«Хороший вопрос». 15.01.2021

Ведущая Анастасия Оношко

А.ОНОШКО: Доброе утро, дорогие друзья. У микрофона Анастасия Оношко. И сегодня мы будем говорить о широком спектре вопросов, связанных с вакцинацией, с вакцинами. И поговорим мы об этом с человеком, который, наверное, самое большое к этому имеет отношение, как такой сторонник эксперт — Илья Ясный, руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда Inbio Ventures.

Илья, здравствуйте.

И.ЯСНЫЙ: Доброе утро.

А.ОНОШКО: Мы уже с вами как-то беседовали в эфире, но прошло время, уже много воды, получается, утекло и сейчас уже идёт всё ещё масштабная вакцинация, я так понимаю, что с понедельника начнётся массовая. Такие у нас новые определения. Но понятно, что у нас уже этот вопрос, в общем, двигается, уже стартовал, по крайней мере, в крупных городах, в Москве точно, в Петербурге, например, всё ещё люди ждут, узнают, им должны потом сообщить. То есть везде не так, как в Москве. В Москве лучше всего с этим. У меня в этой связи вопрос.

Давайте мы от местных наших новостей постепенно перейдём к глобальному взгляду на ситуацию. Поскольку вакцинация уже идёт… Я лично сделала первую часть и 17-го числа я буду делать вторую. Вы знаете, я себя ловлю на том, что я, наверное, с детских времён никогда ничего так не ждала сильно, какой-то психологической есть эффект, что вторую я сделаю и через две недели я уже смогу… А что смогу — это уже вопрос. Смогу ли я на самом деле. То есть надо будет делать ещё тест на антитела, провериться и дальше что-то.

Вопрос у меня такой к вам. Люди прививаются. Проходят две недели, и, допустим, они из любопытства (у нас же люди любопытные) пойдут и за свой счёт сдадут на антитела, увидят, что антитела есть. Причём они трёх видов бывают, ещё надо же выбрать, какой надо сдать. Вы, кстати, не можете дать рекомендацию, каким видом именно проверять наличие антител?

И.ЯСНЫЙ: Во многих лабораториях есть специальный тест, так и называется «Антитела после вакцинации».

А.ОНОШКО: Понятно. Значит, можно провериться таким. И вот дальше вилка. Скорее всего, что-то будет, естественно. Новости с Сахалина у нас вчера были, они веселили публику по поводу того, что там решили бейджики какие-то раздать тем, кто привился, что они могут маску не носить. Я у себя в Telegram-канале шутила, что те, кто привился, могут носить маску на подбородке, те, кто не привился, всё ещё должны носить на носу. Тем не менее это будет иметь значение для людей? Ты привился. Ты должен потом, после этого всё равно носить маску или ты действительно можешь её не носить? Как вы считаете? Что говорят исследования?

И.ЯСНЫЙ: Моё и многих других экспертов глубокое убеждение состоит в том, что нужно продолжать соблюдать абсолютно все те же правила безопасности, что и до прививки. Потому что так же, как и маска, прививка снижает вероятность заболеть и заразить других, но не сводит её к нулю. В частности, даже если человек не заболевает сам или не заболевает в тяжёлой форме, он может являться бессимптомным переносчиком заболевания. Потому что вакцина действует системно, то есть там вырабатываются антитела у вас действительно в крови, но они защищают от инфекции, когда она уже попала в нижние отделы лёгких, в кровь. А, скажем, когда у вас инфекция находится ещё в носоглотке, вирусные частицы, и вы ходите без маски и чихаете, вы имеете возможность в течение дня-двух, пока не подействовал иммунитет, заразить других людей. Поэтому для предотвращения распространения эпидемии необходимо, конечно, соблюдать ограничения. Ну и плюс у какого-то процента людей антитела будут, но они не будут защищать от болезней. Поэтому всё равно лучше поберечься.

А.ОНОШКО: Этот кусок программы, я, пожалуй, сама вырежу и отправлю туда, на Сахалин, чтобы там знакомились и, может быть, такие радикальные решения с бейджиком с разрешением не носить маску, как бы пересмотрели это своё предложение, как-то не стали его вводить. Спасибо вам. То есть мы поняли, что после вакцинации мы продолжаем соблюдать так называемую социальную… я видела, в интернете пишут, что это не социальная, это физическая дистанция, а социальная дистанция — это когда у кого-то денег много, а у другого мало. Неважно. Мы продолжаем сторониться других людей и стараемся держать дистанцию 1,5-2 метра, продолжаем в общественных местах и в лифтах нацеплять маску на нос и по-прежнему избегать по мере возможности скопления людей.

И.ЯСНЫЙ: Да, совершенно верно. Ещё хочу добавить, что антитела сами по себе не являются показателем защиты. Касаясь уже международной ситуации, только что было опубликовано исследование в Бразилии китайской вакцины, там антитела у людей были, но защита составила всего 50%.

А.ОНОШКО: Это они поняли, посчитав количество заболевших после прививки, да?

И.ЯСНЫЙ: Да, совершенно верно.

А.ОНОШКО: Николай задаёт главный вопрос современности через Telegram govoritmskbot: «Маски до конца жизни?»

