Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами Алексей Куринный, член комитета Госдумы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. Здравствуйте, Алексей Владимирович.

А.КУРИННЫЙ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmsk bot.

Накануне Кремль выразил надежду, что рост темпов вакцинации произойдёт, особенно после прививки Владимира Путина. Он её сделал. Правда, изначально сообщалось, что президент не будет делать прививку на камеру, не хотелось ему, плюс вакцин несколько, видимо, чтобы какой-то конфликт интересов не провоцировать.

Всё-таки, с вашей точки зрения, это может побудить людей, пример президента, идти вакцинироваться? Или там какие-то свои законы?

А.КУРИННЫЙ: Я думаю, что это хороший шаг, когда первое лицо государства, в данном случае охраняемое, защищаемое, прививается. Единственное, факт, что это сделано не публично, немножко оставляет какую-то завесу. Потому что если бы в присутствии журналистов была вскрыта ампула с тем же «Вектором» или какой-то другой отечественной вакциной и она была бы сделана, это был бы более живой пример. Потому что есть те, кто подливает: может быть, привился импортной вакциной, может быть, ещё что-то.

Сам факт отраден. Я думаю, это дополнительный шаг к тому, чтобы и многие наши граждане приняли наконец для себя решение.

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, мне кажется, недоверие всё равно бы у какой-то группы граждан осталось, если бы даже на камеру это сделали. А, они могли сделать наклейку… как угодно. Если люди не хотят прививаться, они найдут тысячу причин. Ради интереса я провела на днях голосование среди слушателей, понимают ли они тех, кто не хочет вакцинироваться, или осуждают. Большинство сказали, что они понимают и не осуждают. И это интересная история. С одной стороны, в течение года нам говорили, как важно заботиться не столько о себе, сколько об окружающих, поэтому давайте сидеть дома, чтобы спасать жизни, потом — давайте вакцинироваться, мы уже вон во сколько стран мира отгрузили эту вакцину. А всё равно у нас темпы не такие завидные, как в том же самом Израиле или других странах, где проблемы с производством вакцины.  

А.КУРИННЫЙ: У нас такие же проблемы с производством, их скрывать не надо. Другое дело, что пока спрос… недостаточно, на мой взгляд, предложением по производству уравновешивается. Поэтому нет очередей, нет тех, кто требует: привейте меня срочно и тому подобное. Поэтому, может быть, и пропаганды такой активной или сверхактивной нет, что давайте прививаться. Сейчас наращивается отечественное производство. Мы надеемся, что всё-таки оно закроет всю необходимую потребность, потому что пока темпы действительно крайне низкие. Мы не успеем к четвёртой волне, если вакцинация будет идти такими темпами, которыми она идёт сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, эффект пропаганды, почему он работает в других странах, где темпы выше в пересчёте на тысячу человек, нежели у нас?

А.КУРИННЫЙ: Первое, опять же, русский авось — пошла вроде на спад заболеваемость, я подожду, посмотрю. Второй момент — это достаточно взвешенное такое аналитическое решение, потому что все вакцины, включая наши российские и импортные, все до одной, они сегодня фактически экспериментальные. То есть полного цикла классического двух-трёхлетнего они не прошли, и поэтому вопрос прививаться или не прививаться каждый решает сам. Другое дело, что можно не привиться и умереть от этой инфекции, а можно привиться и получить потенциальное какое-то, может  быть, пока не выявленное дальнее осложнение, про которое говорят некоторые скептики, в котором нас пытаются убедить антипрививочники. Вероятность их есть, но она очень небольшая. Поэтому ты или прививаешься сегодня и сохраняешь свою жизнь на завтра или послезавтра и на ближайшую перспективу. Это особенно касается лиц с хроническими заболеваниями, лиц старшего возраста. Либо ты опасаешься, сидишь дома, ждёшь или полного завершения экспериментальной фазы, полного расклада по возможным осложнениям и потом прививаешься. Это выбор каждого. Для страны с точки зрения эпидемической, естественно, выгодно, когда создаётся эта иммунная прослойка и популяционный иммунитет начинает работать, соответственно, перестаёт распространяться инфекция.

Е.ВОЛГИНА: Здесь любопытный момент. Почему в данном случае, если пролистать какие-то форумы, социальные сети, при обилии абсолютном официальной информации, как то заверений многих не связанных между собой вирусологов, иммунологов, при том, какие заявления делает Кремль, заявления делают разработчики этих вакцин, в любом случае, для кого-то их слова вызывают подозрение, нежели слова тех, кто далёк от медицины и сказал: а вот бабка надвое сказала и поэтому что-то страшное… не знаю, две пары ушей вырастут, что-то такое.  

А.КУРИННЫЙ: Это вопрос доверия. В том числе и к отечественным производителям, отечественным организациям, поставщикам. Долгое время, к сожалению, мы не могли похвастаться какими-то успехами ни в плане инновационных лекарственных препаратов, хотя с вакцинами вроде бы было всё неплохо. И поэтому на фоне того, что вот мы не умеем делать машины нормальные, ещё чего-то, имеется в виду национальный продукт, соответственно, неизвестно, что мы сделали в части вакцины. Но пока даже зарубежные исследователи и последние данные, опубликованные в научном журнале известном, они говорят, что вакцина достаточно эффективная. И мне кажется, что регистрация нашей вакцины в Европе будет такой дополнительный прорыв, в том числе и для наших скептиков. Европа признала, сегодня этот процесс идёт, Европа готова применять, Евросоюз, который с особой такой щепетильностью относится и к России, и к продуктам типа вакцины, всем этим медицинским. Соответственно, и для нас появится дополнительное основание к тому, чтобы привиться, для многих из тех, кто сейчас ожидает.

Е.ВОЛГИНА: Но проблема доверия, она всё-таки зиждется на чём? Скажем так: у нас какие-то данные закрытые или просто система, связанная с медициной, со здравоохранением, с разработкой препаратов, она тоже какая-то закрытая? Или сработал тот самый агрессивны пиар и маркетинг иностранных препаратов? Я имею в виду, до коронавируса ещё. Вот есть аспирин, а есть ацетилсалициловая кислота. Одно и то же, по сути, но аспирин стоит дороже.

