  Вы сами ощущаете журналистскую солидарность в российских СМИ?

В.СОЛОВЬЁВ: Да, конечно. Харизматичный пример — это Иван Голунов, которого поддержали все СМИ, весь спектр. Весь политический спектр наших СМИ, невзирая на взаимоотношения между собой, поддержали Ивана Голунова. И мы тоже выходили за него на митинг. При этом, например, Кирилла Вышинского поддержали только всё-таки официальные СМИ, оппозиционные СМИ его не поддерживали. Ну, такое тоже бывает.

Есть пример очень интересный международной журналистской солидарности. Вот наш союз входит в самую большую, самую уважаемую в мире Международную федерацию журналистов, МФЖ, в которую входят 187 журналистских союзов национальных, то есть, по сути, 187 стран мира. И как раз эта федерация и выдаёт те самые удостоверения международные журналистские, которые реально помогают, и мы всем советуем им их иметь, но для этого надо вступить в Союз журналистов России.

Так вот были такие примеры, когда, помните, после «дела Скрипалей» очень тяжёлая ситуация возникла с нашими журналистами, российскими журналистами, аккредитованными в Англии. Там реально звучали угрозы, вплоть до угрозы убийством. Я получил тогда письмо от дамы, которая возглавляет Союз журналистов Великобритании и Северной Ирландии, нашей коллеги, с которой мы хорошо знакомы, с которой мы встречаемся на международных форумах, фестивалях, это тогда была единственная хорошая новость из Англии, потому что она высказала солидарность с нами, она высказала солидарность с русскими журналистами. Она написала о том, что «мы, Союз журналистов Великобритании и Северной Ирландии, поддерживаем русских журналистов и требуем от правительства и от людей, от граждан прекратить эту истерию, перестать нападать на русских журналистов и дать им возможность спокойно работать». Такие примеры есть и они часто достаточно встречаются.

Е.ВОЛГИНА:  Такие примеры есть. Хорошо. Добрый злодей говорит: «Честность у журналиста должна быть, но в первую очередь должна быть непредвзятость». Вот как с непредвзятостью? Я почему спросила вас ещё про солидарность, потому что сама регулярно наблюдала, как журналисты, например, с государственных каналов начинают переругиваться между собой в социальных сетях, в Telegram, неважно, заочные блоги какие-то, заочно в блогах это ведут, с журналистами, например, каких-то, будем говорить так, более либеральных изданий. То есть это прямо действительно внутренняя какая-то информационная вот эта война.

В.СОЛОВЬЁВ: Есть такое противостояние, которое иногда выливается в очень жёсткие споры в социальных сетях, даже во взаимные оскорбления. Но я не вижу в этом ничего страшного. Мне кажется, что это всё-таки такое проявление свободы слова, когда у нас есть и один край политического спектра и другой край, они ругаются между собой, иногда жестоко ругаются, каждый пишет в своих СМИ то, что он хочет. И это хорошо. Это значит, у нас есть свобода печати, и каждый может высказывать свою точку зрения. Главное, чтобы это, конечно, в соцсетях не переходило в такие оскорбления, которые граничат со статьями Уголовного кодекса или Гражданского.

Е.ВОЛГИНА:  Проблемы современной российской журналистики можете перечислить?

В.СОЛОВЬЁВ: Денег не хватает — это первое.

Е.ВОЛГИНА:  Всё. На этом всё. Так. Ну хорошо, давайте дальше.

В.СОЛОВЬЁВ: Кстати, если на этом останавливаться, действительно мы живём в этом переходном периоде в цифровую эпоху, когда не все могут к этому приспособиться, это вторая проблема. Особенно к этому сложно приспособиться районкам, в дальних районах страны. А это основная часть, кстати, нашего журналистского корпуса. Это вот районки. Это героические люди, в основном это женщины уже в годах, которые реально выпускают газету 3 тысячи экземпляров, которые бьются с местными властями и всё-таки… мост построили или дорогу заасфальтировали. И они там еле сводят концы с концами, но продолжают выпускать газету. Вот это то, на чём во многом держится наша журналистика. Потому что тут, в Москве, всегда есть, кому защитить, тут всё в порядке. А вот в районах творится иногда такое, что волосы дыбом встают.

Я вам расскажу сейчас пример сегодняшний. Два часа назад ко мне приехали журналисты из Хакасии, которые просто со слезами на глазах мне рассказывали о том, что происходит. Власти республики упустили совершенно всю ситуацию с коронавирусом, у них там люди просто в очереди в скорой помощи умирали, некуда было складывать, к сожалению, некуда было складывать заболевших. И когда журналисты начали об этом писать, уже приехал разбираться полпред президента в округе Сибирском и наладил там эту ситуацию в итоге, но журналистов, которые писали об этом честно, власти республики объявили организованной бандой…

Е.ВОЛГИНА:  И иноагентами, наверное.

