Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами Николай Крючков, гендиректор компании по исследованиям, разработке, регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат меднаук. Вроде, ничего не забыла. 

Здравствуйте, Николай.

Н.КРЮЧКОВ: Добрый день, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS — +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

Давайте начнём с волн. Bloomberg на днях написал, что в Россию пришла третья волна коронавируса следом за очередными волнами, которые наблюдаются в Европе и в других частях Света. На это Роспотребнадзор сказал, что волной это назвать нельзя, это такой плавный рост, но не волна. Важно понять всё-таки, что такое, с точки зрения медицины, определения «локальная вспышка», «волны», а мы к этому привыкли в период пандемии коронавируса, а что такое просто «плавное повышение» или «плавное снижение».

Н.КРЮЧКОВ: Сложный вопрос, потому что устоявшейся терминологии эпидволны нет, так же как и нет устоявшегося и едино понимаемого термина «пандемия», например. В советских учебниках, например, было написано, что пандемия — это когда не менее пяти процентов популяции охвачено каким-то заболеванием.

Е.ВОЛГИНА: Причём охвачено в одночасье за короткий промежуток времени.

Н.КРЮЧКОВ: Ограниченный промежуток времени.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Н.КРЮЧКОВ: То есть мы говорим о заболеваемости, конечно, распространённости, но за короткий промежуток времени. Это как бы определение из советских учебников.

Е.ВОЛГИНА: Эпидемии?

Н.КРЮЧКОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Пандемия — это по Свету уже. 

Н.КРЮЧКОВ: Да, пандемия — это по Свету, то же самое, когда в нескольких странах, в целом регионе и прочее, прочее. Но на самом деле это определение далеко не общепризнано, чтобы было понятно, многие спорят, можно было признавать. Скорее речь идёт о том, что риски, определяются риски, если высокие риски в кратчайшие сроки, в течение года, полугода, нескольких месяцев получить такую проблему, всё равно объявляется пандемия, но это, я считаю, правильно.

Что касается волны и прочее. Классическая волна — это когда мы имеем близкую к нулю заболеваемость, очень небольшие уровни. Были такие примеры по разным странам мира во время этой ковидной истории. И потом начинается резкий, очень быстрый прирост опять новых случаев за короткий промежуток времени. И мы фактически это видим, если заболеваемость построим на графике, мы видим, как большой горб такой новый. То есть был один горб, потом после него промежуток практически нулевой заболеваемости и резко второй. Такая «классическая» история не сказать, что у многих стран была. Она была у ряда стран, европейских стран, которые более-менее хорошо прошли и так далее, но всё-таки это скорее исключение. Как правило, заболеваемость не снижается до близких к нулю цифр, она снижается до каких-то цифр. Например, в России она не очень-то снизилась. Даже за летний период официально она где-то 4800-6000 была к тому периоду. Дальше, соответственно, мы видим вот этот подъём декабрьский, а потом снижение. Но ведь снижение-то произошло до каких цифр? От восьми до десяти тысяч, и то эти цифры крайне занижены. Я могу обоснованно предполагать, что если бы мы считали ровно так, как считали в конце декабря, то получили бы цифру не восемь-десять тысяч, а где-то 16-18 тысяч в течение всего периода. Представьте, было 16-18 тысяч, сейчас действительно начался рост, но не такой уж большой рост.

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Когда вначале можно было рассуждать о точности выдаваемых цифр, потому что там был процент довольно высокий ложноотрицательных, ложноположительных тестов, но вроде бы потом эту историю отстроили всё-таки, алгоритмы тоже отстроили. А в данном случае у нас возникают некие противоречия, когда мы видим данные Оперштаба, например, Росстата, но многие говорят, надо всё-таки обращать внимание на Росстат, потому что данные, которые даёт Оперштаб, ни о чём не говорят простому человеку, например, который с медициной никак не связан. Его эти цифры могут только пугать и так далее. Но, когда вы говорите, что цифры занижены, на чём основаны ваши предположения?

Н.КРЮЧКОВ: Давайте я все предположения, все факты не буду излагать, потому что долго получится. Лучше мы обсудим большее количество вопросов. Но как один из таких фактов, который каждый может проверить, между прочим, загляните на динамику официальных данных по оперштабам (мы сейчас говорим только оперштабные данные) по количеству умерших от COVID по дням в течение всего этого периода, начиная с конца декабря, вот какая динамика была до сегодняшнего времени. И сравните её с динамикой по заболеваемости. В принципе, там всё будет ясно уже, ну так, предварительно. Потому что, во сколько снизилась за этот период заболеваемость? Больше, чем в три раза. Было почти 30 тысяч, сейчас меньше 10 тысяч держится. Во сколько снизилось количество смертей за этот же период официально по оперштабам? Это заниженная смертность изначально по всем другим критериям, параметрам. Все не буду излагать, но, просто поверьте, будет моё оценочное суждение. Оно снизилось в 1,4 раза, но не в три с лишним раза. Это официальные данные по оперштабам. 

