Н.ТРОИЦКАЯ: Это «Медицинский форум». Здравствуйте. В студии Наталья Троицкая. Точнее не в студии, а по Skype. Друзья мои, пока так. Но ничего, скоро мы победим в конце концов эту эпидемию коронавирусной инфекции и будем все вместе на всех рабочих местах.

В преддверии Всемирного дня борьбы против рака, который ежегодно отмечается 4 февраля, предлагаю поговорить о профилактике этих грозных заболеваний. Онкологических заболеваний очень много. И современных видах лечения рака. Поговорить с человеком, который знает про онкологию. Да, именно так, потому что онкология — все-таки это наука. И про заболевания изнутри со всех сторон.

Главный онколог Минздрава, генеральный директор «НМИЦ радиологии» Минздрава России Андрей Дмитриевич Каприн на связи с нашей студией. Андрей Дмитриевич, здравствуйте.

А.КАПРИН: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Здравствуйте, Наташа. С воскресеньем вас таким, снежным!  

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, международное агентство по изучению рака стращает всех нас, что к 2030 году смертность от рака в мире может составить уже до 15 млн человек, а число заболевших достичь 18 млн, число случаев заболевания раком в развивающихся странах увеличится до 82%.

Мы, вообще-то, об этом говорим, что мир стареет, как бы все больше, больше и больше, к сожалению, заболевает вот этой гадостью, по-другому сказать не могу. Но ничего, мы же будем тут о профилактике говорить, и не только, о том, как он сейчас лечится.

Я думаю, что все-таки, Андрей Дмитриевич, может быть загадаем такое желание (а вдруг оно исполнится), что года через 2-3 будет все-таки волшебная таблетка от всех видов рака.

А.КАПРИН: Загадывать, конечно, не вредно. Мечта вообще должна быть, как жить без нее, без мечты? Но должен, конечно, насторожить вас, что вряд ли. Легче загадать бессмертие, потому что, к сожалению, все уходят из этого мира. Но хотелось бы подольше и в хорошем настроении, чтобы без мученической кончины, как говорят.

Но наша задача — бороться с онкологическими заболеваниями. Если мы с вами говорим действительно о том, что мы должны доживать дольше, а это вообще мечта, и многие страны ставят себе такую задачу, мы видим долгожителей. И я должен сказать, что, к сожалению, чем старше человек становится, тем чаще у него вероятность заболеть раком, после 65 лет это примерно от 7 до 10 процентов плюс каждое пятилетие.

С одной стороны, хорошо, что дети очень мало болеют, молодые люди меньше болеют. Именно поэтому говорят мне иногда: вот раньше раком болело меньше народу. Да нет! Раньше раком болело не меньше народу, просто доживали до 40 лет… Помните, говорили, что глубокий старик — 50…

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

А.КАПРИН: Просто они не доживали до своего рака, наши с вами предки, и умирали от других причин различных. В том числе, кстати, пандемии — чума, брюшной тиф, инфлюэнция и всякие испанки, то есть доставалось, других причин полно.

Но сейчас мы научились со многими из них бороться, занимаемся антибактериальной терапией, занимаемся профилактикой здорового образ жизни, и рак начинает нас немножечко настигать в связи определенным возрастным…. особенностями нашей жизни и развития.

Но должен сказать, что все равно где-то действительно к тридцатому году, если мы будем хорошо жить и долго жить, то увеличится количество заболевших. Сейчас в России мы регистрируем около 640 тыс. людей на всю нашу популяцию. Но ежегодно. Недавно, мы в восемнадцатом году говорили о 599.

Н.ТРОИЦКАЯ: То есть растет.

А.КАПРИН: Растет. Но растет еще и выявляемость, растет заболеваемость. Ведь это не только показатель наших с вами неуспехов, это отчасти показатель наших успехов.

С чем это связано? Это связано с тем, что все-таки вот эти программы диспансеризации скрининга работают. Мы видим с вами увеличение, например, одной из задач онкологической службы Российской Федерации — увеличение ранних стадий до 63-65%. А раньше мы первую, вторую стадию в 52% выявляли. Получается, на 10% мы уже сейчас лучше выявляем онкологические заболевания.

Помните, вы начали с волшебной таблетки? Самая главная волшебная таблетка и главный враг рака (мы с вами, по-моему, уже выучили и научили наших дорогих подписчиков и радиослушателей) — это ранняя выявляемость и лечение рака на ранней стадии, тогда есть гарантия на успех. Есть понимание, что и для государства будет подешевле, потому что это без химии, лучевой терапии (это будет монометод), и на многие годы можно будет добиться серьезной победы.

Н.ТРОИЦКАЯ: И умереть не от рака, а от старости в окружении близких и родных людей.

А.КАПРИН: Да.

Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому мы здесь и призываем, Андрей Дмитриевич, каждый раз с вами больше обращать на себя внимания, на себя любимого, не забывать о профилактике, о диспансеризации, о каких-то элементарных… Помните, мы с вами ругались, методах обследования своего собственного здоровья, дома хотя бы посмотреть на себя со всех сторон. Потому что не обращают внимания, а потом вы и разбираетесь с третьей, четвертой стадией, с такими серьезными последствиями, и человеку уже не такой хороший прогноз.

А все-таки давайте еще раз напомним всем (может быть сейчас уже немножко поменялось) места по злокачественным образованиям, какие чаще выявляются в нашей стране?  

Кстати, есть у нас разница с миром, где чаще какие виды рака выявляются? У вас же есть такая общая статистика? Какие страны? Вот мы знаем, что Япония, они просто впереди планеты всей… В плане того, что долгожительство… У них, по-моему, рак желудка на первом месте? Или нет?

А.КАПРИН: Да. Это не курящий народ, мало курящий народ. Мы знаем, что курение является одним из самых важных факторов по заболеваемости болезни системы кровообращения и рака легкого. У нас, к сожалению, в стране не так. И если говорить о такой градации неприятной, то, конечно, впереди у мужчин — болезни трахеи, легких, злокачественные; на втором месте — предстательная железа, кожа кроме меланомы рак кожи достаточно часто; четвертое место — желудок; пятое место — ободочная кишка.

А у женщин традиционно — рак молочной железы, на втором месте — кожа, третье место — тело матки, четвертое место — ободочная кишка.

Но так распределение у нас легло, поэтому нам с вами надо понимать, что это все-таки генетическое развитие онкологических заболеваний, это всего лишь 15-20%, а остальное все — образ жизни.

Поэтому если говорить о вот этих самых частых причинах — это действительно своевременный контроль и образ жизни — отказ от курения, отказ от злоупотреблений алкоголем, отказ от употребления большого количества красного мяса и ожирение, конечно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это у нас прямо вообще, да.

А.КАПРИН: Основными причинами для возникновения в том числе и рака кишки. Если вы обратили внимание, то в женской и мужской популяции третье место делит рак кишки. Рак кишки является показателем как раз употребления большого количества мяса и повышенного питания.

Н.ТРОИЦКАЯ: Значит, очень калорийного, жирного.

А.КАПРИН: Жирного, калорийного, жареного.

Н.ТРОИЦКАЯ: Углеводистого, жареного.

А.КАПРИН: И красного мяса. Всего, чего хочется.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, вы как питаетесь, скажите, пожалуйста, чтобы с вас брать пример.

А.КАПРИН: Ой, я не очень правильно питаюсь, с меня, наверное, не очень надо брать пример. Но я стараюсь не переедать и, в общем, все, а так особенного ничего я не делаю. А когда стараешься не переедать, то стараешься умеренно употреблять те продукты, о которых я сказал. Поэтому особенно я не являюсь фанатиком никаким. Стараюсь, конечно, двигаться, насколько позволяет жизнь.

Но вы же знаете, что особенности работы и руководителя, и хирурга — это все-таки статичный образ жизни. В операционной говорят: как вы выстаиваете? Но все-таки, к сожалению, мы выстаиваем, то есть мы на ногах, остальное время — кабинет, в кабинете, конечно, не очень подвижная работка.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, раз мы про питание заговорили, немножко отойдем в сторону. К сожалению, как человек слышит диагноз «рак», у большинства первые эмоции — это шок. И прежде чем пойти к врачу, куда все залезают? В интернет! И начинают везде все читать, не дай бог, находят волшебные пилюли, шарлатанов, обращаются туда и теряют время.

Кстати, очень популярны, к сожалению, какие-то диеты против рака или при раке, что нужно, что не нужно. Давайте, вы скажете заключительное слово при таких видах самолечения, можно так сказать, то есть человек пытается с помощью каких-то диет вылечить рак.

А.КАПРИН: Я когда готовился к передаче, я вчера как раз много думал об этом. Хочу вам сказать, я так думаю, что интернет наш с вами, нанес огромный удар… С одной стороны, это, конечно, очень приличное общение и возможность быстро передавать информацию, с другой стороны — знаете, бывает, что не все же идеально, у каждой медали есть другая сторона, обратная.

И вот обратной стороной я считаю, что это, конечно, загубленное детство у многих наших детей — это порнография и игры, которые тоже являются, конечно, ударом по психике и детей, и взрослых. Особенно тяжелые испытания, когда ты находишься на изоляции. И нам, как врачам, конечно, тяжелейшая история по поводу запущенных заболеваний, мошенников, которые подключаются к онкологическим проблемам и пытающиеся сбыть людям различные продукты, БАДы, то есть заработать на той трагедии, которая есть.

Как везде, наверное, спрос рождает предложение. Человек, конечно, все-таки в психике… У любого, вы совершенно правильно говорите, это быстрее, наверное, найти более легкий способ избавиться, как-то забыться, отвлечься, и, конечно, возникают различные люди, которые, к счастью, не будем им этого желать, сами не болеют раком, но пытаются на этом заработать.