И.ЯСНЫЙ: Есть такой сценарий, что всё-таки нет. И мы в него верим, что всё-таки когда-то, возможно, уже в этом году, может быть, не в этом, трудно сказать, удастся избавиться от ограничений, возобновить сообщения между странами, путешествия и так далее.

А.ОНОШКО: Тот же самый вопрос задают нам через sms. Я напомню, у нас в эфире Илья Ясный, руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда Inbio Ventures. Вы можете прямо сейчас писать в эфир и задавать вопросы, я обязательно зачитаю всё, что напишете, потому что редкая возможность у нас, всё в основном слухи да слухи.

У нас же люди уже по сути разобрались, кто налево, кто направо, в обществе, кто, условно говоря, верит, кто не верит. Научный мир существует параллельно, не все имеют доступ или возможность понять, были ли публикации, не были публикации, были ли исследования, не было их. Люди ориентируются на какие-то авторитеты, в том числе медийные, кстати. Например, наша помощница по хозяйству сказала, что вчера видела Марию Шукшину, вот та говорит, что не надо делать прививку. А я говорю: а где вы видели? Уже думала, сейчас в Роскомнадзор я стукну, где кто публикует. А на самом деле где-то в интернете. Ну думаю, ладно, в интернете. Сама нашла. Женщина за шестьдесят, вот она ориентируется на каких-то блогеров или артистов, которые продвигают свои сверхценные идеи.

И.ЯСНЫЙ: Ну да. Но это вовсе не так безобидно, потому что у многих из них подписчиков по два миллиона человек.

А.ОНОШКО: Да, да, да.

И.ЯСНЫЙ: Они действительно часто распространяют антивакцинаторские идеи или пропагандируют БАДы, или ещё как-то.

А.ОНОШКО: Вопрос у меня уже не к вам, получается, нужно ли это регулировать, как с этим бороться. Потому что, с одной стороны, надоели различные как бы меры ограничений и в прессе тоже. Их нет много, разные вещи типа СМИ-иноагенты, там есть ограничения, их становится всё больше, больше, больше, флажков каких-то, сюда нельзя, сюда нельзя. И кажется, с одной стороны, что устаёшь от этого, а, с другой стороны, может быть, это нужно. Как вы думаете?

И.ЯСНЫЙ: Нет, запрещать это бесполезно. Единственный способ с этим бороться — это образовывать людей.

А.ОНОШКО: Просвещение. Понятно. Спасибо. Мы поняли, что мы сделаем вакцину по возможности, продолжаем вести тот же самый осторожный образ жизни, если вы его уже вели, то продолжаем его вести, это ясно. И есть сценарий, при котором, возможно, через год-два уже эти ограничения возможно будет отменять. По крайней мере по отношению к коронавирусу.

Следующий вопрос у меня. У нас Гинцбург даёт интервью, говорит о том, что сейчас нужно исследовать, возможно ли однокомпонентную вакцину, если я правильно говорю, смысл в том, что один раз ты такой вакциной укалываешься и получаешь иммунитет. Пока идут исследования, вопрос спорный. Я чувствую, что он сам не очень, он как раз, как бы сказать, в сомнениях по этому поводу находится, но сказал, что всё возможно.

Мы видим, что прямо сейчас, например, Тайип Реджеп Эрдоган прививается китайской вакциной. Мы слышим новости постоянно про вакцину от компании Pfizer. Я даже могу сказать, что я замечу какой-то… То есть скажите мне как исследователь, я вижу постоянно заголовки о том, что сколько-то смертей то в одной стране, то в другой, то в третьей, то в четвёртой после вакцинации. И я не очень понимаю, насколько этому верить. Ведь понятно, что когда большое количество людей вообще любой — и «Спутником V» и так далее — прививаются, то какое-то количество людей в любом случае умрёт, потому что им это было как бы… предначертано. Не обязательно связанные вещи.

Вы наверняка тоже следите за этими смертями в заголовках. В научных публикациях это как-то отражается? Действительно там есть какие-то аллергические реакции или это…

И.ЯСНЫЙ: Если говорить о Pfizer конкретно, это же про него заголовки…

А.ОНОШКО: Только про него как ни странно.

И.ЯСНЫЙ: Да. Эта вакцина с самой высокой, так сказать, степенью изученности. Там проведены наиболее строгие исследования, они опубликованы наиболее хорошо, их изучило огромное количество лучших экспертов буквально в США, Европе и Великобритании как минимум. Что можно сказать точно, в исследовании проведённом, в котором приняли участие больше 40 тысяч человек, не было никаких серьёзных нежелательных явлений и сильно не отличалось количество нежелательных явлений между вакцинированными и теми, кто получил плацебо. Там были, естественно, местные реакции, у кого-то Y-подобный синдром.

Что касается сообщений о смертях и о тяжёлых аллергических реакциях, вы совершенно правильно понимаете, что если привить 100 тысяч людей в домах престарелых, в течение двух недель то, что среди них 20 человек умерло — это нормально, потому что это люди пожилые, с сопутствующими заболеваниями. Так просто по статистике происходит.