А.КУРИННЫЙ: Наша страна, к большому нашему сожалению, не может сейчас назваться передовой в плане здравоохранения по всем показателям: и в плане финансирования, и в плане достижений, в плане последних разработок. Поэтому, естественно, это переносится на все остальные сферы. Хотя по вакцине у нас были сильные позиции всегда, и наработки были всегда и причём такие, которые позволили быстро достаточно сориентироваться и создать первую вакцину, про которую мы говорим, — «Спутник V», и её применять. Здесь нужна общенациональная такая кампания. Включая и прививку президента, и прививки первых лиц в государстве, которые сегодня отвечают за принятие решений и вызывают дополнительное доверие. Включая абсолютно открытую статистику, я в этом убеждён, касающуюся осложнений возможных. Абсолютно открытую научную статистику, то, что мы сейчас получаем без попыток скрыть, что-то утаить. С привлечением международных экспертов, в том числе, ещё раз говорю, вот попытка сегодняшняя регистрации нашего препарата в Евросоюзе. Всё это должно быть сделано, и это должно повысить доверие к нашей вакцине.  

Е.ВОЛГИНА: С Евросоюзом тоже не всё просто. На фоне того, что отдельно взятые страны Европейского Союза или уже ждут поставок или только призывают Еврокомиссию, Брюссель официальный, разрешить поставки вакцин, то при этом Европейская комиссия заявляла, что не нуждается Европа в российской вакцине. Это какой-то политический момент здесь?

А.КУРИННЫЙ: В большей степени политический. Потому что, безусловно, нуждается. Та же AstraZeneca сорвала практически в четыре раза предполагаемый план поставок. Безусловно, потребность сегодня в Европе существует. Другое дело, что больше из политических соображений откладывается вариант регистрации нашей вакцины. Дополнительные исследования какие-то, необходимые процедуры. Я в этом вижу исключительно политический подтекст.

Е.ВОЛГИНА: Мне рассказывали люди, которые глубоко в эту тему погружены, они заявляют о некой бюрократической сложности в том плане, что протоколы все, в том числе для Всемирной организации здравоохранения, для Европейской комиссии, вот этого Агентства по лекарственным препаратам, писали крупные фармацевтические компании, известные во всём мире. И протоколы эти под них делались фактически, для удобства. А мы так как не выходили на этот рынок широко, то нужно дополнительно, я не знаю, три справки. Хотя, казалось бы, вроде бы есть The Lancet, вроде бы есть форс-мажор, вроде бы есть какая-то статистика от Российской Федерации. Но получается, если есть некий политический подтекст, значит, пандемия эта не такая страшная? Просто они сами себе противоречат.

А.КУРИННЫЙ: Нет, пандемия достаточно страшная. Действительно, процесс регистрации и количество процедур и тщательность, скажем так, она выше в Евросоюзе. Причём это касается не только вакцин, это касается и лекарственных препаратов, да и той же бытовой техники. Поэтому это вполне объяснимо, это нормально. Другое дело, что этот процесс когда затягивается, здесь должен быть прямой и непосредственный обмен данными с нашей стороны, мы должны предоставлять информацию. Она должна чётко анализироваться без попыток что-то спрятать, скрыть. Я надеюсь, что так всё и происходит, достаточно открыто. Я думаю, что взаимные признания вакцин всё-таки сегодня в интересах и стран Евросоюза, и Российской Федерации, и может быть, каких-то других стран, которые в любом случае живут в глобальном пространстве, и нам придётся перемещаться, может быть, через три месяца, через полгода, но границы откроются.

Е.ВОЛГИНА: Вы скучаете по загранице?

А.КУРИННЫЙ: Нет, я не скучаю. Но это огромный пласт сегодня и культурного обмена, и научно-технологического обмена, и туристический тот же самый вариант.

Е.ВОЛГИНА: Как раз два слушателя нам пишут, один из Германии, другой из США. Роман из Штутгарта: «Скорее бы уж Европа признала нашу вакцину (российскую). Германию все кинули с вакциной, правительство провалило этот проект». А Боб пишет: «Одна из причин массовой вакцинации в Штатах — это явная статистика по заболеванию. А в России статистика корректируется в разы, поэтому недоверие».

Вам со статистикой всё понятно?

А.КУРИННЫЙ: По коронавирусу? По итогам года да. В итоге по избыточной смертности. Это наиболее такой оптимальный показатель, по избыточной смертности мы потеряли порядка 340 тысяч населения. Это не только коронавирус, половина приблизительно случаев это, в том числе, необходимость вести какой-то закрытый, сидячий образ жизни для тех больных, которые страдают, для которых нужна подвижность. Это провал в оказании других видов медицинской помощи, когда вынуждены были закрывать или ограничивать плановую медицинскую помощь. В расчёте на душу населения мы в передовиках находимся, в первой пятёрке, в первой шестёрке стран. Далеко не какая-то тихая гавань, далеко не какой-то прорыв. Здесь всё чётко и понятно и к сожалению, статистика в течение этого ковидного года корректировалась, неоднократно изменялась. Это вызвало лишние вопросы. Я и сам сталкивался непосредственно с подобного рода подходом…

Е.ВОЛГИНА: В регионах, вы имеете в виду?

А.КУРИННЫЙ: Да, в своём родном регионе, когда приходил и видел, например, 15 трупов в одной больнице за сутки. А в официальной статистике я видел одни-два умерших. Мне говорили: это потом как-нибудь, мы после вскрытия определимся.

Е.ВОЛГИНА: А с чем это связано?

А.КУРИННЫЙ: С длительной процедурой, я думаю. Некоторое время показатели заболеваемости и смертности, к сожалению, были критериями оценки губернаторов. Поэтому было желание или попытка каким-то образом скрыть, каким-то образом пригладить ситуацию, чтобы отчитаться перед центром, что ты эффективный руководитель, у тебя всё хорошо.

Е.ВОЛГИНА: И людей меньше умирает как будто бы.

А.КУРИННЫЙ: Людей меньше умирает, людей вроде как меньше заболевает. Когда сейчас по итогам мы вскрываем данные по избыточной смертности, оказывается, самые благоприятные регионы, которые демонстрировали низкий прирост заболеваемости, низкую смертность, типа Татарстана того же. А там рекордное количество как раз избыточной смертности, которая, естественно, без ковида не могла пройти.

Е.ВОЛГИНА: Разбор полётов по этому факту возможен? Нужен ли он?

А.КУРИННЫЙ: Я думаю, он идёт, в некоем закрытом режиме. К сожалению, мы не получаем…

Е.ВОЛГИНА: Вот опять закрытый режим! Почему? Тоже странная история. С одной стороны, мы понимаем, что есть некий QPI, который дают губернаторам тогда, вначале. Потом мы видим статистику Росстата и разное толкование того, почему это случилось. Потом мы в итоге приходим к тому, что есть не только ковидные смерти, но и сопутствующие смерти — сидите дома, чтобы спасти. Но получается, что ковидные больные важнее, чем больные, которые умирают от гиподинамии, условно. А потом некий закрытый режим. Зачем это закрыто делать? Чтобы что?