К сожалению, вокруг онкологических проблем испокон веков… А в этом году 150 лет Петру Александровичу Герцену. Чего я так переключился? Человек, именем которого названо одно из учреждений, которое в структуре нашего центра. Я должен вам сказать, представляете, и в то время…! Мы сейчас смотрим материалы съезда онкологов 1903 года и 1914 года. Казалось бы, то время! Вот были газеты, там есть дискуссия о том, что шарлатаны, которые лечили рак. И в то время были! А это все-таки более 100 лет назад. Третий год, представьте себе, это 120 лет почти назад.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

А.КАПРИН: Вокруг этой проблемы всегда были люди, которые пытались на этом заработать.

Хочу предостеречь, что сейчас, конечно… Может, интернет здесь тоже хорошо… Вот мы начинаем ругать, а сейчас я подумал — хорошо, телеконсультации, возможность выйти на действительно грамотных врачей, послушать вас, Наташа.

Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо.

А.КАПРИН: А что? Чтобы правильным путем двигался человек, правильно у него в голове даже в такой тяжелый момент возникал вопрос о том, какой дорогой они идут, мы идем.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да. Андрей Дмитриевич, давайте сразу дадим совет. Вот человек услышал диагноз «рак», отошел он… Хотя это очень сложно сказать. Я знакома с такой ситуацией и близких, и сама, когда не знаешь, что делать. Вот в первую очередь что? Когда человек пришел немного в себя, выпил много валерьянки, поговорил может быть с близким человеком, семьей, что дальше делать?

А.КАПРИН: Тут, конечно, вы правильно совершенно затронули тему, есть люди, которые с семьей, а есть, которые одни.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

А.КАПРИН: Вот те, которые с семьей, тем, конечно, попроще, потому что все-таки тепло близких людей и возможность поделиться с близкими играет огромную реабилитационную историю. Мы видим, как эти больные легче идут — легче идут и на долечебном этапе, и во время лечения, и после лечения. Я имею в виду, идут к выздоровлению.

Если мы говорим об одиноком человеке, тут, конечно, нужно все равно обращаться в клинику. Сейчас достаточно клиник государственных, толковых, хороших. Есть и частные хорошие клиники, никто ничего не говорит, но все-таки есть государственные с именами клиники и диспансеры в каждом регионе, которые тоже известны. Как правило, там работают совершенно интересные, нормальные люди сейчас, которые понимают, что онкологическая помощь… что каждый из них может или их родственники могут оказаться на онкологической койке.

Я своим ученикам всегда говорю: вы так лечите и так занимайтесь своими пациентами, что завтра вы можете оказаться на этой койке. И нет, что завтра или послезавтра тебя это может обойти, наоборот — это может тебя застать. Помните евангельскую историю, относись так, как ты хотел бы, чтобы к тебе относились.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

А.КАПРИН: К этому надо приучать и наших молодых врачей. Поэтому, если даже вы выходите через интернет, то это надо выходить сначала на стандартные клиники, которые себя уже зарекомендовали годами. Например, наш центр. И другие центры, и институт имени Блохина, и институт имени Петрова, их 8 институтов, которые занимаются… В различных регионах — это и институт в Ростове-на-Дону. Много толковых, хороших организаций. Там, во всяком случае, не навредят. Поэтому, пожалуйста.

Что есть? Есть у нас телефоны сейчас горячих линий. Один из телефонов горячей линии мы сделали, когда начался COVID, и нас начало просто мордовать, мы не понимали, закроем или нет онкологические учреждения. Служба выстояла, не закрылись. Но этот телефон горячей линии потом уже не стал так актуален. Можете себе представить, тысяча звонков!

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно. Что делать?

А.КАПРИН: Сейчас порядка 100, то есть в 10 раз упало. Но все равно каждый день. И мы даже на каникулы зимние эту горячую линию не закрывали.

Я признателен Анастасии Владимировне Моржаевой, Елене Владимировне Сабигеевой, Марине Владимировне Поповой, которые продолжают вокруг пациентов создавать такие условия комфортные, которые позволяют человеку не растеряться, а быть рядом.

Наш контактный телефон работает. Более того, мы его сейчас улучшили. Чем? Во-первых, мы ведем запись переговоров диспетчера с человеком, который обратился. Контроль нужен, чтобы мы учились, потом прослушивая эти записи, правильно или неправильно мы отвечаем.

И важнейшая история — у нас сейчас появился робот, который потом прозванивает человеку и приглашает, напоминает ему о том, что тот записан на прием. Это тоже важно, потому что человек потом начинает теряться, думать «а я не пойду».

А мне мои пациенты уже говорили, что после звонка робота появляется нормальная история, которая как бы напоминает… Процентов 40-50 из больных, которые не хотят идти, они возвращаются к мысли, что надо идти к онкологу. И этим тоже спасаем их. Она работает, я могу ее вам назвать.