В.СОЛОВЬЁВ: Ну, такое слово тоже звучало. Которые занимаются дискредитацией власти. И они приехали просить защиту. Вот сейчас, как раз в данный момент, с ними общаются юристы из нашего центра защиты СМИ, который у нас заработал. Кстати, в самые тяжёлые месяцы, весной, мы открыли вот этот центр защиты, юридической защиты СМИ. Телефон есть на сайте. Если что-то, коллеги, происходит, обращайтесь, наши юристы помогут бесплатно и даже не членам Союза журналистов. Хотя, конечно, членам Союза мы помогаем с большей охотой и радостью.

Е.ВОЛГИНА:  Вот вы привели пример очень красноречивый, просто журналисты из Хакасии. Но у нас же есть на федеральном уровне закон об иноагентах, о финансировании и так далее. Вы не видите здесь действительно какой-то системной проблемы? Все, кто не с нами, или все, кто хотя бы заикается о том, что что-то не так, а не так по факту, все они против нас: организованная банда, иностранные агенты, как угодно назовите.

В.СОЛОВЬЁВ: Ну не настолько, что прямо все. У нас есть такие газеты в регионах, которые начали читать с очень большим удивлением, даже привыкнув к московским тут битвам в разной прессе. А вы почитайте, например, «Новые колёса» в Калининграде (я надеюсь, они начали выходить опять) или «Арсеньевские вести» под Владивостоком. Это если взять два крайних конца страны. Вы очень сильно удивитесь, какие там карикатуры, какие тексты.

Е.ВОЛГИНА:  Там владелец с местными властями договорился, наверное.

В.СОЛОВЬЁВ: Такого в стране очень много, и никто не трогает. В принципе, вот эта история с иноагентами, она получилась, насколько я понимаю, всё-таки в ответ. Потому что в тех же Соединённых Штатах очень много лет существует этот закон об иноагентах, там просто шаг в сторону — это расстрел. И все наши СМИ — RT, Sputnik и все прочие — работают в жесточайших условиях. Во многом, наверное, это такой, получается, ответ, хотя у нас эти меры гораздо слабее, чем это происходит в других странах. Тем не менее мы тоже призываем очень внимательно относиться к таким наименованиям, потому что могут и журналисты отдельные и СМИ попасть, что называется, случайно в этот список, под эту раздачу и потом очень многое потерять от этого.

Е.ВОЛГИНА:  Помните, тоже феноменальная история совершенно, когда Роскомнадзор обращался к Google фактически с требованием, там то ли просьба, то ли требование, вернуть в тренды вашего тёзку журналиста. И вот это мне показалось действительно очень странным. То есть, насколько власти понимают вообще, как функционируют эти платформы. Во-первых, внешние платформы, которыми мы только пользуемся. Если не нравится, что выбился из трендов, пожалуйста, можно организовать у себя какую-то платформу. Или: мы вводим ограничения, потому что Twitter какие-то пометки делает. Но это частная корпорация, имеет право это делать. Я не очень понимаю, для чего эта борьба.

В.СОЛОВЬЁВ: Об этом, кстати, тоже вчера говорили наши коллеги отсюда, из этого кабинета, говорили с президентом. Это сейчас очень тоже непростая тема. И мы в Совете по правам человека, в нашей комиссии не раз обсуждали эту тему. Наши коллеги даже составили целый такой каталог. Это не только с российскими СМИ происходит, это происходит со СМИ во всех странах мира, в том числе в западных странах. Блокируется контент, иногда по непонятным причинам, иногда закрываются целые каналы. У нас это тоже уже приобрело такой формат лавинообразный, там больше 200 случаев. У нас, например, в Facebook 9 мая банили изображения, ту самую знаменитую фотографию — красное знамя над рейхстагом — активно.

Е.ВОЛГИНА:  Было такое.

В.СОЛОВЬЁВ: У нас банили заявление президента России в YouTube по коронавирусу. У нас закрывали контент «Царьграда» и других СМИ, причём они реально там потеряли гигабайты контента. Поэтому я тогда ещё многим СМИ, которые могут понимать, что могут попасть под подобную цензуру, а, по сути, часто это просто откровенная политическая цензура, мы рекомендуем всё-таки не класть яйца в одну корзину, контент всё-таки выкладывать не только на YouTube, а где-то ещё на наших площадках. И, конечно, наши площадки надо развивать.