То, что там были сообщения о тяжёлых аллергических реакциях, всё, что я видел, это люди, у которых была история тяжёлых аллергий на вакцины в прошлом. Может быть, не на вакцину, просто тяжёлых аллергий. Это были женщины, которые ходили со шприцами адреналина, то есть совершенно не случайные люди.

В Норвегии действительно, вчера норвежский Минздрав сообщи, что умерли 23 человека в домах престарелых, и они сейчас разбираются. Научных публикаций ещё не было. Как раз им необходимо провести расследование по поводу того, может ли быть связь между вакцинацией и этими смертями. Будем надеяться, что нет, хотя исключать, конечно, ничего нельзя. Потому что когда вакцину сначала исследуют на 40 тысячах, а потом её начинают колоть миллионам, естественно, могут возникнуть какие-то резкие нежелательные последствия. Такое бывало.

А.ОНОШКО: Понятно. Нам пишут через Telegram. Я зачитаю сообщения. Telegram govoritmskbot. Если вы впервые туда заходите, в этот Telegram-канал наш, там сверху закреплённое сообщение со всеми реквизитами радиостанции, включая телефон секретаря и так далее. Я агитирую народ включаться в диалог, задавать вопрос и просвещаться как раз. Я думаю, что Илья выделяет своё время для радиостанции именно из соображений просветительских. Мы говорим вообще о вакцинах против COVID-19.

Как вы, кстати, его предпочитаете называть: корона, коронавирус, COVID?

И.ЯСНЫЙ: Я обычно говорю, коронавирус. Дело в том, что коронавирус — это возбудитель, новый коронавирус SARS-CoV-2, а болезнь, которая развивается, называется COVID-19.

А.ОНОШКО: Всё понятно. Кстати, я этого не знала. Мы говорим о вакцинах против коронавируса. Широкий спектр вопросов. Вообще все вопросы затрагиваем, которые с ними связаны, потому что Илья следит за официальной частью научных исследований, как бы вращается в соответствующих кругах и из первых рук нам всё может рассказать.

«Здравствуйте. Гость эфира слышал что-нибудь про проход независимой ассоциации врачей в Роспотребнадзор?» А что это такое? Максон-Максон задаёт такой вопрос. Вы знаете, о чём речь?

И.ЯСНЫЙ: Нет, не слышал. С какой целью, не знаю.

А.ОНОШКО: Это, наверное, кто-то не хотел прививаться, давайте я угадаю с полпинка. Мы сейчас оставим этот вопрос за скобками.

Один из самых распространённых вопросов, Илья, на который нет ясности, есть люди, которые переболели, кто-то заявлялся, кого-то видела система, допустим, в Москве, что он болел, кто-то не заявлялся, потому что там лёгкая форма и просто сам как-то изолировался и так далее, или он видит, что у него есть антитела. Во-первых, нужно ли прививаться и не опасно ли прививаться таким людям в целом? И второе. Как долго длится эта защита? Вопрос, я так понимаю, открытый.

И.ЯСНЫЙ: Да, вопрос открытый в целом. Если человек знает, что у него есть антитела, то, скорее всего, ему прививаться не нужно пока. Ну потому что он получит просто ещё этих антител, но они у него и так уже есть. Насчёт того, безопасно это или нет, скорее всего, безопасно. Пока не было никаких тревожных сигналов по поводу того, что переболевшие привились… Судя по всему, такое встречалось. В исследованиях Pfizer, по крайней мере, встречалось, там какое-то количество людей небольшое было переболевших.

Что касается длительности защиты. Сейчас есть люди, у которых, в принципе, антитела держатся и по шесть, и по восемь месяцев. Но надо сказать, что даже если антитела сошли на нет, это не значит, что человек не защищён. Потому что у него могут быть другие, так сказать, аспекты иммунной системы его защищать, T- и B-клеточный иммунитет, клетки памяти иммунной. По поводу повторных заболеваний сейчас идёт очень много исследований. Кстати говоря, недавно вышло исследование насчёт того, насколько хорошо болезнь защищает по сравнению с вакциной. Вышло недавно исследование на шести тысячах переболевших медиков, из которых повторно… Там было какое-то количество переболевших и оказалось, что защитная эффективность первого заболевания составила примерно 83%. То есть это хуже, чем у вакцины Pfizer. В любом случае, если человек не болел, лучше привиться, чем переболеть. Но это, я надеюсь, и так понятно.

А.ОНОШКО: Да, будем надеяться, что это понятно. Пишет нам 77-й, что они переболели в апреле, сейчас январь, антитела не пропали и они высокие. В этом случае апрель, уже скоро как год пройдёт, как люди переболели. Я правильно понимаю, вы говорите, что это да, некая вероятность защиты, но не 100-процентная.

И.ЯСНЫЙ: Если человек переболел естественным образом и плюс у него есть антитела, то, конечно, вероятность очень невелика, что он снова заразится. Но, кстати говоря, опять же это не значит, что он должен везде гулять без маски, потому что всё очень зависит от дозы, судя по всему, с этим вирусом. То есть, если человек будет в каком-то скоплении людей, где рядом окажется больной, выделяющий большую дозу вируса, то всё равно…

А.ОНОШКО: По поводу производства. У меня есть догадка, производство вакцины нашей, отечественной, у меня есть догадка, поскольку сейчас поставлена задача массовой вакцинации, то есть всех абсолютно, кого можно, а это всё население, начиная от 18 лет, я так понимаю, что над детской вакциной тоже идёт работа, у нас в том числе… Илья, вы про это слышали что-то?