Н.ТРОИЦКАЯ: Давайте обязательно, Андрей Дмитриевич.

А.КАПРИН: 8-800-444-31-02.

Н.ТРОИЦКАЯ: Я знаю, что вы замечательный блог в Instagram ведете, Андрей Дмитриевич Каприн, @andrey.kaprin. Я сама подписана и призываю слушателей. Это абсолютно не реклама, потому что там все об онкологии, об онкологических заболеваниях можно почитать и задать напрямую вопросы.

Опять же ваши помощники круглые сутки. Вы в операционной, потом отвечаете. Конечно, с одной стороны, Андрей Дмитриевич, это просто такая нагрузка колоссальная.

А.КАПРИН: Любимое дело, да.

Н.ТРОИЦКАЯ: Я понимаю, что это очень тяжело, тем не менее. А куда еще обращаться, что делать? Когда человек растерян, лучше предоставить все виды информации, пожалуйста, иди, у тебя есть возможность вылечиться, не попасть в какую-то плохую ситуацию, что с этим делом.

Кстати, Андрей Дмитриевич, такая новость появилась сегодня, кабмин выделил на выплаты медикам на выявление онкозаболеваний 1 млрд 100 млн рублей.

Кстати, мы об этом говорили, что была инициатива, рассматривали, раннее выявление. Медики выявляют на местах, терапевты, кардиологи, эндокринологи, лоры. Вот, пожалуйста, узнал, что диагноз у человека, выявил его и получаешь вознаграждение. Как вы думаете, вот эта инициатива хороша? Не будет ли какой-то гипердиагностики? Сами понимаете, что 2020 год… Мне кажется, КТ у нас в стране, уже многие аппараты КТ уже дорабатывают свой ресурс 20-летний за год. Многие, кто даже подозревал коронавирусную инфекцию, бежали срочно делать КТ, не то, что по показаниям.

И облучение, кстати, колоссальное получали. Второй вопрос попозже, частое облучение — это тоже очень плохо для организма человеческого? Давайте с первого начнем.

А.КАПРИН: Ну, вы и вопросов назадавали! Со своей глубиной, как всегда, Наташа, то есть у вас мысль идет глубоко сразу, вы начинаете поверхностный слой, а потом… И правильно, и хорошо!

Начнем, наверное, с вопроса, который я запомнил — это по нашему с вами облучению. Да, действительно были разные истории по лучевой нагрузке. И мы ее считаем… Более того, сейчас в истории болезни (в отличие от прежнего времени) есть дозы лучевой нагрузки, это большая заслуга наших многоуважаемых рентгенологов, радиологов и людей, которые занимаются этим вопросом, это национальная радиационная безопасность.

Должен вам сказать, что действительно так примерно один раз в год компьютерная томография считается безвредной. Мы с вами должны понимать, что есть группы пациентов, особенно тяжелых, которым нужно делать… Даже после хирургии мы иногда два или три раза делаем компьютер, чтобы контролировать ситуацию с легкими, другого способа нет.

И нужно ставить по врачебному один вопрос: польза, риск? Польза у больных, которые наблюдались по коронавирусу, от компьютерной томографии, которая была показана… Все делается по показаниям, также, как послеоперационные… Как можно распознать, например, тромбоэмболию мелких ветвей легочных артерий после операции, чтобы не упустить больного, начать ему своевременную терапию? Это, конечно, КТ. Но будет, конечно, повышенная нагрузка.

Вообще нормы радиационной безопасности на всей бывшей СНГ сейчас считает институт, который мне доверено честь возглавлять. Дело в том, что у нас есть такой эпидемиологический регистр…, который находится в городе Обнинске, и в этом регистре есть радиологическая часть, которая считает не только для нас, но и для людей, которые работают на атомных станциях, подводных лодках и т.д. В связи с этим у нас есть огромный опыт.

Сейчас нам поручено правительствами стран СНГ считать такие нормы радиационной безопасности для всех стран. Так что, поверьте мне, мы не превышаем рисков и вредности по отношению к пользе.

Что касается вознаграждения. Когда-то начиналась эта история губернатором… Мы очень много работаем в Калужской области, естественно, у нас там филиал… Давайте тогда после новостей может быть? 

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да. Увидели уже наше сообщение, что сейчас у нас новости. После новостей продолжим общение.

НОВОСТИ

Н.ТРОИЦКАЯ: Продолжаем наше общение. Друзья мои, говорим мы сегодня об онкологических заболеваниях. Впереди 4 февраля, Всемирный день борьбы с онкологическими заболеваниями.

Если ваш близкий человек либо вы заболели, либо не хотите заболеть, то надо слушать громче, а лучше — переслушивать, потому что на связи с нашей студией главный онколог Минздрава, генеральный директор «НМИЦ радиологии» Минздрава России Андрей Дмитриевич Каприн, он дает очень полезные и интересные советы, нужные для жизни советы.