А.КУРИННЫЙ: Это вопрос не ко мне. Я в принципе сторонник вообще открытого обсуждения всех проблем, которые возникают, в том числе в такой важной сфере, как здравоохранения, для того чтобы в последующем можно было принимать меры. Потому что на эти же цифры ориентировался федеральный центр, которые ему давали: а у нас нет больных, а у нас нет умерших, а у нас всего хватает. В результате мы получаем и избыточную смертность, и отсутствие тестирования необходимого получали, и отсутствие лекарственных препаратов, которые в первую очередь направлялись, естественно, в проблемные регионы, как казалось на тот момент. Это всё должно было быть открыто, это должно было обсуждаться не только в режиме стопкоронавирус, куда мы с вами выходили и смотрели первое время, доверяя этим цифрам, а в режиме открытого с принятием соответствующих решений.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас вот этот QPI губернаторский всё-таки поменялся?

А.КУРИННЫЙ: Сейчас это отошло на второй план. Потому что до этого это было основными цифрами, по которым их оценивали. Правильно борется, эффективно борется или можно бы и поменять.

Е.ВОЛГИНА: Вы ожидаете в принципе какой-то глобальный разбор полётов по ковиду? Потому что я помню, что самая громкая история — это расходование средств сомнительного свойства в Омской области. Там изначально скандал был, что медики привезли к зданию администрации двух пожилых людей, которых полдня не принимали нигде. Потом пришла Счётная палата и оказалось, что из миллиарда выделенных денег только по 120 миллионам нет вопросов у аудиторов. Потом какие-то проверки, дела, якобы министр сейчас скрывается заграницей. Это один разговор.

Другое дело. Шпигель в контексте Белозерцева. Тоже говорят, история с закупкой препаратов от коронавируса. То ли высокая стоимость, то ли какое-то превалирование на рынке, использование доминирующего положения. Это всё звенья одной цепи? Это действительно глобальный разбор полётов?

А.КУРИННЫЙ: Пока это отдельные какие-то проявления. Потому что говорить глобально на эпидемии, на человеческих жизнях нажились, причём очень здорово нажились, и производители средств индивидуальной защиты, и производители некоторых лекарственных средств и какой-то медицинской техники. Потому что цены были, особенно на начальных этапах, завышены не то что в разы, в десятки раз. Стоимость этой же маски производство 50 копеек. Я напомню, что она приобреталась, причём централизованно, за счёт бюджетных средств, по 50 рублей, по 40 рублей одна маска. Вы можете подсчитать. И государство при этом стояло и смотрело со стороны. Точно так же касается это тестов, их стоимости, их распространённости.

Е.ВОЛГИНА: Их результативности, я бы ещё сказала.

А.КУРИННЫЙ: Вместо того чтобы чётко регулировать: ребята, вот вам ваши 50 копеек плюс к ним рубль. И всё, больше ста процентов вы взять не можете. Мы стояли и наблюдали: вот, рынок сейчас всё разрулит. А кто перекупит? У Москвы больше денег, она, соответственно, и тянула часть этих заказов. Потом Минпромторг вроде в это включился, но  опять не в части регулирования цен, а в части хоть какого-то небольшого наведения честности с точки зрения поставок.

Е.ВОЛГИНА: Но списать эту неразбериху какую-то на авральный режим, потому что все в панике, закрывались страны, в панике прекращали авиасообщение, в панике возводили эти ковидные госпиталя, нельзя?

А.КУРИННЫЙ: В панике мы потеряли, я уверен, если не сотни, то десятки миллиардов рублей. Вот на этих сверхскоростных очень нужных и тому подобных закупках, которые надо было брать просто в государственные руки, прям сразу. По распределению, по контролю за ценами, за всем остальным. Этого не произошло. Рынок вырулил, но через год.

Е.ВОЛГИНА: А это возможно в условиях текущего формата экономических процессов в нашей стране, чтобы государство в какой-то момент взяло всё под свой контроль?

А.КУРИННЫЙ: У государства были все основания для того, чтобы взять под свой контроль. Это был и этот полукарантин, недокарантин, как он там назывался — режим повышенной готовности, и всё остальное.

Е.ВОЛГИНА: Да, и до сих пор не снятый, кстати.

А.КУРИННЫЙ: И был пример других стран, которые действовали именно так жёстко, не позволяя наживаться, и чётко регулируя вопросы поставки, вопросы жизни и смерти. Здесь, я думаю, российские чиновники не доработали, мягко говоря. Либо, наоборот, доработали в интересах тех структур, о которых мы с вами говорили, поставщиков, производителей и тому подобное.

Е.ВОЛГИНА: Как вы сами расцениваете дело Шпигеля? Мы с политологами некоторыми общались, и они говорят: здесь Белозерцев, скорее, тень Шпигеля, нежели Шпигель тень Белозерцева, как-то так.

А.КУРИННЫЙ: Я расцениваю это как вскрытый такой один элемент пазла большого, существует сегодня в Российской Федерации. Потому что закупки лекарственных препаратов, закупки медицинского оборудования происходят по этим полусерым схемам, соответственно, договорённостей, откатов и тому подобное, к сожалению, это имеет место до сих пор. Когда мы сравнивали цены, я помню, это первые элементы были, с компьютерными томографами, оказалось, что они не стоят или покупаются по цене в два-три раза выше, чем в Европе.

Е.ВОЛГИНА: 2010 год вы имеете в виду?

А.КУРИННЫЙ: Я имею в виду 2010 год, 2011-й, 2012-й. И приблизительно такие же механизмы долгое время существовали и существуют до сих пор как раз при закупках медицинского оборудования, при закупках лекарственных препаратов. Поэтому вскрыт один из таких вот мощных пластов, скажем так, в Российской Федерации. Но не единственный.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, что вы говорите, как вскрытие пласта. А некоторые трактуют это как передел рынка.

А.КУРИННЫЙ: Ну, кто-то использует, безусловно, в своих интересах. Шпигель попался, одна компания сейчас будет терять или уже получила имиджевый удар. Другие крупные компании готовы её подстраховать. Возможно, Шпигель работал с Пензенской областью, какая-то другая компания работает с другими областями. Это вопрос сегодня к правоохранительным органам, это вопрос к надзорным органам, которые сейчас должны все эти пласты перевернуть сверху донизу и провести соответствующую проверку.