И.ЯСНЫЙ: Про детскую не слышал. Судя по всему, эту вакцину имеющуюся можно просто начать исследовать у детей более младшего возраста. Но так обычно и делается: сначала берут от шестнадцати, от четырнадцати.

А.ОНОШКО: Ну да, потихонечку вниз, вниз. В любом случае то, что сейчас происходит, это от 18 лет и до бесконечности, насколько я понимаю, то есть ограничения с 65+ сняты, мы их тоже прививаем. Встаёт вопрос о производственных мощностях.

И.ЯСНЫЙ: Он стоит уже давно, да.

А.ОНОШКО: И что же? Он стоит, это значит что? Это значит, что когда де-факто реально мы сможем это количество людей обеспечить своей вакциной?

И.ЯСНЫЙ: Вот здесь я как раз прогнозировать ничего не могу. Потому что, начиная с сентября-октября были официальные прогнозы, обещали сначала 10 миллионов привить к Новому году, потом миллион, а в итоге  получилось несколько сотен тысяч, по-моему. И то с этими цифрами непонятная вещь. Цифры официальной статистики расходятся с тем, что публикуют регионы. С производственными мощностями действительно проблема, но она вполне ожидаемая. На самом деле она во всём мире и у других компаний, Pfizer, Johnson&Johnson объявили, что на два месяца задерживается производство. Потому что эти вакцины все, которые показали хорошую эффективность, они все нового типа. В таких масштабах их ещё никогда не производили. Поэтому то, что при масштабировании возникают всякие задержки и пробуксовки, это вполне понятно.

Другое дело, что здесь очень важно обеспечить хорошее качество, во-первых. Во-вторых, появлялись неоднократно сведения о том, что второй компонент вакцины оказалось сложнее производить, чем первый, то есть он не так «хорошо растёт», так скажем. Поэтому многие люди сообщают, что у них задерживается вторая вакцинация. Надеюсь, у вас этого не произойдёт. Вообще понятно, что Москва лучше обеспечена вакциной, сейчас я скажу, почему отчасти. Видимо, также с этим связана вот эта попытка однокомпонентную вакцину разработать, доказать её эффективность. Потому что первый компонент, видимо, удаётся производить в больших масштабах, а второй — пока не очень.

И вторая проблема оказалась, вот недавно читал публикацию в «Фонтанке» по этому поводу, там было расследование, интервью знающих лиц, что с логистикой всё-таки оказалась проблема, что цепь поставок оказалась не готова к перевозке вакцины на минус 20. Она требует хранения при минус 20 градусах. Другие исследования стабильности при более высоких температурах ещё не закончены. Поэтому если цепь была где-то нарушена, вакцину можно выбрасывать.

А.ОНОШКО: А можно ли это проверить? Откуда ты знаешь, был ли нарушен режим?

И.ЯСНЫЙ: Сейчас обычно вакцину сопровождает электронный датчик, который фиксирует температуру на всём времени перевозки. Даже не электронный, раньше даже аналоговые датчики применялись.

А.ОНОШКО: Ну в эти дни можно просто так везти, сейчас уже минус 20 как раз за бортом.

И.ЯСНЫЙ: В принципе, да, но недолго.

А.ОНОШКО: Это интересно. Много, конечно, вопросов, наверное, повторяются эти вопросы везде про то, насколько вот эти мутации, например, новые штаммы, которые очень звучат в новостях, опять же заголовки: британский штамм, британский штамм. Производит впечатление такое, что это какая-то невероятная тектоническое какое-то смещение и всё напрасно, теперь британский штамм, а потом оказывается, что у кота российский штамм. Я вчера видела новость, какого-то кота исследовали… Кстати, для животных тоже, я так понимаю, готовят вторую очередь, но тем не менее исследования ведутся, чтобы от котиков тоже не надо было, как от норок, потом избавляться. Вот эти мутации, они действительно настолько незначительны, как говорит Северинов, так, чтобы вакцина стала бездейственной, такого пока нет?

И.ЯСНЫЙ: По имеющейся на нынешний день информации из научных источников, британский штамм действительно, не сказать, что он совсем незначительный, потому что он действительно быстрее распространяется. Именно поэтому он стал такой заметный, что он сейчас уже во всех странах почти есть, включая Россию и США. Он приводит к более быстрому заражению людей, но не приводит к более тяжёлому течению болезни, слава богу, по крайней мере, эта мутация. Эту мутацию изучили (на клетках пока только) на предмет того, будет ли против него действовать пфайзеровская вакцина, было показано, что действует.

А.ОНОШКО: Мы продолжаем. Мы говорим о вакцинах вообще в целом, о том, какие у нас сейчас среднесрочные перспективы, какие есть проблемы, связанные с разработкой, запуском в широкое потребление этих вакцин. Очень много вопросов. Огрик через Telegram пишет: «Может, я пропустил. А что гость думает о происхождении вируса, это биологическое оружие или нет?» Я так и представляю, как Илья говорит вдруг: да, конечно, это злые мошенники всё собрали, а мы теперь мучаемся и расхлёбываем всем миром. Илья, я думаю, мы этот вопрос пропустим. Или не пропустим? Я видела, нельзя определить на самом деле.