Перед тем, как мы ушли на новости, мы говорили о том, что свежая новость сегодняшнего дня — кабмин выделил на выплаты медикам за выявление онкозаболеваний 1 млрд 100 млн рублей. Это очень хорошо, потому что медиков наших поддерживать надо, тем более в период эпидемии, пандемии 2020-2021 года.

Андрей Дмитриевич, скажите, пожалуйста, по поводу гипердиагностики, мы до этого доходим понемногу. Это хорошо или плохо, с вашей стороны? С одной стороны — конечно, медиков всех поддерживать надо, потому что других вариантов нет. А когда медик заинтересован финансово, материально, как бы «а ну-ка, откройте пошире рот, посмотрим, что-то мне это не нравится, пойдемте туда сходим», вы что думаете по этому поводу?

А.КАПРИН: Хорошо. Спасибо большое. Почему так получилось? Сейчас во многих странах при развитии стоматологии, частной стоматологии много запущенных заболеваний ротоглотки, потому что, наверное, многим частным стоматологам и не надо этой материальной стимуляции. Не хочу нападать, но факт есть факт. Мы сейчас занимаемся с Олегом Олеговичем Янушевичем, главным стоматологом нашей страны и думаем о том, как нам улучшить диагностику.

Теперь что касается стимуляции. Когда-то такая история была придумана в Калужской области Артамоновым Анатолием Дмитриевичем, губернатором. Сейчас эту инициативу подхватил новый губернатор, очень перспективный человек — Владислав Валерьевич Шапша, который был мэром города Обнинска и, конечно, знает эту историю. А вы знаете, что в Обнинске располагается наш филиал.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

А.КАПРИН: И более шести лет продолжается эта история в Калужской области. Она хорошо себя зарекомендовала. Но это была региональная инициатива. Вероника Игоревна Скворцова сначала, сейчас Михаил Альбертович Мурашко занимаются разработкой этой в стране.

Действительно может быть небольшая гипердиагностика, но невелики потери денег по сравнению с тем, что действительно, например, мы приобретем больше количество пациентов с ранними стадиями. Потому что 2-3 пациента в регионе, у которых не будет идти, например, послеоперационная или послелучевая терапия, которая заставляет тратить миллионы и миллионы ежемесячно и пожизненно при многих курсах, она, конечно…

Есть же препараты, которые нужно принимать, они стоят 250 тысяч – миллион рублей в месяц. И государство за это платит. Можете себе представить, какая гипердиагностика может сравниться с тем, что человек не будет принимать в течение 5-10 лет препараты по миллиону рублей? Поэтому игра стоит свеч, как говорят. Экономия может быть очень приличная для страны при казалось бы…

И потом, чтобы плавать, надо плавать. Я думаю, что мы сейчас с началом этой системы может быть получим какую-то часть ошибок. Для этого есть главные онкологии и региона, и России, чтобы анализировать эти ошибки, их не допускать, и гипердиагностику попытаться своими школами, вэбинарами…

А я должен вам сказать, что сейчас та степень общения главных специалистов с главными специалистами на местах достигла высочайшего уровня и качества связи. Поэтому мы здесь можем анализировать, проводить разборы, фактически пронизывать всю эту историю от пятого уровня учреждения до первичного звена, дойти до самого глубокого первичного онкологического кабинета.

Н.ТРОИЦКАЯ: Здорово! Андрей Дмитриевич, вакцинация. Споры, конечно, круглосуточно уже ведутся. Хотя не так давно она стартовала, тем не менее. Вакцинация онкологических больных — очень важная тема.

Кто-то говорит, что необходимо просто это сделать. Даже форумы, не знаю, Telegram-каналы пооткрывались, кто делится опытом, нужно, не нужно. Это такая тема во всем мире муссируется очень активно. Тем более по поводу больных с онкологическими заболеваниями, либо с сахарным диабетом, кардиологическими какими-то серьезными патологиями.

Но мы коснемся онкологического заболевания. Что можете сказать по этому поводу, нужно, не нужно, как подойти к этому вопросу? Все-таки серьезная история — вот этот коронавирус, COVID-19, очень серьезная. Где тонко, там и рвется, у кого слабый иммунитет, они очень серьезно… А кто-то летально, к сожалению, заканчивает эту болячку.

А.КАПРИН: Да, Наташа, вопрос все время поднимается и в сетях, и в печати. И действительно ко всему надо в онкологии относиться с настороженностью. Конечно, у нас больные необычные и все больные очень разные.

Вот давайте на 4 группы крупные разделим. Группа больных, у которых только выявилось заболевание, у которых будет начато специальное лечение, понятно, что им не нужно сейчас делать, потому что для них более важно начать вовремя лечение.