Е.ВОЛГИНА: 978-й, как раз Боб из США, нам опять пишет по поводу того, кто нажился на пандемии: особенно Китай нажился, и неспроста в конце концов. Помните, вокруг Китая было очень много всего? С масками, и во-первых, откуда взялся вирус. То ли лабораторного происхождения, то ли нет. А сейчас это до сих пор важно? И можно ли докопаться до истины?

А.КУРИННЫЙ: Учёные однозначно высказались, что вирус не имеет явный признаков искусственного создания. Поэтому как он там появился, кто каким образом взаимодействовал — возможно, они ответят на этот вопрос. Китай? Китай, да, действительно, на этом заработал, по той простой причине, что имел соответствующие технологии, имел соответствующие производственные мощности и возможность быстро всё это развернуть. В то время как у нас, я напомню, даже собственные аппараты ИВЛ мы не могли запустить без китайских каких-то деталей. И даже те же маски, оказывается, изготавливались из китайского сырья. Это к вопросу о резервах, к вопросу о национальной безопасности и о том, что должно быть в руках государства всегда.

Е.ВОЛГИНА: В этой связи, как вы думаете, государство какие выводы будет делать по итогам первого года пандемии? Так скажу аккуратно, потому что мы знаем, Европа до сих пор закрыта, и говорят, что чуть не ещё год продлится как минимум. Первый год прошёл. Вы говорите: да, избыточную смертность имеем, возможно, какие-то внутренние проверки ведутся, выводы будут сделаны. Но всё равно же пандемия вскрыла уязвимость в российском здравоохранении. Одни говорили: да, врачей не хватает, чуть ли не стоматологи в красной зоне работали.

А.КУРИННЫЙ: Почему чуть ли? Они работали, физиотерапевты, стоматологи.

Е.ВОЛГИНА: Да, это правда, они работали. Кто-то говорит, проблемы с оптимизацией первичного звена, которая происходила на протяжении последних десяти лет. Но отмотать-то назад можно?

А.КУРИННЫЙ: В плане наказания?

Е.ВОЛГИНА: Во-первых, в плане наказания, а во-вторых, в плане того, что да, ребят, мы признаём, оптимизация была не самым лучшим образом проведена, поэтому нам снова нужны не просто фельдшерско-акушерские пункты, а нам нужно ровно такое количество поликлиник, какое было до оптимизации.

А.КУРИННЫЙ: Я думаю, так просто рассуждать сложно. Изменились технологии, изменились подходы. Есть совершенно новые варианты оказания медицинской помощи. А вот то, что откатывать назад не надо, надо смотреть вперёд. Смотреть вперёд надо чётко, потому что российское здравоохранение плавно, методично добивалось в течение лет, наверное, двадцати последних, предшествующих кризису. Я говорю про финансирование в два раза ниже минимально положенного по оценке ВОЗ. Кстати, на ближайшую трёхлетку ничего не меняется практически. Мы ещё находимся в рамках затухающей эпидемии, а финансирование сворачивается, здравоохранения по отношению к ВВП, я имею в виду. Есть стандарты специальные, то есть 7% от ВВП это рекомендация ВОЗ, для того чтобы вы имели современную медицину, ну или объективно такую работающую медицину. У нас 4,0% было по итогам 2020 года и 3,6% к 2023 году.

Е.ВОЛГИНА: А вы разговаривали с коллегами, например, из комитета по бюджетной политике, почему именно такие деньги недостаточные выделяются на эту статью?

А.КУРИННЫЙ: Мы регулярно об этом разговариваем. Все понимают, все кивают головами, что да, именно такие деньги требуются. И чем дальше, тем эти деньги будут требоваться в большем объёме, потому что лекарства новые появляются, новые технологии появляются, и мы должны идти за ними, успевать за ними. Но все разводят руками, потому что вроде как не принято большое политическое решение наверху. Оно уже озвучивалось периодически: давайте мы хотя бы с 3,5, как было до  этого, до 5% увеличим от ВВП, найдём эти 1,5 - 2 трлн рублей дополнительных. Все согласны, все кивают. И даже Счётная палата по этому поводу заключение смелое вынесла, что недостаточно. Ну, опять не нашлось. Притом что нормальное финансирование здравоохранения это не просто какие-то потери, не просто деньги, уходящие в песок. Это приблизительно +15% ВВП экономики России. Это нормальное, современное, работающее здравоохранение.

Е.ВОЛГИНА: За счёт того, что вылеченные люди, плюс…

А.КУРИННЫЙ: За счёт того, что не умирают раньше времени, за счёт того, что на инвалидность не уходят, что меньше принимают лекарств и всё остальное — это всё может дать потенциально 15% ВВП. Это сопоставимо как раз с теми деньгами, которые налогами придут обратно в бюджет, которые необходимы для поддержания системы сегодня в нормальном состоянии.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 телефон прямого эфира. «Посадки будут?» — спрашивает Алексей. Как это называется? Наказать непричастных, наградить…

А.КУРИННЫЙ: Нет. Наградить непричастных, наказать невиновных.

Е.ВОЛГИНА: Точно. Забыла эту присказку. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Алексей Владимирович, вот в связи с манипуляциями при закупках лекарственных препаратов, медицинского оборудования как вы в целом, хотя бы ориентировочно, оцениваете общий ущерб государству и для дела, от реализации этого закона о торгах, который уже утонул в изменениях?

А.КУРИННЫЙ: Ради справедливости надо сказать, что закон о торгах, в котором тысячи изменений, практически не применялся в рамках, когда мы боролись с эпидемией, это всё шло мимо торгов, это шло у единого заказчика. Поэтому и цены порой очень сильно были завышены. Что касается потерь, я говорил, по моему мнению, это десятки миллиардов рублей тех денег, которые были излишне израсходованы бюджетом для приобретения тех же средств индивидуальной защиты, дыхательных аппаратов и прочей медицинской техники и лекарственных препаратов тоже.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Куринный с нами, член комитета Госдумы по охране здоровья, кандидат медицинских наук.

Давайте новости послушаем. Потом вернёмся.

 

НОВОСТИ

 

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». Алексей Куринный, член комитета Госдумы по охране здоровья, кандидат медицинских наук, гость «Умных парней».