Е.ВОЛГИНА: А между собой они должны коррелировать.

Н.КРЮЧКОВ: Ну, конечно. Вряд ли мы можем предполагать, что у нас летальность коронавируса за это время увеличилась, понятно, более чем в два раза. Ну вряд ли. Нет для этого никаких предпосылок, потому что вроде бы, если мы говорим, что всё-таки гораздо легче, чем зимой было, а это правда, соответственно… И потом больше информации, всё-таки больше удалось сделать в плане оказания медпомощи.

Е.ВОЛГИНА: Протоколы отстроены.

Н.КРЮЧКОВ: Ну, протоколы были отстроены, скажем, более-менее уже к зиме, но в любом случае уже ресурсы на это пошли, больше времени на подготовку, менее опасная ситуация как бы эпидемическая, менее сложная. Поэтому вряд ли летальность бы подскочила в два раза, но если она подскочила в два раза, давайте послушаем, как это объясняют официальные представители тогда органов здравоохранения, это странно. Я думаю, что объяснений таких нет, потому что она не подскочила. Я думаю, что речь идёт о том, что за счёт, скажем так, управления количеством тестирований, поскольку это ключевой момент, за счёт этого в первую очередь удаётся… Притом, что количество умерших, по оперштабам, оно априори занижено, это все признают, это официальные лица признают, потому что они говорят: ну смотрите тогда на Росстат. 

Е.ВОЛГИНА: Потому что там уже обрабатывают свидетельства о смерти, данные из ЗАГСов.

Н.КРЮЧКОВ: Да. И это не вся часть истории. А теперь посмотрите на избыточную смертность. Кстати говоря, Москва, а позднее Санкт-Петербург, тоже официальные власти признали, что более 90%, ну, Москва чуть больше, Питер чуть меньше, 92 Питер, избыточность смертности всей в городах этих связана с COVID. А это ещё значительно больше в разы, чем росстатовские данные.

Е.ВОЛГИНА: Связана с COVID. Смотрите, здесь же тоже тонкость, мы это обсуждали на неделе как раз, когда данные министерство здравоохранения свои предоставило. Здесь есть такая тонкость, на которую обращают внимание многие специалисты. Во-первых, умер от коронавируса или с коронавирусом — это раз. А два: когда силы были брошены на борьбу с COVID, люди, которые не переставали болеть своими болячками десятки лет, они остались в уязвимом состоянии, потому что — то врача нет, то ещё, палаты нет. Они оказались в уязвимом состоянии просто потому, что им не оказана была вот эта медицинская помощь. Это называется опосредованной… как-то так, какой-то термин есть. Здесь процент можно посчитать?

Н.КРЮЧКОВ: Процент посчитать точно нельзя. Я эти аргументы давно слышу, понимаю их прекрасно, но совершенно не принимаю.

Е.ВОЛГИНА: Я вижу иронию на вашем лице.

Н.КРЮЧКОВ: Нет-нет, это просто выглядит довольно странно, потому что совершенно не находит подтверждения фактами, равно как и утверждение, что умирают в таком количестве. Я напомню, на сегодня, если считать по избыточной смертности, 90 с лишним процентов, не 100 процентов, то, получается, уже полмиллиона человека умерло от COVID. Вот так получается по избыточной смертности за весь период пандемии.

Теперь смотрите, почему я так считаю. Давайте на несколько периодов посмотрим. Первый период — это весна, начало. Помните, там дезорганизация помощи была, не хватало СИЗОв, не хватало ИВЛ. Всё это мы прекрасно помним.

Е.ВОЛГИНА: Прошлая весна.

Н.КРЮЧКОВ: Да. И я с вами согласен, что весной можно было предположить, что некоторая часть смертей за, наверное, начиная с апреля месяца, апрель, май, может быть, июнь, начало, она могла быть связана не совсем с COVID. Действительно избыточная смертность, я не говорю про обычную. Но дело ведь всё в том, что если мы посмотрим по году, как себя вела избыточная смертность, мы почему-то увидим совершенно другую картину. Мы увидим, что Россия весну, с точки зрения всей избыточной смертности, прошла относительно неплохо. Лучше, кстати, чем Италия, Испания, такие страны. Не лидер в мире, но мы очень достойно прошли. А самый большой прирост за год, не сопоставимый с другими периодами, дали три месяца, а из них два месяца, то есть это октябрь, ноябрь, декабрь. По нарастающей. В декабре мы получили, сами знаете, это просто колоссальный прирост смертности, в ноябре чуть меньше, в октябре тоже уже очень большой. Ну как? Когда мы перешли на январь, и было тридцать, по-моему, с лишним процентов, мы говорили, ну тридцать не так много. Нам показалось, что 30 процентов месяц к месяцу, ну месяц к предыдущему пятилетнему среднему, это немного. Но, согласитесь, что уже к осени, и это сами официальные лица говорят, никакой дезорганизации в оказании медпомощи не было. Работала уже плановая помощь, но не в том объёме, как экстренная помощь, и не прекращала работать при других заболеваниях, и весной. Об этом официальные лица говорят, не я придумываю. Стало быть, если это так, то откуда взялась избыточная смертность от нековидных причин тогда? Какая-то часть, я допускаю. Всегда бывает, в каких-то местах не доделали, не переделали. Ну, хорошо, это 10 процентов от избыточной. 