Вторая группа больных, у которых идет в ходу серьезная терапия, агрессивная, химиотерапия, лучевая хирургия — им тоже не нужно, потому что даже когда мы популяционно таких больных против гриппа, полиомиелита и пневмококка пытаемся… Но это отработанные с 50-х годов прививки. Им рекомендуем в этот период не прививаться, потому что нагрузка для организма, конечно, сумасшедшая.

Вторая группа больных, которая находится в ремиссии и в стабилизации. Почему в онкологии ремиссия и стабилизация — это разные вещи? Ремиссия — это то, что наблюдаем на фоне лечения. Даже больной с метастазами, у него просто пока не развивается болезнь, но мы осуществляем так называемый локальный контроль за опухолью, он может тоже продолжаться годами — и тут тоже в зависимости от времени ремиссии и времени стабилизации.

Поэтому первое, что я посоветую — это, конечно, четкое общение с тем врачом который вас наблюдает. Все онкологические пациенты уже приписаны и наблюдаются, знают своего доктора. Второе — не надо идти самовольно, «я привьюсь, а потом скажу», это тоже преступная история.

Сейчас идет много исследований у больных на чистой популяции, у больных, у которых нет других заболеваний, идут тоже испытания вакцины. Это может сбить и наших ученых многоуважаемых, которые занимаются этими вопросами.

Теперь что касается большой популяции, которые идут на исследования. Дело в том, что как раз под контролем министерства здравоохранения и личным патронажем министра Михаила Альбертовича Мурашко мы сейчас начинаем с известнейшим, вы знаете, Александром Леонидовичем Гинцбургом, нашим выдающимся ученым, коллектив которого в институте Гамалеи создал вакцину «Спутник V», мы с ними сейчас начинаем протокол, вот заканчивается…

Я все время говорю, что начинаем протокол, видите, насколько серьезно, что начать любой протокол в онкологии, а когда это еще с другой специальностью, с новым, неизведанным заболеванием, это обязательно свой этический комитет, это этический комитет Минздрава. Это во всех странах мира так. Поэтому именно так. И ни в одной стране мира не начаты еще исследования по вакцинации пациентов, страдающими онкологическими заболеваниями. Сейчас мы разработали уже фактический дизайн этого исследования, вот-вот мы его начнем, может быть месяц-полтора, но это еще будет группа больных.

Мы, кстати, создаем через колл-центр лист ожидания для прививок у этих пациентов, мы собираем их в специальные группы, разделяют наши ученые, кто в какую группу пойдет.

Но всему свое время, наберитесь терпения. Резкие движения в нашем тонком деле лечения онкологических больных и в нашем тонком деле, которое называется вирусология, да еще неизведанная вирусология, мы должны быть осторожны.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это точно. Андрей Дмитриевич, достаточно много вопросов от слушателей, поэтому я зачитываю. Вадим спрашивает: «Здравствуйте. Проблема в лечении рака состоит в доставке лекарства в пораженные раком органы. Только 3% попадают в нужное место. Это действительно так? Получается, если эту проблему решить, то процент излечения в разы увеличится».

А.КАПРИН: Кто считал, сколько процентов, это надо тогда…

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот видите, у нас слушатели подсчитали, Андрей Дмитриевич.

А.КАПРИН: Вот действительно может быть отчасти так. Дело в том, конечно… Вот мы сейчас возвращаемся к ранней диагностике. Представьте себе препарат, который получают 2 человека (химиопрепараты). У одного опухоль, например, 3 см и одна, и концентрация препарата такая, что при его токсичности нельзя дать больше препарата, потому что этот препарат токсичен для всего организма. Но у другого пациента 15-сантиметровая опухоль и диссеминаты, то есть отсевы в костях, в легких и т.д. Конечно, воздействие будет ниже у этого пациента.

Мы оцениваем это по другим совершенно критериям. У нас есть так называемые три критерия: обычная лучевая диагностика, когда мы смотрим на опухоль с помощью ультразвуковых установок компьютерной томографии и видим, что опухоль уменьшается в размерах, что ткань становится менее плотной опухоли, видим даже стабилизацию очагов, что они не растут.

Есть другие критерии, они более объективные и самые лучшие — это когда мы берем контрольную биопсию этой опухоли и видим так называемый патоморфоз. Патоморфоз — это изменение клеточного состава вплоть до фиброза. Казалось бы, опухоль на месте после химиотерапии, пациент начинает расстраиваться. А он в это время набирает вес. Мы видим, что он по всем нашим критериям выходит из интоксикации опухолевой. И вот мы, представляете, берем биопсию, во время этой биопсии мы видим, что там вообще фиброз, мы уже там не находим вообще опухолевых клеток. Это замечательное достижение онкологии.

И еще один критерий, который тоже для нас очень важный, это то, что сейчас модно и тоже развилось в нашей стране достаточно широко — это ПЭТ компьютерные исследования, это когда мы вводим краситель, который во время компьютерной томографии окрашивает опухолевую ткань, и по степени свечения (мы так и называем эти свечения — суфы) мы уже косвенно видим, что опухоль не так развивается. Вроде эти булы на месте, а свечения там нет, то мы еще забираем биопсию из этих мест и видим, что там действительно настоящая стабилизация или настоящая ремиссия, и это вот как раз является критерием.