«Союз пациентов» сегодня предупредил о возможной нехватке дорогих лекарств, потому что эта сфера, эта программа нуждается в дополнительном финансировании. В прошлом году без препаратов остались тысячи пациентов с рассеянным склерозом и гемофилией. Об этом «Известия» пишут. А в чём дело. Недостаточное финансирование федеральной программы, 14 высокозатратных нозологий. Здесь, конечно, возникает вопрос. Сколько было копий сломано о проблемы с СМА, когда, по сути, детишек этих спасали и продолжают спасать, просто собирая смски по всей стране, и есть какие-то отдельно взятые благотворители, которые одновременно миллионы переводили, это разовые случае. Но почему государство не может отстроить эту систему?

А.КУРИННЫЙ: Государство может отстроить эту систему. Более того, в большинстве развитых стран есть такое понятие, как лекарственное страхование, лекарственное обеспечение всеобщее. То есть государство фактически гарантирует любому человеку, если ему показан лекарственный препарат, если ему помогает, его получение.

Е.ВОЛГИНА: Неважно, какой.

А.КУРИННЫЙ: Неважно, какой и какая его стоимость. Где-то бесплатно, где-то за символическую плату, какой-то элемент софинансирования. Но это нормальный вариант, современный подход, который действует в большинстве стран. В России мы пока к нему никак не придём. Вопрос финансирования стоит, причём достаточно доступная сумма нужна, порядка 350-500 млрд рублей, по данным разных экспертов, для того чтобы российские граждане оказались в такой ситуации. То есть ты заболел, неважно, кто ты — инвалид, не инвалид, к какой ты категории относишься, из многодетной семьи, неважно — ты заболел, есть заболевание, от этого заболевания есть эффективное лекарство, значит, ты его получаешь за счёт государства. Нормальный, цивилизованной такой, гуманистический подход. Но пока в Российской Федерации план введения этого лекарственного страхования откладывается. Я пришёл в Госдуму, нам обещали, что это будет где-то в 2019 году, в 2016-м. Потом это перенеслось на 2021-й. А сейчас это вообще ушло за горизонт 2024 года.

Е.ВОЛГИНА: Проблема в чём? В том, что это действительно очень дорого и сопоставимо с какими-то федеральными программами? Или проблема в том, что невозможно прогнозировать закупки этих препаратов?

А.КУРИННЫЙ: Да нет, всё прогнозируемо, всё рассчитано. Все эти больные в ближайшее время войдут в специальный реестр. Уже соответствующий закон принят. Нужна политическая воля, что мы тратим деньги на людей. Причём тратим огромные деньги, потому что другого варианта нет.

Е.ВОЛГИНА: Минимум 82 млрд требуется, я читаю.

А.КУРИННЫЙ: Гораздо больше требуется. На весь комплекс, я говорю, от 350 до 500 млрд рублей требуется дополнительно к тому, что сейчас есть. Достаточно сумма? Приличная, мы понимаем. Но если мы учтём, что у нас сейчас 13 трлн в фонде национального благосостояния и почти 50 трлн золотовалютных резервов, я думаю, человеческие жизни и жизни детей заслуживают того, чтобы их можно было поддержать. Причём это на несколько десятков лет вперёд хватит тех резервов, которые сегодня накоплены.

Попытка сэкономить, вот даже обращения пациентов, которые сказали, что на гемофилию, на рассеянный склероз денег не хватает. На самом деле, конечно, нельзя этих пациентов оставлять без лекарств, они лекарства получили. Но проблема переходящего дефицита есть. Её пока никто не озвучивает. Порядка 15 млрд рублей на эти 14 высокозатратных нозологий не хватает ежегодно. Поэтому как выходят из ситуации? Торги объявляют за счёт средств следующего года. И вроде как перебрасывают эти деньги, компенсируют на этот год. Но сколько могут тянуться эти нестыковки, провалы, это большой вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Вы сказали, это интересно, что при желании государство могло бы изыскать средства из золотовалютных резервов или фонда национального благосостояния. Но таким образом рассуждают, наверное, и депутаты, отстаивающие ещё какие-то программы. То есть не очень понятно, как государству выбрать, видимо, такая логика у государства, как выбрать приоритет?

А.КУРИННЫЙ: Приоритет человеческой жизни и здоровья, мне кажется, здесь более близкого и понятного приоритета быть не может. Кто бы там чего ни хотел. Кто-то хотел бы космических кораблей, кто-то волшебные города. Но на первом месте стоят жизнь и здоровье, тем более этих маленьких детей, на которых мы вынуждены сегодня собирать деньги смсками, хотя, повторю, это сегодня чёткая обязанность государства — обеспечить своим гражданам возможность жить.

Е.ВОЛГИНА: В том числе, может быть, создать своё лекарство, которое будет менее дорогим?

А.КУРИННЫЙ: Это уже к вопросу развития медицинской науки, медицинской промышленности. Когда лекарства от той же СМА, например, золгенсма, известный препарат генетический, его стоимость 2 млн долларов один укол. Вы представляете, в какие сумму обходится сегодня отставание наше технологическое, отставание отрасли фармакологии от всего остального.

Е.ВОЛГИНА: Мы понимаем, что суммы, в том числе за границей, формируются не только потому, что это очень дорогое производство, но и доминирование на рынке, по сути.

А.КУРИННЫЙ: Это больше научные, скажем так, траты. Это вложение в будущее, потому что стоимость производства реально в сотни, тысячи раз меньше, чем оно продаётся

Е.ВОЛГИНА: Мы же помним, что создали специальный фонд, где будут собирать деньги для детишек и людей, больных СМА. И говорят, что более 900 детей уже получат лекарства в рамках этой работы фонда «Круг добра». Мы помним, что изначально у нас вводилась прогрессивная шкала налогообложения, повышенная шкала 15% для людей, у которых зарплата свыше 5 млн рублей в год. И деньги эти, разница двухпроцентная, она направляется в этот фонд. По подобной системе можно ли решить проблему остальных высокозатратных нозологий или нет?

А.КУРИННЫЙ: Я вообще не вижу перспектив от подобного решения, когда создаётся некий фонд. Кстати, непонятно, как он там пока регулируется, на основании подзаконных актов. Закона соответствующего нет. Этот фонд не покрывает полностью затрат, точнее, потребности. Потребность давайте возьмём среднюю, 400 млрд рублей, в этом фонде будет 60 млрд. Этот фонд создан не только под СМА, это и другие различные заболевания, которые требуют дорогостоящего лечения, медицинской какой-то помощи, технологий, всего остального. Это такой, для тех, кто пробьётся, кому повезёт, грубо говоря, ещё один источник финансирования. Хотя надо добавлять полную сумму, а не какую-то часть.