И.ЯСНЫЙ: Вирусологи и ведущие биологи, которым я доверяю, в большинстве своём говорят, что нет признаков искусственного происхождения вируса в нём самом. С другой стороны, Китай как-то странно себя ведёт, скрывает доступ в лабораторию. Явно это лаборатория, которая занималась чем-то таким. В общем, я, конечно, склоняюсь скорее к версии, что он естественного происхождения, потому что ничего сверхнеобычного в нём нет. То, что вирусы постоянно перескакивают с животных на людей — это вообще обычное дело.

А.ОНОШКО: «Я с женой привился, как только открылась запись на вакцину. Первую получил в декабре, вторую 5 января. У меня была температура 37,5 в первую вакцинацию, а во вторую ничего, а у жены, наоборот, во вторую поднялась, пришлось сбивать. Это было только один день, дальше себя чувствовали нормально». Ну каждый может рассказать. Я первой привилась, всё в порядке было. Вторая, расскажу у себя в Telegram-канале.

И.ЯСНЫЙ: Есть целый Telegram-канал, посвящённый этим отчётам, так называемое народное исследование. Собственно говоря, при очень скупой официальной информации, были же только пресс-релизы об общей эффективности и о том, что всё нормально с безопасностью, то есть нет никакой подробной информации, никакого отчёта, ни публикаций пока нет, ничего. Приходиться полагаться только на свидетельства очевидцев, там уже их тысячи накопилось. Так что, собственно, это мой единственный источник информации.

А.ОНОШКО: Понятно. «Был в группе испытателей, антител всего 13. Перепрививаться?» — спрашивает Токарёв Павел.

И.ЯСНЫЙ: В «группе испытателей» что имеется в виду?

А.ОНОШКО: Видимо, участвовал в испытаниях, в исследованиях, и сейчас у него антител 13. Не знаю, чего 13. Чего-то 13.

И.ЯСНЫЙ: Да, это очень сильно зависит от теста, от лаборатории, где делали антитела. Я не знаю, честно говоря, я такой совет не могу дать по радио.

А.ОНОШКО: Понятно. «Можно ли прививаться, если человеку делают также прививку от столбняка?» Вообще сочетаемость, кстати, с другими прививками… Какую сейчас всем пожилым людям ставят? От пневмококка. Насколько это по времени разнести, две недели где-то?

И.ЯСНЫЙ: Я не врач, но я знаком с руководством по иммунопрофилактике, в котором сказано, что большинство прививок, если они не содержат живые вирусы, типа полиомиелита, можно делать вообще одновременно. Но если вы не сделали их одновременно, тогда нужно сделать интервал примерно в месяц, их не надо делать через неделю или через две.  Либо одновременно в один день, либо уже с интервалом. Но это лучше, конечно, обсудить с хорошим врачом-иммунологом.

А.ОНОШКО: Сергей Чаплин из Праги пишет: «Правда ли, что COVID очень любит сахар, и люди с повышенным сахаром в повышенной степени риска? Спасибо».

И.ЯСНЫЙ: Дело не в том, что COVID любит сахар, а дело в том, что люди, у которых повышенный сахар, как правило, это люди с ожирением, диабетом, метаболическим синдромом и они находятся в группе риска, потому что у них, очень грубо говоря, какие-то другие параметры организма уже нездоровы. Поэтому при поражении коронавирусом они больше рискуют в тяжёлую форму перейти.

А.ОНОШКО: «Вакцина «Спутник V» одноразовая. Чем будут проводить массовую вакцинацию, когда его действие закончится?» В смысле, не одноразовая, а имеет срок действия. Как мы уже с вами говорили, до года, наверное. Ещё пока не очень понятно. Видимо, в процессе мы будем это понимать.

И.ЯСНЫЙ: Да, она в каком-то смысле одноразовая. Потому что при повторном вкалывании вакцины, содержащей аденовирусный вектор, скорее всего, возникнет сильный иммунный ответ на аденовирус, который помешает ему подействовать. Поэтому действительно во второй раз прививаться «Спутником» и другими аденовирусными вакцинами, скорее всего, уже не получится. Но пока что нет ответа на этот вопрос, что дальше делать. Может быть, к нам дойдут вакцины типа Pfizer и Moderna, которые не имеют такого ограничения.

А.ОНОШКО: «Вектор» же делает в Новосибирске, синтетическую вакцину. Что про неё говорят?

И.ЯСНЫЙ: Да, может быть, вакцина «Вектор» покажет свою эффективность. По ней вообще ноль информации. По «Спутнику» хотя бы о результатах ранних исследований есть публикации, а по «Вектору» даже в инструкции ничего не говорится.

А.ОНОШКО: Скажите простому человеку, который хочет всё-таки тоже быть как будто бы научным человеком, где следить-то, где публикации должны быть, если мы ждём каких-то научных публикаций? Причём я бы просила, если можно, на русском языке. Я понимаю, что через переводчик и так далее тяжело продраться через настоящие научные публикации, их понять, но всё-таки хотя бы увидеть, что они есть.