То есть мы не столько основываемся на проценте проникновения опухоли, сколько взаимодействие опухолевого препарата с опухолевыми клетками. Но для этого есть современные методы молекулярно-генетических и иммуногистохимических исследований. Например, многие препараты идут с инструкцией, в которых написано, что препарат не применяется без иммуногистохимического исследования. Это молекулярное исследование полуопухолевых клеток, из которых состоит опухоль. Потому что она может состоять из разных совершенно полуопухолевых клеток, вплоть до индивидуального подбора терапии.

Но мы рады, что сейчас и препараты оплачиваются нашей страной. И в регионах в то же время затихла ситуация с дефицитом препаратов, мы не видим опять… Через горячую линию был, помню, месяц-полтора, когда… Сейчас, видимо, обеспечение с нового года и закупки пошли. Мы не видим…

Вот пользуясь вами, Наташенька, вашей трибуной высокой, нам писали на сайт главного онколога, что есть затруднения, и звонили 8-800-444-3102 и прямо говорили: нет обеспечения препаратом. Вот я уже не первый раз и каждую неделю говорю: пишите, мы со всеми главными онкологами на связи.

Поэтому комбинированная комплексная терапия, проходящая в некоторых случаях добавка, например, радиологической терапии, позволяет и препарату лучше воздействовать, и комбинация терапии является более эффективным лечением онкологических заболеваний.

Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо большое, Андрей Дмитриевич, за такой развернутый ответ. Тут спрашивают: «Может ли при раке шейки матки быть высокая температура?» К сожалению, на такой короткий вопрос без каких-то…

А.КАПРИН: Может!

Н.ТРОИЦКАЯ: Может?

А.КАПРИН: Может. Если есть воспаление параллельно в этой зоне или есть диссеминация, вызывающая распад опухолевого узла, это может быть.

При любой раковой опухоли может быть высокая температура, поэтому помимо обычного ракового процесса может еще воспалительная реакция присоединиться.

Н.ТРОИЦКАЯ: Тут спрашивают: «Наследственность играет роль только до определенного возраста или в течение всей жизни?»

А.КАПРИН: Чем больше возраст, тем мутация может быть выраженнее. Вообще эти пациенты относятся к группе так называемого целевого скрининга, поэтому, когда вы приходите к доктору, обязательно говорите, кто из родственников в анамнезе.

С 1700 годов беседа с пациентом для врача имеет первостепенное значение. И вот этот аnamnesis morbi, anamnesis vitae являются ключевыми историями в определении тактики врача. Поэтому, когда вы ему говорите, что определенная есть такая настороженность, мы можем с вами тоже навести врача на правильную мысль.

Н.ТРОИЦКАЯ: Александр спрашивает: «Три года назад удалена ворсинчатая опухоль нижнего отдела прямой кишки вместе с фрагментом кишки. Какой теперь у пациента статус? Является ли он онкобольным?»

А.КАПРИН: Ворсинчатая опухоль может быть разная. Что это был за полип? Видите, четко все. Кстати, полипоз кишечника наследственный, является одной из группы риска у пациентов, страдающих онкологическим заболеванием кишки. За этим больным надо особенно наблюдать.

Если говорим о том, что все больные в диспансеризации с 18 до 39 лет должны проходить один раз в три года, то такие больные, как с ворсинчатыми образованиями, с наследственными — это раз в год.

Надо знать, что за морфологическая структура этой опухоли и степень изменения клеток, то, что у нас называется клеточный патоморфоз или дисплазия клеточная. Если дисплазия третьей степени, то это важно. Мы готовы пересмотреть препараты и сказать, в какой группе риска находится этот Саша.

Н.ТРОИЦКАЯ: Александр, звоните на горячую линию, пожалуйста. Думаю, еще раз телефон горячей лини напомним. Я зашла на сайт: 8-800-444-3102. И на сайт главного онколога — glavonco.ru заходите и записывайтесь на консультацию. Лучше не допустить, потому что такие моменты бывают, вроде бы все хорошо, ничего страшного, а на самом деле потом уже последствия придется расхлебывать. Андрей Дмитриевич, так летит время с вами в эфире.

А.КАПРИН: Сам переживаю.

Н.ТРОИЦКАЯ: Скажите, пожалуйста, у нас сложный был год, в принципе, для всех — для медиков, для пациентов, для всех, всех, всех. Какие итоги 2020 года в работе онкологических служб в условиях пандемии COVID-19 вы можете подвести? Что вынесли? Что нового теперь знаете?

Стращают, пугают. И понятно, вероятнее всего, будут разные инфекции, не только вот этот коронавирус. Пугают и другими какими-то разными, которые впереди будут, тяжелыми вирусными инфекциями, новые вирусы где-то тают в ледниках. Какой итог можете подвести вот этого года тяжелого? И на будущее какие-то мысли может быть записали, знаете, как реагировать в таких острых я тяжелых ситуациях?