Вот люди не всегда понимают, о чём мы говорим. Мы сейчас обсуждаем избыточную смертность. Это та смертность, которая превышает обычную. Это не вся смертность. Мы и говорим, что вся остальная смертность, она как бы и осталась, не связанная с COVID. Вот в чём смысл. А мы говорим только об избыточной. Но даже если брать избыточную, то к настоящему моменту это практически 500 тысяч человек, к сожалению, от COVID.

По поводу, от COVID, с COVID, долгий разговор. Долгий. Есть тут повод для дискуссии, есть разные мнения специалистов, я совершенно согласен. Другой момент, что если мы отбрасываем нековидные причины, вообще не связанные, и говорим о том, что от COVID, может быть, не первопричина, но, скажем так, не главным фактором, но фактором, который способствовал смерти, как бы это и есть сопутствующая причина смерти, о чём и говорят, но тогда, извините, пожалуйста... И ещё один такой аргумент, что от COVID не умирают, умирают от его последствий. Но, извините, от онкологии тоже никто не умирал ещё и от ВИЧ тоже никто не умирал, все от осложнений умирают. Мы почему-то пишем «ВИЧ-инфекция», мы почему-то пишем «онкологические заболевания», хотя от них тоже напрямую никто не умирает. Так что, если такую логику поддерживать, давайте уже до конца тогда идти и выделим три-четыре причины смерти и будем только их и мониторить. Но это странный подход. Поэтому всё мы это понимаем, анализируем. Это не то, что мы не в курсе этих, каких-то таких, но это не находит никаких подтверждений, к сожалению. С моей точки зрения. 

Е.ВОЛГИНА: Стратегический инвестор говорит: «Не может статистика больших цифр колебаться несколько месяцев. Колеблется она в пределах плюс/минус десять единиц».

Н.КРЮЧКОВ: 10 процентов, видимо, имеется в виду 10 процентов или 10 пунктов процентных?

Е.ВОЛГИНА: Не знаю.

Н.КРЮЧКОВ: Конечно, такие колебания, они не просто могут быть, они происходят. Когда вы смотрите на графики не сглаженные, то есть, когда вы несглаженные средние смотрите, а просто по дням, как они есть, вы увидите так называемую пилу: больше, меньше, больше, меньше, больше, меньше. Но примерно, если мы усредним, это будет близкое к прямой линии, понятно, с небольшими колебаниями остаётся, но всё равно это более-менее плато. Мы любим говорить, плато. Но при этом это плато выглядит в реальности как зубцы, как пила, чуть больше, чуть меньше. Это почему происходит? Кстати, это недельные тренды есть. Потому что статистика в выходные дни отличается от статистики в рабочие, здесь всё понятно.

Е.ВОЛГИНА: От обработки данных зависит, конечно.

Н.КРЮЧКОВ: Это зависит от поступления. От поступления информации о смертях в первую очередь, от тестирования результатов, они тоже поступают не так, что с единым лагом. Там разные есть колебания. Поэтому, безусловно, это есть, но мы не смотрим на цифры, которые просто не сглаженные. Мы всегда говорим, семидневное сглаживание или четырнадцатидневное, сглажено средне. Это понятно. Поэтому согласен, колебания какие-то небольшие есть. Но согласитесь, нельзя назвать колебания в пределах статистической погрешности колебания в два раза, например, за короткий период времени. 

А вот что в Индии происходит, это тоже в рамках статистической погрешности? 

Е.ВОЛГИНА: Я как раз очень хотела спросить вас про Индию и про Турцию ещё. Турцию закрыли по поводу коронавируса, это основная причина была, потому что там резкий всплеск. Но всё-таки вот эта управляемость, как вы сказали, мне понравился термин, управляемость тестами, тестированием, «управляемое тестирование», в Турции мы видим всплеск, в Индии тоже. Связано с большим охватом тестируемых? Потому что мы же говорим, что если вирус распространяется, это не значит, что число погибших сейчас от этого вируса будет прямо пропорционально, наверное, числу протестированных, числу подтверждённо заражённых. Или всё-таки нужно об этом говорить? 