И.ЯСНЫЙ: Есть порталы, на которых публикуется достаточно достоверная информация, как раз такая переваренная научная, подаётся в научно-популярном виде. Скажем, на Meduza хорошая серия публикаций про вакцины, на портале «22 век» регулярно публикуется такая информация, я там редактор. Иногда на «Биомолекуле», это самый лучший научно-популярный ресурс в интернете.

А.ОНОШКО: «Биомолекула». Слушайте, Meduza, всё-таки это такие, всё равно… Вот «Говорит Москва», у нас тоже новости, и у Meduza новости. Meduza, я заметила, мне несколько раз пересылали ссылку о том, что у них кто-то из их сотрудников пошёл, «Спутником» привился, как ему было плохо. Это как бы такой был… Это единичный случай, это такая история, которая производит впечатление на всех, кто прочёл как бы, а на самом деле получается, что 20 человек привьют — ничего, а у одного будет вот так, с головными болями или что у него было, температура повысилась.

И.ЯСНЫЙ: Конечно. Я имею в виду, если какие-то научные новости, насколько я могу судить, на Meduza, «22 веке» и «Биомолекуле» они будут достаточно корректно отражены.

А.ОНОШКО: Поняла. Хорошо. Посмотрим. Я потом у себя в Telegram-канале ещё посмотрю и, может быть, дам ссылки. Мой Telegram-канал Оношко. А вы можете писать в эфир нам сейчас, задавать вопросы.

Илья, вопрос у меня по поводу битвы big фармы… Я понимаю, что не было такого случая ещё, как с коронавирусом сейчас, поэтому сложно… Это как с Дональдом Трампом, ты не знаешь, что там произойдёт через два дня, или даже завтра, или даже сегодня, потому что необычный случай. Но мы что видим? Что каждое государство, у которого есть ресурс хоть какой-то научный или хорошая научная школа, Китай, Индия свою вакцину сейчас запускает, другие компании, ВОЗ, они вчера рассматривали вопрос про введение паспортов прививочных, возможности. Мы понимаем, что, кроме того, что сейчас это сложная проблема, которую надлежит решить, однажды её решат, и начнётся битва за рынки. Есть семь миллиардов, почти восемь миллиардов людей. Их надо будет, допустим, прививать. Это же такие деньги огромные. Как, во-первых, предвидеть, будет ли такая битва и есть ли она или это обывательские опасения, неправильные? Не будет ли такое, скажут, вот вы «Спутником» своим привились, вот и сидите у себя там, мы вас всё равно не пустим, а вот когда Pfizer себе сделаете, тогда приезжайте. Вот такого не будет?

И.ЯСНЫЙ: Я не знаю, будет или не будет. Бывает всякое. Поэтому я по политическим вопросам прогнозы не могу давать. Насчёт семи миллиардов и битвы за этот рынок. Мне кажется, что в большей степени это опасения, в частности, вот почему. Большинство людей из этих семи миллиардов живут в бедных странах, там никакого рынка  нет. Они не могут себе позволить купить вакцину за 20 долларов, для них три доллара в месяц уже существенные деньги. Для таких стран разработана специальная международная программа, которая за счёт благотворительных организаций, пожертвований более богатых стран будет эти вакцины привозить, распространять, в том числе сами фармкомпании жертвуют часть доз своих вакцин для того, чтобы провакцинировать население беднейших стран.

А что касается развитых стран, которые могут позволить себе платить деньги, все предзаказы, в общем-то, уже сделаны. Например, в Канаде заказано доз в расчёте восемь доз вакцин на одного человека, в Австралии пять. Богатые страны уже себя обеспечили наперёд. Собственно говоря, поэтому Pfizer сейчас не может позволить продавать свою вакцину частным организациям, потому что они обязались сначала два миллиарда доз поставить различным государствам.

Что касается паспортов, то это действительно сложный вопрос. Я, честно говоря, не верю в реальность того, что не будут пускать заграницу тех, кто не привился Pfizer и наоборот. Потому что часть людей имеют строгие противопоказания против прививок. Что же, получается, они будут дискриминированы?

А.ОНОШКО: Этот вопрос уже в Москве задают те, кому обещали разблокировать карты.

И.ЯСНЫЙ: Часть людей переболели, им, очевидно, не надо вакцинироваться, в том числе, если они недавно переболели. И так далее. Часть людей, допустим, вакцинировалась, наоборот, у них защита не выработалась. Почему им нужно паспорт, а другим, кто переболел, у них есть защита, не нужно? То же самое на основе антител выдавать паспорта, это довольно странно. То есть антитела… Все тесты не идеальны, там могут быть ошибки, антитела не обязательно означают защиты, как мы с вами проговорили. Поэтому я думаю, что границы будут открываться не для людей с паспортами, а просто на основании того, что вот упала заболеваемость до какого-то приемлемого уровня, небольшого и контролируемого, тогда можно открыть сообщение. Если снова вспышка началась, то закрывать сообщение. Каким-то таким статистическим…

А.ОНОШКО: А какой уровень мы считаем приемлемым, это понятно?