А.КАПРИН: Спасибо за этот вопрос. Начну с личностной ситуации, для меня лично было испытание. Никто не ждал. Для меня март месяц, который я встретил в Японии, занимаясь ионным ускорителем, инсталляцией его в Россию… Я узнал о том, что в Японии начался карантин, на утро спустившись в гостинице и увидев пустой ресторан, где давали завтраки.

Представляете, для меня все это тоже началось неожиданно. Я вернулся в Россию, началось здесь. Один из наших филиалов был перепрофилирован.

Я горжусь нашей онкологической службой. Дело в том, что у нас действительно… Вот какие были мудрые наши предки, удивительно! Ведь это же создать такую службу, которая выстояла благодаря своей может быть некоторой отчужденности от общеклинической сети…! Но это может быть неправильное слово «отчужденность», но обособленностью что ли.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

А.КАПРИН: Когда могли создать вот в этих региональных диспансерах… У меня язык все хуже и хуже произносит слово «диспансер», все-таки это онкологические региональные центры. И вот эти региональные центры смогли вести больных, создав жесткий эпидемиологический контроль и ограничив сопровождение пациентов, не потеряли ни одного онкологического больного, закрывая даже вокруг все эти вещи.

Причем мы со шведскими, нидерландскими онкологами, испанскими четыре раза связывались. Сейчас шведы запросили у меня опыт работы онкологической службы в дни пандемии в Российской Федерации. Обращался посол к нам. Это о чем свидетельствует? Конечно, об их уважении…

Кстати, несколько ушло к нам отношение некоторой настороженности, мы сейчас с ними дистанционно по телеконсультации. Потом, конечно, телеконсультации. Телеконсультации не только внутри страны, но и наружу.

Потрясающая самоотверженность наших врачей, потрясающая самоотверженность врачей, которые, не зная… Я свидетель этому был, женщины, которые имели профессорские звания, все в их жизни как будто бы нормально, имели семьи и пошли в зону… Ушли из семей на 4-5 месяцев, живя в гостинице сначала в сложных условиях, посещая все эти вещи… Это все останется на века серьезным фундаментом для наших с вами учеников, которые…

Более того, те учителя, которые нас дистанционно наблюдают, вот мне звонили и говорили, наша профессура пожилая: «Мы гордимся вами». И это тоже очень важно слушать от своих учителей. В общем, больше, наверное, приятно в моральном смысле стойкости и удивления человеческому вот таком отношению…

Поразили и наши бизнесмены, которые включились в помощь. Поразили наши близкие, которые все это выдержали, вытерпели, поддерживая нас дома.

Я скажу, что такого в этом году морального удовлетворения от своей работы, от своих коллег, от службы не испытывал на протяжении 30 лет. В том году как раз было 30 лет моей онкологической работы.

Поверьте мне, и плохо, и трудно было, но это и было фундаментом четкого понимания и ощущения, где находится медицинская служба Российской Федерации, оказавшаяся на очень высоком уровне, особенно морально-этическом.

Н.ТРОИЦКАЯ: Здорово, Андрей Дмитриевич. Я очень-очень на самом деле рада вот это все слышать. Полторы минуты до конца эфира осталось, но мы профилактики коснулись совсем немного вначале. Дайте сейчас прямо четкие профилактические советы для всех наших слушателей, что делать и когда делать, независимо от того… Но сейчас уже легче стало эпидемиологически, тем не менее, не забывайте…

А.КАПРИН: Должен вам сказать, что мы диспансеризацию отработали. Диспансеризация разделена у нас теперь уже четко на два этапа: один раз в три года в возрасте с 18 до 39 лет и ежегодно — с 40 лет. Не касается это, конечно, онкологических пациентов, которые уже переходят не в диспансеризацию, а в группу наблюдения за пациентами, которые находятся в группах лечения.

И второе — это не касается так называемого целевого скрининга или наших граждан, которые находятся в зоне высокого риска в связи с вредностями работ и т.д. Но эти пациенты у нас вообще выделены в отдельные группы обследования. Так для обычного человека, еще раз повторю, раз в три года с 18 до 39 лет, а с 40 лет — раз в год.

Н.ТРОИЦКАЯ: Не забываем об этом. Спасибо большое, Андрей Дмитриевич. Время эфира, к сожалению, пошло к концу. Благодарю вас. Главный онколог Минздрава, генеральный директор «НМИЦ радиологии» Минздрава России Андрей Дмитриевич Каприн был с нами. Всего хорошего!

А.КАПРИН: Всего доброго! Нашим радиослушателям здоровья! Остаемся в Instagram еще отвечать на вопросы. Спасибо вам за поддержку онкослужбы.

Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо вам большое. Всего хорошего и доброго. До свидания!