Н.КРЮЧКОВ: Это на самом деле то, что относительно легко проверить. Понятно, не день в день, но мы можем за двухнедельный период посмотреть цифры и ответить на вопрос. Это как раз не самый сложный вопрос. Давайте посмотрим с Индией, я потом Турцию чуть-чуть скажу. По Турции просто больше информации уже было, её закрыли, поэтому, может быть, менее важно для нас. Кстати, в Турции дошли до значения семьсот на миллион заболевших. Это много очень. Я вам скажу, сколько в России, по официальным данным. По официальным, шестьдесят. Пятьдесят восемь, пятьдесят девять, шестьдесят — вот такие данные. А там семьсот с лишним было. Сейчас они ушли в районе, если я правильно помню последние данные, чуть больше чем на пятьсот. Вот почему говорят, мы не видим, где. Но у Турции видим уже, где дно, они фактически уже там, ну или потолок, как смотреть. Фактически они уже на нём находятся, на дне или на потолке, как смотреть, и уже там пока ещё снижения устойчивой тенденции нет, но уже видно, что дальше вряд ли ещё будет. 

В Индии совершенно не такая история. Там, несмотря на цифры… Давайте скажем, сколько. В Индии в день сейчас заболевают почти триста шестьдесят тысяч, как я понимаю. На самом деле цифра каждый день меняется, она в процентах, но в последние дни это примерно соответствовало восемнадцати, семнадцати, двадцати тысячам плюс, там каждый день рост. Он кажется не таким вроде большим в процентном отношении, но, знаете, каждый день лишние двадцать тысяч человек, сейчас уже триста шестьдесят. Сколько это на миллион составляет? Ну, кстати, гораздо меньше, чем Турция. Население Индии большое, понятно. Там где-то, если я правильно помню, около двухсот пятидесяти, скажем так, могу ошибаться в десятках, может, двести тридцать, двести сорок, двести пятьдесят на миллион человек в день заболевает. А теперь давайте посмотрим, сколько умирает. И вот здесь мы видим интересную ситуацию. В Индии умирает уже больше трёх тысяч человек в день именно от COVID. Но при этом мы понимаем, что это лишь вершина айсберга. Также есть данные, которые позволяют об этом говорить. То есть это далеко, даже в первом приближении не все смерти, которые реально происходят. Это надо понимать, как и не все заражения. Как и не все заражения. 

Как мы это смотрим? Смотрите, сейчас фактически только-только Индия перешла порог два на миллион умирающих в день от COVID, там 2,22 сейчас, в районе того, 2,2, но все эти последние дни… Позавчера, например, было ещё меньше двух, 1,9, что-то такое. А для сравнения, в России всё время держится, у нас же всё время плато, мы же знаем, всё время, ничего не меняется, где-то два с половиной. То есть больше, чем в Индии умирает на миллион на таком подъёме. В России умирает официально больше на миллион человек. Ну, в России меньше живёт человек просто.

Е.ВОЛГИНА: Это да.

Н.КРЮЧКОВ: Хотя я не верю цифрам Индии, они просто не справляются с таким потоком, они не могут все эти случаи отследить, это понятно. Это не то, что я их обвиняю в чём-то.

Е.ВОЛГИНА: Просто как получилось, что они нарастили тестирований, но при этом проблема с оказанием самой минимальной медицинской помощи?

Н.КРЮЧКОВ: Вот это очень интересный момент про нарастание объёмов тестирований. Действительно, когда мы весной слышали о том, что рост у нас происходит, майский, например, помните, там резкий рост, они говорят: конечно, тестируют больше и больше.

Е.ВОЛГИНА: Просто оттестируйте сразу все 145 миллионов человек.

Н.КРЮЧКОВ: Нет, это нереально. Это нереально. Это для наших стран нереально сделать. Но тем не менее тестирование… Россия, кстати, отличалась высокими темпами тестирования с самой весны. Кстати, далеко не все страны, даже развитые, этим могут похвастаться. Россия одна из лидеров в этом плане, по объёму тестирования. Мы уж не знаем по качеству — по объёму тестирования. Это очень важно.