И.ЯСНЫЙ: Приемлемый уровень. На самом деле в начале пандемии разрабатывались все эти критерии. Это когда каждый случай заболевания можно отследить до контактов, откуда он произошёл, дальше изолировать все контакты заболевшего — вот это называется взять под контроль. Так делают в Китае, там целыми городами изолируют и тестируют массово десять миллионов человек в неделю. Но это может позволить себе только тоталитарное государство как Китай или авторитарное.

Сейчас бушует на самом деле такая пандемия, что, конечно, пока такие меры нереально предпринимать.

А.ОНОШКО: Всё-таки про Pfizer или Moderna. AstraZeneca, кстати, они же в альянс хотели вступить со «Спутником», если я ничего не путаю. У них тоже аденовирусная, у AstraZeneca?

И.ЯСНЫЙ: Да, у AstraZeneca аденовирусная вакцина, но шимпанзе аденовирус…

А.ОНОШКО: Понятно. Как устроен процесс регистрации? Как эти иностранные или какие-либо, китайская, например, или индийская вакцины, названия которых мы, кстати, ещё пока не выучили, нельзя сказать, что на слуху у народа, как они могут появиться на нашем рынке? То есть, когда у нас появится выбор и будет ли он у нас, как вы думаете?

И.ЯСНЫЙ: Смотрите, китайская вакцина CanSino сейчас совместно с российской компанией «Техновак» проводит у нас исследование. Как только оно будет закончено, подаются документы в Минздрав, им может быть выдана регистрация, если результаты хорошие.

Что касается Pfizer, Moderna и AstraZeneca, технически есть возможность сейчас зарегистрировать вакцину в России и юридически. Потому что было постановление 441, которое говорит о том, что в период пандемии, если в США и ЕС зарегистрировано какое-то лекарство или вакцина, то можно, не проводя исследования в России, зарегистрировать их у нас. Но для этого Pfizer, AstraZeneca или Moderna должны подать досье в Минздрав, то есть это должен быть шаг с их стороны, и Минздрав рассмотрит эти документы и может принять положительное решение. Но ни у кого из них сейчас нет мощностей. Потому что, вот я говорил, они на год вперёд расписали, кому они распределяют эти вакцины. Их явно сейчас ещё пока не хватает. Там производство не успевает за темпами вакцинации. Поэтому это вопрос точно не этого года.

Были новости недавно, что в клинике Хадасса в Сколкове могут завезти Pfizer и начать без всякой регистрации применять.

А.ОНОШКО: Они уже открестились от этого. Я видела, что они сказали, что это ложная информация, что они не могут этого делать. Или у вас есть какие-то другие данные?

И.ЯСНЫЙ: Нет. Там сложная какая-то ситуация. Они действительно юридически так делать могут, потому что есть специальный указ, который позволяет им применять незарегистрированные в России, но зарегистрированные в США и Европе препараты. Но почему-то Росздравнадзор заявил, что они этого делать не могут, без ссылки на какие-то документы, просто заявил. Они это опровергли, сказали, что нет, всё-таки могут. Но здесь даже вопрос не юридический, а в том, что они, скорее всего, не получат эту вакцину от Pfizer, такое ощущение.

А.ОНОШКО: Из того, что вы говорите, у меня тоже впечатление, а почему Pfizer начнёт делиться с Хадассой этой вакциной, когда он должен огромному количеству стран уже по контрактам.

И.ЯСНЫЙ: Я предположил сначала, что могут её поставить в Израиль, израильская Хадасса передаст московской Хадассе. Но мне сказали, что она поставляется только в государственные клиники, а Хадасса не государственная, и строго контролируется, что только для вакцинации людей в той стране, где она поставлена.

А.ОНОШКО: За границей бесплатная вакцинация, как у нас, или нет?

И.ЯСНЫЙ: Я точно не знаю, но предполагаю, что да.

А.ОНОШКО: Что бесплатная всё-таки.

И.ЯСНЫЙ: Мне кажется, что да.

А.ОНОШКО: Напишите нам, пусть слушатели… Нас же слушают повсюду и через интернет govoritmoskva.ru, там поток есть, и на Twitch, и на YouTube, и с сайта, нас в разных странах слушают, расскажите, если вы в другой стране, просто напишите две строчки, а я зачитаю, как у вас там.

И.ЯСНЫЙ: В разных странах по-разному устроено вообще здравоохранение, поэтому, наверное, может отличаться. Но в Европе, в крупнейших странах точно бесплатная, потому что там либо государственное, либо частное страхование.

А.ОНОШКО: Я открыла новости, поискала: международный медкластер и клиника Хадасса настаивают (это вчера было в 13 часов), что имеют право использовать незарегистрированные в России лекарственные препараты. Собственно, что вы сказали. Но это пока просто заявление и, скорее всего, это всё ни к чему.

Хорошо. У нас сейчас «Спутник», мы ждём публикаций научных… Какие у нас, кстати, давайте коротко перечислим. «Спутник» уже есть, но он одноразовый. Мы ждём публикаций научных по вакцине «Вектора», «ЭпиВакКорона». Мы ждём научных публикаций и её регистрации. Ещё у нас какие-то есть разработки, совместно с кем-то или самостоятельные?