Е.ВОЛГИНА: 346-й говорит: «Отношение к больным и беззащитным — лакмусовая бумажка милосердного цивилизованного общества». И 235-й говорит: «А что если у государства просто денег нет? Так как бизнес плохо работает. Потрясти несколько бизнесменов и деньги найдутся».

А.КУРИННЫЙ: Ну, это тоже вариант — потрясти нескольких бизнесменов… Тем более мы вспомним прецеденты, когда дома хранили по 10, по 15 млрд рублей отдельные наши…

Е.ВОЛГИНА: Это были, кстати, не бизнесмены, это были чиновники и спецслужбисты.

А.КУРИННЫЙ: Естественно, деньги к ним пришли от бизнесменов, мы это прекрасно понимаем. Мы говорим про другое. Если раньше у нас действительно не было денег, мы еле-еле сводили концы с концами, не на что было платить зарплаты, пенсии, то сегодня у нас колоссальные резервы. Которые мы, первое, не вкладываем, к сожалению, в собственную экономику, в собственную науку, в собственное развитие. А второе — не помогаем детям, про которых мы говорим. Кстати, возможность оказать им помощь эффективно зависит, в том числе, и от развития экономики в последующем. То есть мы сидим на этих мешках с деньгами, ждём очередного кризиса, проедаем, опять накапливаем, проедаем, опять накапливаем. Но страна от этого вперёд не движется. Бухгалтерский такой подход у нашего правительства. И он не меняется. 

Е.ВОЛГИНА: Монетаристский его ещё называют.

А.КУРИННЫЙ: Монетаристский. Но он абсолютно проигрышный с точки зрения эволюции, с точки зрения прогрессивного развития страны, с точки зрения ожидаемого прорыва. Смысл сегодня высказывания Минфина: есть большие деньги — да, но если мы их дадим, вы их разворуете, или кто-то их разворует. Поэтому лучше не давать. Лучше копить, отправлять за границу на какие-то ценные бумаги или акции, ещё какие-то выкупаемые финансовые активы, инструменты, получать от этого гарантированные 2-3% и спокойно смотреть, как экономика России всё дальше и дальше уходит на периферию.

Е.ВОЛГИНА: Здесь возникает ещё одна ситуация — целеполагание. Одно дело, важно понять, на что тратить деньги в плане чтобы это были долгие деньги, какое производство нужно.

А.КУРИННЫЙ: Евгения, но это ведь забота правительства. Это как раз элементы его работы, чтобы они поняли, куда надо тратить, как надо тратить, какие результаты мы должны в итоге получить. Это определённые степени риска. Конечно, проще сидеть и деньги с нефти и с газа аккуратненько соскребать в кубышку и потом наблюдать их или раздавать по каким-то инфраструктурным проектам. Про которые мы, кстати, не всё ещё знаем. Я имею в виду, по 4 трлн рублей, которые из ФНБ потрачены в последнее время. Да, проще, чем развивать экономику, чем делать иногда даже какие-то рискованные шаги, чем получать не 2-3% ВВП, которые мы ждём в год, а 7-8%, как Китай.

Е.ВОЛГИНА: Но это долгая работа должна быть.

А.КУРИННЫЙ: Системная, долгая и профессиональная работа с ответственностью, в данном случае государственной, развитие государства для того, чтобы это государство в последующем эффективно могло оказывать помощь тем же детям.

Е.ВОЛГИНА: А есть ли у нас ресурсы самостоятельно всё это развивать? Потому что складывается впечатление, что когда в 2015-2016 гг. ввели технологические санкции и ввели экономические санкции, отрубив доступ к дешёвым деньгам фактически, государство встало в некий ступор.

А.КУРИННЫЙ: Встало. Потому что надо перерориентироваться. У нас есть Китай, у нас есть Юго-Восточная Азия, где есть и приличные кредитные ресурсы, и сегодня есть возможность развитие. Необязательно ориентироваться на те страны, которые против нас ввели соответствующие санкции. Ну и второй момент, это технологическая база. Вы сегодня против Китая можете что угодно вводить, у них собственная элементная база, у них собственная технологическая база, у них практически освоены все технологии. И это, мягко говоря, не сильно помешает им развиваться дальше, даже в отрыве от всех остальных.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда есть же алармисты, которые говорят, что нельзя ни в коем случае впадать в зависимость от Китая, потому что это гораздо хуже, чем впасть в зависимость от Запада.

А.КУРИННЫЙ: Я не знаю, что тут хуже. Лучше создавать на своей территории. И основные базовые, критические технологии иметь у себя, включая возможность производства тех же СИЗов, которые нужны будут, пусть не так часто.

Е.ВОЛГИНА: Но по военке же это есть. Есть отсутствие зависимости, то есть полное импортозамещение. Но по гражданке почему-то нет.

А.КУРИННЫЙ: И по военке, к сожалению, нет, не во всём. Электроника сегодня зависима от иностранных комплектующих. Пока ещё зависима. Надеемся, что будем от неё понемножку избавляться.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Виктор Михайлович. У меня такой вопрос. В ответ на вопрос вашего предыдущего слушателя вы употребили «политическая воля». А ведь в основе принятия решения о посылке наших войск в Сирию лежало политическое решение и политическая воля была. И в основе была забота о жизнях наших людей, чтобы их защитить. И почему нет политической воли от защиты людей от вируса и недостатка лекарств?

А.КУРИННЫЙ: Хороший вопрос. Единственное, что адресовать его надо тем, кто сегодня принимает решение, кто реализует политику. К большому сожалению, даже Государственная Дума, большой и важный, главный законодательный орган страны, сегодня решения не принимает кардинальные. То есть решения просто спускаются и потом голосуются силами правящей партии сегодня. И вот это как раз отсутствие того обсуждения, о котором мы говорили, отсутствие объективных таких расчётных механизмов обсуждения будущего страны — этого сегодня не хватает. Кто-то где-то как-то принимает какое-то решение или не принимает какое-то решение, потом мы смотрим.

Е.ВОЛГИНА: У нас есть, смотрите, национальные цели, у нас есть национальные проекты. Вы как относитесь к такому целеполаганию. Оно просто когда-то тогда будет, но обещают, что будет. Подождать, может быть?

А.КУРИННЫЙ: Сегодня как раз было заседание комитета по охране здоровья, где национальные цели, которые были по здравоохранению заложены на 2024 год, были перенесены на 2030 год.

Е.ВОЛГИНА: Как и все остальные национальные цели.