Теперь давайте посмотрим по тестированию в Индии. Вот есть такой показатель, как доля положительных результатов теста протестированных. ВОЗ считает, что пять процентов… Это ВОЗовские данные, ВОЗовская позиция, что вот вы тестируете в день, в неделю столько, из них получается пять процентов положительных, то вы начинаете терять контроль за ходом пандемии, потому что слишком много уже, пять — это много. В России было, мы знаем, та ситуация, помните, когда у нас ещё до новогодних праздников, как бы опережая все эпидемиологические тенденции, началось выраженное снижение заболеваемости, начиная с 26 декабря, ничем не объяснимое. Ну как, ничем не объяснимое? Объёмом тестирования оно объяснялось напрямую. Объём тестирования упал там колоссальным образом. Вы просто можете посмотреть на графики. Оно просто упало очень прилично и, соответственно, мы сразу же получили меньшее количество случаев. Вот это было связано временно с этим. В Индии — нет. Знаете, сколько в Индии сейчас, какой процент на сегодня? Больше двадцати. Больше двадцати процентов положительных результатов. Это означает, скажем так, объём тестирования, вот этой кампании тестировочной, ПЦР, в стране крайне не поспевает за нынешними темпами развития пандемии. Я почему и говорю, там явно не триста шестьдесят тысяч случаев, явно, а гораздо больше. А в России, кстати, сейчас три процента, по официальным данным, ну три с копейками.

Е.ВОЛГИНА: То есть это уровень даже не эпидемии, получается, если к советским учебникам опять обращать внимание? 

Н.КРЮЧКОВ: Нет-нет, это показатель не количества заболевающих в какую-то единицу времени от всех людей, нет. Это количество положительных результатов, которые получаются от всех тестирований. Вот мы, например, проводим миллион тестирований. Соответственно, если пять процентов и больше из этого миллиона положительные, это значит, мы недостаточно тестируем, в этом смысл. Надо тестировать больше, чтобы этот процент увести вниз. А у них двадцать. Это очень большая цифра. Это говорит о том, что крайне малый охват, недостаточный сегодня охват тестирования в Индии, а означает, что если бы он был достаточный, был бы в районе, как в России, трёх процентов, мы бы увидели уже не триста шестьдесят тысяч, а гораздо большую цифру. 

Е.ВОЛГИНА: С Индией вообще интересная история, почему так у них сейчас возникло. Я вспоминаю как раз события годичной давности, когда скептики рассуждали на тему того, что считать эпидемией, что считать пандемией, приводили в пример (а в Индии тогда уже был коронавирус) какой-то очень густонаселённый район Индии, где трущобы. И заявления такие были, что вповалку там никто не лежал. То есть в густонаселённое это место почему-то вирус то ли не добрался, то ли люди были к нему невосприимчивы, но тоже странная история. Откуда этот индийский эффект возник? Почему так? 

Н.КРЮЧКОВ: Это сложный вопрос. Я думаю, во-первых, в Индии всё-таки противоэпидемические мероприятия были. 

Е.ВОЛГИНА: Дубинками загоняли.

Н.КРЮЧКОВ: Ну это нам красивые эти картинки показывали, это тоже было, правда, да. Там на самом деле до недавнего времени, я так понимаю, и сейчас у них подомовой и поквартальный контроль за заболеваемостью. У них есть ответственные люди типа управдом, наверное, они следят, сколько человек увезли с COVID или поставили диагноз COVID из дома. Я знаю просто, я, может быть, не за всю Индию говорю, по одному городу, по крайней мере, я в Facebook это видел от тех людей, которые там живут, они об этом писали. О том, что, допустим, если несколько человек на столько-то жителей уже с COVID, дом полностью закрывается на какое-то время. Знаете, как вариант мини-Китая, миникитайский вариант такой. Поэтому нельзя сказать, что в Индии никто ничего не делал. Старались и стараются до сих пор. Но проблема в следующем. Там набрали достаточную мощность, распространились в достаточной степени новые вот эти линии. В частности, там обнаруживаются все три, про которые мы слышали, это и британский, и южноафриканский, и бразильский. И самое интересное, там появилась своя индийская линия, которую теперь, под вопросом, конечно, но некоторые специалисты считают ещё более агрессивной, чем вот эти три предыдущие. Соответственно, они там уже вовсю распространились — раз. Второй момент — религиозные праздники. Нам очень сложно представить. Бывает так, что на религиозный праздник в Индии собирается миллион человек. Миллион человек вот собрались. Да, это открытые пространства, как правило. Но, знаете, когда миллион вместе находится, никакое открытое пространство никого ни от чего не спасает. Поэтому мы и говорим, если даже концерты на открытом пространстве… 

В Германии, кстати, эксперимент был. Подписали люди, типа «мы согласны участвовать», там молодые люди в основном были, но их интересовало именно, сколько заразиться. Да, можно заразиться на концерте, есть такое исследование именно. А уж если говорить о 100 тысячах, о 500 тысяч человек в одном месте, никакое открытое пространство не спасёт. Это как раз было незадолго до вот этой вспышки, в Индии. Поэтому я думаю, что это всё наложилось, плюс устали люди, потому что их загоняли-загоняли. Мы сами понимаем, индийцы, как, наверное, и русские, не те люди, которые вот так, как немцы, скрипя сердцем, критикуя Меркель и правительство, и условия, будут всё равно стараться… Или британцы, например, которые видели, сколько умирает, какую поддержку собирали для NHS, Национальной системы здравоохранения. Сейчас они просто уже говорят: понятно, мы не хотим, мы хотим и пива где-то попить, и так далее, в кафе, ну нельзя. Это не та ситуация. Соответственно, уже, видимо, предел настал, и всё это дело в эту точку как бы пришло. Я, кстати, думал, что там, в таких странах, кроме Китая, самых густонаселённых… 