И.ЯСНЫЙ: Да, у нас разработка института Чумакова, инактивированная вакцина. Сейчас в связи с новостью, о которой я говорил, про то, что в Бразилии всего лишь 50% эффективность показала другая инактивированная вакцина, это, конечно, огорчает. Потому что ставит под сомнение эффективность вообще вакцин такого типа. Посмотрим. Может быть, окажется всё-таки эффективнее.

А.ОНОШКО: Ещё что есть или это всё?

И.ЯСНЫЙ: В принципе, в начале пандемии ещё ряд компаний заявляли о своих планах разрабатывать вакцину, но, насколько мне известно, до клинических исследований пока никто из них не добрался, они все на стадии исследования на животных.

А.ОНОШКО: И у нас по 441-му постановлению есть возможность некоторые вакцины чисто формально использовать на территории России без исследований здесь, на нашей территории, но это всё равно горизонт не ранее чем через год примерно. Я правильно понимаю?

И.ЯСНЫЙ: Судя по всему, да. Если вдруг какой-то оптимистичный сценарий, наверное, существует. Но в целом, кажется, что так.

А.ОНОШКО: Несколько звонков успеем принять, всё-таки такой редкий случай. Пусть вам живые люди зададут свои живые вопросы, живыми голосами. Я напомню, у нас Илья Ясный, руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда Inbio Ventures. Всё, что касается исследований, вот этой эффективности и так далее, задаём вопросы. Это не врач, не человек, который вам скажет, да, вам надо идти делать или нет, не надо идти делать вакцину. Всё равно можете задать ваш вопрос. 73-73-948 наш прямой эфирный номер. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Анастасия, Илья. Скажите, пожалуйста, вот куча народу, имеющие отношение к врачам, куча терапевтов, зубных техников, знакомых врачей, все в частных беседах в один голос: ни в коем случае, прививаться нельзя и всё такое. Вот что это такое? Это незнание их предмета, знание предмета или просто глупость?

И.ЯСНЫЙ: Я попытаюсь объяснить. У меня тоже был, да, наверное, остаётся довольно большой скепсис по отношению к нашей вакцине, связанный в первую очередь с закрытостью информации. В отличие от Pfizer и Moderna, по которым опубликованы экспертные отчёты агентств, там сотни страниц подробной информации о нежелательных явлениях, об эффективности, об иммуногенности. У нас только пресс-релизы, где отдельные цифры приводятся, не очень понятно, как получены, то есть до определённой степени. Однако моё отношение изменило вот это народное исследование, как ни странно, в Telegram, хотя многие меня критикуют за эту точку зрения, но тем не менее всё-таки сотни людей или даже тысячи уже привились, никто, как говорится, не умер, тяжёлых последствий тоже ни у кого нет, и продолжают прививаться, мои знакомые, всё нормально, антитела вырабатываются. Поэтому по сравнению с рисками тяжело заболеть или умереть от коронавируса, я считаю, что риски как минимум для молодых здоровых людей точно минимальные, но сейчас уже, судя по всему, и для пожилых, и больных тоже. Потому что пожилые и больные ещё в большей степени рискуют тяжело заболеть или умереть от коронавируса. Как бы я никаких рекомендаций никому не даю, но своим родителям я уже рекомендовал.

А.ОНОШКО: Я расшарила у себя в Telegram-канале, я нашла этот Telegram добровольцев-испытателей вакцины: Гам-КОВИД-Вак/Sputnik V/ЭпиВакКорона/Вектор/Ad 5-nCov. Тут они про всё пишут в одном месте, можете зайти и ознакомиться или написать что-то от себя, если вы тоже участник, уже вакцинируетесь, вам есть, что рассказать.

Ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я переболел летом, после болезни титр антител 47, и заболел перед Новым годом, переболел, более тяжелее, чем летом. Сейчас сдавал на антитела, титр антител 420. Можно ли заболеть в третий раз? Вообще, как часто надо прививаться или следить за показателем этих антител? Спасибо.

И.ЯСНЫЙ: Тут я как раз не берусь ничего советовать. Про третьи разы я никогда не слышал.

А.ОНОШКО: Времени просто мало прошло пока что, скоро услышим.

И.ЯСНЫЙ: Да. И точно ли это был коронавирус? Если это оба раза подтверждённый ПЦР коронавирус, ну это… Если человек заболеет в третий раз, это будет очень необычный научный случай, так скажем.

А.ОНОШКО: Просто времени, может быть, не хватило.

И.ЯСНЫЙ: С таким высоким титром антител, я не знаю, я бы не стал, конечно, прививаться.

А.ОНОШКО: В общем, смотрите, консультируйтесь с вашими врачами, как говорят в таких случаях на радио. «Почему в РФ запретили прививаться американскими и европейскими вакцинами?» 15-й, вы плохо слушали, у нас программа выкладывается в записи на сайте, переслушиваем внимательно, тогда всё станет понятно. «Подруга приехала из Нью-Йорка. Говорит, что в США много сравнительных обзоров вакцин, там наш «Спутник V» хвалят и считается, что вакцина очень хороша».

Спасибо вам большое. Илья Ясный, руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда Inbio Ventures с нами был сегодня целый час.