А.КУРИННЫЙ: Речь идет об ожидаемой продолжительности жизни, должна была быть 78 к 2024-му, теперь она к 2030-му. То же самое касается смерти от сердечно-сосудистых заболеваний, от онкологических заболеваний и других показателей. Всё это ушло опять на 2030 год. Кто ответит за всё это дело, где анализ и разбор полётов, почему не получилось, почему программно-целевой метод, на который все надеялись, сегодня превращается в вариант переписывания под имеющиеся данные? Вот не получилось достигнуть — давайте перепишем данные. Всё, вроде бы уложилось, теперь хорошо, замечательно. Вместо того чтобы понять, как это было в советские годы, я уж не говорю про годы первых советских пятилеток: не выполнил, не сделал — будь добр, отвечай, почему не сделал, по какой причине не сделал, что тебе не хватило и всё остальное. А сегодня: ну, вроде бы заявили цели, была стратегия-2020, до этого была ещё одна стратегия. Но практически ни одна из кардинальных целей не была выполнена.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, казус исполнителя плюс, я не знаю, вредительство?

А.КУРИННЫЙ: Мы возвращаемся в 30-е годы в полной мере. Вредительство…

Е.ВОЛГИНА: Это только формулировки.

А.КУРИННЫЙ: Ответственность, Евгения. Ответственность. Ты находишься на ответственном посту. Ты не выполнил то, что тебе было поручено. Либо тебе изначально были заложены невыполнимые цели, либо ты со своей стороны не выполнил.

Е.ВОЛГИНА: А потому что курс доллара, скажут они.

А.КУРИННЫЙ: Потому что коронавирус, курс доллара, потому что северный ветер был сильный или ещё что-то. Можно как угодно объяснить.

Е.ВОЛГИНА: Американцы палки в колёса вставляют, в конце концов.

А.КУРИННЫЙ: Всё это подлежит объективной, чёткой оценке.

Е.ВОЛГИНА: 346-й говорит: «Всё-таки не идеализируйте Советский Союз, там была та ещё круговая порука».

А.КУРИННЫЙ: Я не идеализирую. Я просто говорю про 30-е годы, когда мы имели 12-13% роста ВВП на фоне, я напомню, жесточайшего кризиса экономического в мире. И эти цифры пока не достиг никто, даже Китай, несмотря на методы, жёсткость. Ответственность. Ответственность за порученное дело.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 — телефон прямого эфира. Мы слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы совершенно правильно сказали, что действительно триллионы рублей заморожены. Вопрос такой. Мы теряем время, теряем годы и теряем население, теряем и детей, и взрослых от болезней. Может быть, хотя бы трём фракциям в Госдуме обратиться к Мишустину? Это же всё-таки нормальный человек, руководитель. И к Мишустину, и к Путину. И ещё раз заострить эту проблему, о которой говорил ваш гость. Он всё правильно говорил.

А.КУРИННЫЙ: Мы обращались. Мы обращались, кстати, и законопроекты вносили даже соответствующие. И об обеспечении детей всех нуждающихся лекарствами за счёт государства, и о необходимости достаточного финансирования системы здравоохранения. И к Мишустину обращались, я думаю, до Путина вся эта информация дошла в любом случае, и постановления принимали, и заявления делали соответствующие. Но пока вопрос не в том, что кто-то не слышит или информация не доходит. Она доходит. Решения не принимаются

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, по факту вот эта прогрессивная шкала, это же один из шагов, нет?

А.КУРИННЫЙ: Это полшага. Если мы говорим про прогрессивную шкалу, если мы говорим про справедливое распределение национального дохода, это должно быть не вот этот один элемент 13-15%, а должна быть полноценная, нормальная прогрессивная шкала, которая будет собирать не 60 млрд на больных детишек, а которая будет собирать где-то в районе 2 трлн рублей. Которые уже можно будет эффективно направить в те отрасли, где этих денег катастрофически не хватает. За счёт богатых, прежде всего, повторяю, и сверхбогатых.  

Е.ВОЛГИНА: Мы понимаем, что есть ещё… по крайней мере, мы разговаривали в эфире с руководителями различных благотворительных фондов, которые в том числе помогают больным детям, больным людям. Они говорят, проблема в чём: есть закон, согласно которому регион, региональный Минздрав, должен предоставить такое-то лекарство больному ребёнку. Но был случай даже, когда дошли до Верховного суда здесь, и до ЕСПЧ там, разные случаи, прокуратура включалась, что Минздрав региональный должен обеспечить. А Минздрав говорит: ну, извините, у нас денег нет. Возникает вопрос, почему это не централизованное распределение средств? Почему это выделенные деньги Минздраву и среди прочего у них есть статья, а вдруг у кого-то там ребёночек с СМА родится, ну тогда изыщите средства?

А.КУРИННЫЙ: На самом деле, немножко всё сложнее. Дело в том, что я как раз этой проблемой занимался. Тысячи исков, тысячи выигранных решений.

Е.ВОЛГИНА: Суды на стороне пациентов.

А.КУРИННЫЙ: Да. Есть даже возбуждённые уголовные дела против чиновников, которые не обеспечивают. Кстати, такой дополнительный шаг, и финансирование за счёт регионов нам удалось увеличить. До этого было 50 млрд, в этом году — 90 млрд. Такие достаточно жёсткие меры, в том числе спасибо и прокуратуре. В том числе спасибо тем гражданам, которые боролись за свои права. Федеральный центр пока… вот что касается федеральных льготников, это инвалиды в основной своей массе, здесь пока, по моим данным, потребность закрыта процентов на 50. Тяжелее с федералами бороться, чем с регионалами.

То есть постепенно, медленно, жёстко, но повторяю, это все шаги, которые стоят нам сегодня в итоге нервов, здоровья и жизней тысяч наших людей, которые погибают или не доживают до положенного срока, не получая необходимых лекарств.

Е.ВОЛГИНА: По поводу охраны здоровья. Периодически мы видим попытки различных групп граждан, представителей групп граждан, так скажу, попробовать запретить аборты. Во имя того, чтобы больше людей рождалось в Российской Федерации, в основном это так. Есть противники в лице врачей в том числе, и в лице отдельно взятых депутатов Государственной Думы, которые говорят, что это приведёт к увеличению женской смертности и вообще демография никак с абортами не связана. Почему в принципе эта дискуссия периодически возникает?