Кстати говоря, очень важный момент. Мы, когда говорим про Индию, мы не только про Индию говорим. Там то же самое, чуть-чуть в меньшем масштабе, но очень серьёзно, происходит в соседних странах — Бангладеш, в Непале, в Таиланде, в Камбодже. Это разные как бы регионы, но всё равно это Азия. Там тоже мощнейшая вспышка. Иран, кстати, там продолжаются проблемы большие. А в Европе что происходит? Я думаю, что в Европе успокоилось, но успокоилось кое-где.

Е.ВОЛГИНА: Нет, они дома сидят.

Н.КРЮЧКОВ: Посмотрите Польшу, посмотрите Чехию, посмотрите Венгрию, что там происходит, какие там цифры. Они на душу населения сильно хуже даже, чем в Индии.

Е.ВОЛГИНА: Штаммы, вот эти линии, как вы сказали, вирусные, которые стали появляться. Мы с какой долей уверенности можем сказать, что этого штамма нет? Ведь нужны же маркёры, которые проявляют, и нужно изучать геном конкретно взятого вида вируса, штамма вируса, чтобы понимать, вот пришёл к нам бразильский или пришёл к нам южноафриканский, или индийский вирус. 

Н.КРЮЧКОВ: Да, это тоже интересный вопрос. На самом деле два способа существуют. Первый способ сложный, но наиболее хороший, но он дорогой и сложный, — это секвенирование полногеномное. В чём его большое преимущество? В том, что мы начинаем выявлять штаммы, в принципе, разные, не зная, каких из них мы ожидаем. То есть мы ничего не ожидаем, мы просто проводим экспериментальное исследование, эпидемиологическое, и секвенируем от тысячи человек, от пяти тысяч, от десяти тысяч, в зависимости от масштаба. Может быть, от меньшего количества. Мы, соответственно, берём у них образцы и смотрим, какой процент в каких вариантах есть. Это самый правильный вариант, очень дорогой, как бы вот такой.

Есть второй вариант, когда мы делаем ПЦР-системы, заточенные на выявление штамма, как в России сейчас несколько таких тест-систем, три, я понимаю, выведено.

Е.ВОЛГИНА: Программа «Умные парни». Николай Крючков с нами, гендиректор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук. Про коронавирус, конечно же, говорим. 

Николай спрашивает: «У меня вот какой вопрос к уважаемому иммунологу. Всю пандемию специалисты-иммунологи говорили о том, что по мере сосуществования человека и вируса патогенность последнего будет только уменьшаться. Вроде как вирусу совсем невыгодно, с точки зрения выживаемости, убивать реципиента. Но после появления более патогенных английского и индийского штаммов такие мнения как-то поутихли. В чём подвох?»

Н.КРЮЧКОВ: Ну, надо сказать, что я такое мнение не высказывал. Это вот справедливости ради. А не высказывал по одной простой причине, потому что это не волшебным же образом происходит. Это происходит по каким-то причинам эволюционного характера. То есть не просто он должен так себя вести и всё. 

На самом деле эти идеи старые, ещё начала XX века, наблюдение за одной австралийской пандемией, вот оттуда вывели эти законы, что да, так, скорее всего, у животных. Так, скорее всего, оно обычно и происходит у кроликов, если я не ошибаюсь. 

А ситуация следующая. Представьте себе, почему патогенность должна снижаться? Потому что вирусу не нужно убивать человека. А почему ему не нужно убивать человека?

Е.ВОЛГИНА: Ему надо колонию создавать внутри человека.

Н.КРЮЧКОВ: Ему нужно успеть размножаться. Правильно?

Е.ВОЛГИНА: Да.

Н.КРЮЧКОВ: А если он успевает передаваться в достаточной степени за период, например, когда вирус себя инфекцией никак не проявляет, то нужно ли ему, есть ли у него какое-то эволюционное стремление не убивать хозяина или, может быть, его нет? То есть проблема в следующем: если длительный инкубационный период, к примеру, это не единственный момент, но, к примеру, то вирусу, в общем, абсолютно всё равно, так сказать, умрёт его носитель или нет. Потому что он за этот инкубационный период и ранние несколько дней заразности (первые симптомы, они же не тяжёлые, как правило), соответственно, он успеет хорошо распространиться. Этого ему в полной мере достаточно. 