Очень интересно, кстати, то, что появилась такая история под названием Smotrim.ru. Это крупнейший медиахолдинг Европы, один из крупнейших наших холдингов ВГТРК. Я когда-то имел честь начинать программу «Вести» много-много лет назад. Тогда трудно было поверить, что это разовьётся в мощнейший холдинг с десятками каналов, радиостанций, сайтов и так далее. И сейчас весь контент холдинга ВГТРК собран на площадке Smotrim. И там его уже, конечно, никто трогать не будет, потому что это абсолютно наша площадка. Это хороший пример.

А что касается того, что происходит на YouTube, того, что предлагают сейчас депутаты, то тут… То, что вчера говорил президент, совершенно правильно. Когда будут предприниматься попытки затормозить трафик YouTube, это нанесёт вред действительно очень многим нашим согражданам. Потому что многие наши люди рекламируют какие-то свои товары, скажем так, на YouTube, на этом зарабатывают деньги, это лишит их заработка.

Е.ВОЛГИНА:  Так зачем тогда депутаты это хотят сделать?

В.СОЛОВЬЁВ: У нас многие молодые люди привыкли не ждать какую-то телепрограмму, уже многие телевизор не смотрят, а посмотреть тот же самый контент в YouTube и так далее. То есть это вызовет очень сильное недовольство, конечно, людей, если будет тормозиться трафик YouTube.

Есть другой, более простой способ, не такой, конечно, как в Китае с Великой стеной, не дай бог, я к этому не призываю, есть способ, который придумали в Турции. Они наказывают этих гигантов за то, что они банят их контент, очень большими, реально очень большими штрафами. Это какой-то выход. Таким образом, наверное, можно договориться и об этом сейчас разговор идёт.

Е.ВОЛГИНА:  Об этом разговор идёт. Я понимаю, конечно, что очень хочется и на внешних площадках выступать, и продвигать свой собственный контент, и так далее. Но когда государство пытается бороться с частной корпорацией, а Google, как ни крутите, это частная корпорация, мне кажется, что это несопоставимые какие-то штуки. Может быть, в целом государство не очень довольно, что есть площадки, где блогеры популярнее первого канала, второго, неважно, государственных СМИ, либеральных СМИ, просто традиционных СМИ, радиостанций, газет и журналов. Это начало борьбы только.

В.СОЛОВЬЁВ: В Соединённых Штатах на ковёр вызывают Цукерберга и он, как мальчик, отчитывается.

Е.ВОЛГИНА:  Ну ладно уж, почему как мальчик сразу? Ну ладно, Владимир Геннадьевич…

В.СОЛОВЬЁВ: Он так опустил глаза, так сказать, «вот виноват, ребята, не трогайте, не бейте сильно». Первая поправка к Конституции Соединённых Штатов, это самое святое, что там есть в начале Конституции, она запрещает цензуру. А эти корпорации, которые базируются в Соединённых Штатах, они занимаются в других странах откровенной политической цензурой. Это факты, от которых не уйти.

Е.ВОЛГИНА:  Ну? И мы с этим, соответственно, пытаемся бороться.

В.СОЛОВЬЁВ: Надо, по крайней мере, об этом говорить. И не только мы. Ещё раз говорю, это во всех странах происходит, у кого-то получается с этим бороться. Я надеюсь, получится и у нас в общем формате какой-то договорённости. Я надеюсь.

Е.ВОЛГИНА:  Мы тут недавно беседовали с Иосифом Пригожиным, продюсером, он говорит, что, конечно, блогеры, тиктокеры — это прямо беда, «зажимают нашего товарища артиста». Вот блогеры, тиктокеры и люди вообще со смартфонами — это беда для российской журналистики, как вы считаете? Они подъедают наш с вами хлеб?

В.СОЛОВЬЁВ: Конечно, это очень серьёзная конкуренция. Опять же, вот сейчас вернулось доверие аудитории, во время пандемии, к профессиональным СМИ, к профессиональным журналистам. Потому что раньше все читали слухи в социальных сетях, пабликах, Telegram-каналах, YouTube-каналах. А потом поняли, что верифицировать каждый факт нужно в официальных СМИ. Это доверие вернулось и нам доверие это надо ни в коем случае не потерять.

Е.ВОЛГИНА:  Ура. Владимир Геннадьевич, приходите к нам ещё, живьём. Владимир Соловьёв, председатель Союза журналистов России, был гостем программы «Умные парни».