А.КУРИННЫЙ: Я всё-таки тоже отношусь к сторонникам того, что нельзя сегодня запрещать аборты, нельзя вводить какие-то жёсткие меры. Некоторые предлагают вывести их из структуры ОМС, чтобы оплачивали сами, за свой счёт. Это медицинская процедура, это всё-таки современное общество, поэтому возвращаться к каким-то традициям полувековой или вековой давности смысла никакого нет. На кону действительно будет и здоровье детей, на кону будет здоровье женщин так или иначе. И необходимость поиска каких-то незаконных решений или полузаконных решений.  Это всё уже вчерашний день. Дискуссия обостряется. Ну, видимо, кому-то хочется лишний раз обсудить, плюс здесь дополнительно наслаиваются какие-то культовые моменты, связанные с вероисповеданием и всем остальным. Весь цивилизованный мир сегодня говорит о том, что аборт — это медицинская процедура, и бороться с ними надо не путём запрещения, а путём разъяснения, планирования соответствующего семейного, обследования раннего необходимого в случае, если мы говорим о каких-то дефектах плода и всем, что с этим связано. Как раз современный, нормальный, цивилизованный подход здесь должен работать, а не запреты из страшилок, проклятий и тому подобное.

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите про цивилизованный мир, но можно даже вспомнить историю Польши, где тысячи людей вышли на митинги, потому что там какое-то очень жёсткое ограничение ввели, потому что такие очень консервативные политики пришли к власти.

А.КУРИННЫЙ: Церковь там тоже имеет сильное влияние. Католическая церковь, причём такая очень жёсткая. На мой взгляд, это тоже пережиток. Он будет преодолён польским обществом постепенно, может быть, не сразу, путём перестройки отношения. И предпосылки к этому есть.

Е.ВОЛГИНА: А у нас такие консервативные люди, такого ультраконсервативного толка, насколько они имеют серьёзное влияние, чтобы лоббировать подобные вещи?

А.КУРИННЫЙ: Я думаю, серьёзного влияния они не имеют. Поэтому пока вариант силового такого решения не выходил ни на законодательный уровень серьёзный, ни на какое-то такое действительно серьёзное обсуждение.

Е.ВОЛГИНА: 346-й говорит: запрет абортов, то есть убийства младенцев, так он трактует, — единственное, что может решить проблему демографии.

А.КУРИННЫЙ: Нет. Я считаю, что проблемы демографии надо решать совершенно по-другому. Это развитие института многодетной семьи, у нас нет другого варианта. Это обеспечение в данном случае семей, имеющих детей, всем необходимым, даже по варианту прожиточный минимум на каждого ребёнка в многодетной семье и зарплату маме, если она ими занимается, она их воспитывает, хотя бы виде минимальной заработной платы. Это то, что государство вполне может обеспечить. Это культ многодетной семьи. Уверенность каждого, кто заводит ребёнка, в том, что государство не бросит. На нынешнем уровне именно так. Ни запрет, ни какие-то другие варианты, ни тем более массовый завоз мигрантов, как кто-то сегодня пытается предложить решить проблему.

Е.ВОЛГИНА: Говорят, что рабочих рук не хватает.

А.КУРИННЫЙ: Да, рабочих рук не хватает. Но вариант денационализации, депопуляции или замещения другими нациями это не вариант для России.

Е.ВОЛГИНА: Эндрю пишет: «Вопрос, может, не по теме, но сё же. Почему, если у ребёнка нет прописки в Москве, для него операция платная? Почему ребёнок, живущий в другом регионе, не имеет права на бесплатную операцию, это же всё одно государство?» С учётом того, что мы понимаем: высокотехнологичная медицина сосредоточена в крупных городах.

А.КУРИННЫЙ: Это действительно потрясающая несправедливость. Я более скажу: не только операции, но и возможность выжить для некоторых пациентов, с некоторыми заболеваниями, зависит от места проживания. Если в Москве этот пациент получает лекарства и может прожить столько, сколько ему отпущено судьбой, то в каком-то далёком регионе его просто может не быть. На него не найдут деньги, и ребёнок погибнет. И некоторые губернаторы, не скрывая, покупают в Москве, приобретают жильё для таких детей, отправляют их сюда, прописывают, чтобы снять с себя соответствующую финансовую и политическую нагрузку, и моральную. Потому что стоимость лечения ребёнка 30 млн рублей, а купить квартиру в Москве или ближнем Подмосковье 5-7 млн рублей.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, институт прописки сам себя изжил?

А.КУРИННЫЙ: Это институт равных прав для всех, независимо от места проживания. Чтобы у нас не было сегодня отдельных московий, отдельных каких-то удельных княжеств, где много денег и где свои права можно каким-то образом защитить или подтвердить. Любой ребёнок, который проживает на территории России, независимо от места проживания и его доходов, должен иметь одинаковые возможности для получения медицинской помощи. И это должно быть всё закреплено в том числе и в соответствующих законах. Пока разница по душевому финансированию в здравоохранении в три раза отличается, когда зарплаты медицинских работников в пять раз отличаются в зависимости от региона, мы никогда единую страну в данном случае не создадим, хотя бы на этом фоне. Более того, это угроза для целостности территориальной.

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что вы считаете, что из института прописки нужно вывести эту привязку к местности в плане получения медицинской помощи?

А.КУРИННЫЙ: Получение социальных и медицинских услуг не должно зависеть от места проживания.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 — телефон прямого эфира. Вас успеем послушать. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, почему когда ты получаешь квоту, допустим, я с 2011 года не могу заменить себе сустав. Там говорят так: если у вас деньги есть, мы вам квоту дали, вы купите этот сустав, через неделю мы вам заменим. А так ждите очереди. А сколько уже можно ждать?

А.КУРИННЫЙ: Я по 2011 году не уверен. Действительно, очереди в некоторые институты, некоторые организации существуют, особенно где качественно, по мнению пациентов, выполняются операции. Но в целом где-то ожидание от трёх месяцев до шести месяцев, это эндопротезирование, речь идёт о тазобедренном суставе или коленном. Видимо, вас где-то ввели в заблуждение. Обращайтесь к главному специалисту вашему Минздрава, в зависимости от того, где вы проживаете. Я думаю, абсолютно бесплатно вы эту услугу, без покупки каких-либо дополнительных медицинских изделий вы получите. То, что касается именно этого раздела, я абсолютно в этом убеждён, потому что занимался.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Куринный был гостем программы «Умные парни», член комитета Госдумы по охране здоровья, кандидат медицинских наук.

 Алексей Владимирович, спасибо, приходите к нам ещё.

Далее новости. Потом Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь. В «Револьверах» встретимся.