Если бы у нас была инфекция, а такие есть, допустим, ты заразился, два дня проходит и начинается тяжёлое заболевание, такие явные, яркие, соответственно очаг как-то легче локализовать при прочих равных. Поэтому нет. По умолчанию этого не происходит. Но я полностью согласен с теми специалистами-вирусологами, которые говорят, что всё равно адаптация происходит вирусов. Происходит. То есть смягчение, скорее всего, происходит по другим причинам, не по вышеназванной. Но, когда оно происходит? Оно может произойти за год, что практически никогда не бывает, оно может произойти за два, а может быть за четыре. То есть мы говорим, что оно обязательно, наверное, случится, большая заразность будет, скорее всего, меньшая, но не нулевая… 

Е.ВОЛГИНА: Смертность. 

Н.КРЮЧКОВ: Да, смертность, летальность. Но при этом мы говорим, за какой период времени. Нам же сейчас надо пандемию пройти. Мы, конечно, её можем пройти, ожидая, что она когда-то адаптируется и станет таким же «добрым» вирусом, как, например, аденовирус или респираторно-синцитиальный вирус, ОРВИ, а можем не ждать, можем как-то попытаться вакцинацией уменьшить количество жертв. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Про вакцинацию. Любопытное было исследование ВЦИОМа по числу людей, которые или сделали прививку, или планируют сделать прививку, или вообще отказываются от прививки. И возникает вопрос: на фоне того, что мы предлагаем свою вакцину заграницу, мы отгружаем помощь медицинскую, кстати, той же самой Индии, мы наблюдаем за темпами вакцинации в других странах, но при этом не можем выйти на какой-то довольно серьёзный и активный уровень вакцинации внутри страны, не потому что мощностей нет, а потому что люди не идут. Вот здесь это же про доверие? Или про что? 

Н.КРЮЧКОВ: Давайте так, если брать на уровне страны, то всё-таки причина номер один — это недостаточные предложения, недостаточное производство. Давайте честно скажем, что мы впервые сейчас вышли на самый большой уровень, в апреле вроде бы как восемь миллионов доз. Они не все идут внутрь России по производству. Сложно сказать, сколько, там есть специалисты, которые непосредственно отслеживают, лучше у них спросить, они прямо по неделям отслеживают. Но я так понимаю, что где-то примерно треть идёт за границу, две трети остаётся в России, можно так сказать. Сейчас мы только вышли на восемь миллионов. А достаточно ли этого? Если такой темп вакцинации сохранится, а это 200 тысяч примерно первых иммунизаций в день вот сейчас, она, опять же, колеблется, она может вниз пойти, но сейчас мы действительно на максимуме всё время, примерно 200 тысяч, чуть меньше. Соответственно, сколько нужно? Примерно, я посмотрел, для того, чтобы 50 процентов иммунизировать, где-то семь месяцев надо ещё минимум при сохранении темпа. Но проблема действительно, которую вы озвучили, это очень актуальная проблема. Потому что рано или поздно по мере вакцинации уже тех, кто хочет вакцинироваться или кому надо, кого заставляют, может быть, такое тоже есть, остаются люди, их становится всё больше в процентном отношении, которые не хотят сейчас, потом, ждут…

Е.ВОЛГИНА: Вообще не хотят.

Н.КРЮЧКОВ: Нет, вообще не хотят — это небольшой процент. Вообще не хотят — это устойчивые антивакцинаторы, их во всех странах, по разным данным, 10-15 процентов взрослого населения. Ну и детей они, соответственно, за собой тянут, но пока мы о вакцинации детей не говорим. Поэтому 10-15 процентов. Все остальные — это люди, которые сомневаются. Многие из них вообще вакцинируются, просто не хотят вакцинироваться, как они говорят, этой экспериментальной вакциной — вот в чём проблема.

Что очень важно здесь сказать, когда мы говорим о том, а что же нам делать? Потому что эта проблема сейчас не номер один в России, но в Москве она уже, наверное, скоро будет номер один. Скоро. В Москве. По России ещё нет. Но ведь наступит время — и очень быстро — когда это станет проблемой номер один. Правильно? Нам же заранее надо как-то меры предпринимать. И как же уговорить? Вот что очень важно? Многие думают, есть какая-то группа антивакцинаторов, мы назовём их антивакцинаторами. Раз мы их так назвали, как одну группу, значит, мы и меры будем предпринимать убеждения, рационализации и так далее, идентичные, сходные. Это неправильно. Потому что внутри этой группы существует довольно большое разнообразие подгрупп, которые кардинальным образом отличаются, притом отличаются настолько, насколько «антивакцинаторы» отличаются от любителей или желающих вакцинироваться. Это настолько гетерогенная группа получается.

Я просто пример приведу. Есть, например, люди, скажем так, придерживающиеся особых религиозных взглядов. Хотя ПЦР, например, рекомендует сейчас вакцинацию. Но тем не менее есть люди, которые считают, что… 

Е.ВОЛГИНА: РПЦ, а вы сказали, ПЦР.

Н.КРЮЧКОВ: Я прошу прощения, оговорка по Фрейду. РПЦ, конечно, Русская православная церковь.

Е.ВОЛГИНА: РПЦ рекомендует делать ПЦР и вакцинироваться. 

Н.КРЮЧКОВ: И вакцинироваться. Они некоторое время думали, но давно уже вроде подумали, что надо, и сейчас такая идёт информация, что они действительно за и поддерживают. Но вопрос. Есть много религиозных людей, в том числе православных, которые говорят, что «мы не можем, потому что там нам чипы введут и так далее». Есть люди, которые придерживаются, скажем, теорий заговоров разных, не будем конкретизировать. Я не говорю, что все теории заговоров — это всегда плохо, это неправда, сейчас не об этом речь идёт. Сейчас об эффективности, насколько это приводит к проблемам с пандемией. 

Дальше. Есть люди молодые, например, здоровые, которые говорят: ну чего же мы будем вакцинироваться, у нас-то рисков… Это правда, у них рисков лично для себя немного, ну мало ли, старые, пожилые заболеют. Есть такая точка зрения тоже. 

Есть точка зрения… ну масса, можем выписать. И каждая из этих групп требует индивидуального подхода. Вообще говоря, если мы разделим причины на рациональные и иррациональные, то я так боюсь, что иррациональных причин будет больше в процентном отношении.

Е.ВОЛГИНА: Иррациональных?

Н.КРЮЧКОВ: Иррациональных. А, соответственно, на иррациональные причины невозможно воздействовать рациональными аргументами. На иррациональное восприятие метафизическое… 

Е.ВОЛГИНА: Как, шантаж, угрозы, манипуляции что ли? 

Н.КРЮЧКОВ: Нет. Вот тогда, соответственно, нужно на эмоции каким-то образом воздействовать, убеждать, например, делать какие-то бонусы для людей вакцинировавшихся, как-то по-другому их убеждать.

Е.ВОЛГИНА: Да, Николай, но здесь очень важная история. Проведём параллель. Начало пандемии, год назад, призывы отовсюду: сидим дома, спасаем — вот это все. И даже поначалу сидели и думали, что действительно в кои-то веки сидение на диване кого-то спасает. Здесь был некий объединяющий какой-то аспект: будете сидеть дома, пока вы не вакцинируетесь, всё нормально. Теперь вакцина появилась. И ведь вакцина — это тоже: сделаете прививку — спасёте себя и окружающих. Но так это не работает?

Н.КРЮЧКОВ: Нет, не работает. Потому что, во-первых, иррациональные причины, они вообще отдельно, эти аргументы для них никакого значения не имеют, не воздействуют. Мы же о чём говорим? Что люди сомневаются в нужности вакцинации, например, или в эффективности вакцин. Мы на это бьём, мы говорим, это безопасно, эффективно. А у людей могут быть другие соображения. Они говорят: ну мало ли, что там эффективно, а, может, там нам чипы введут, сейчас это будет эффективно, допустим, а через год мы умрём, к примеру, или нас зомбируют, или ещё что-то сделают. Такое же есть, правда? Как мы своими аргументами можем здесь противопоставить? Правильно? Значит, нужно находить тех людей, которые являются ключевыми лидерами мнений, ломами, как у нас иногда называют, в конкретных группах. Извините, можно сказать про РПЦ также. Нашли ключевых людей, которые там влияют, но они не на 100 процентов влияют на аудиторию, но в значительной степени. И, соответственно, через них продвигают вот эту идею. То же самое нужно сделать с другими группами. Получится максимально, на 100 процентов? Да никогда не получится, такой никто задачи не ставит. Но, извините, 60 процентов взрослого населения, по последнему опросу, уже можно говорить, насколько он релевантен, но тем не менее это крайне много. 60 процентов взрослого населения. Можно его снизить до 30, а можно до 25? Я думаю, что да, при правильном подходе, при правильной работе. Но при этом нельзя полностью только хвалить вакцины никакие, при этом говорить, наши замечательные, никаких проблем нет, ноль побочных эффектов, как я слышал, а те вакцины дают тромбозы, смотрите. Так не работает. Потому что люди говорят, большинство, то, что я слышу просто, они говорят: во-первых, если хвалят, значит, там явно что-то не то, если только хвалят. Логично. Это реклама такая, отторжение к рекламе. Второй момент: если хвалят только наших у нас и ругают все остальные... 

Е.ВОЛГИНА: AstraZeneca как раз вспоминаю, как там детально обсуждали. 

Н.КРЮЧКОВ: мРНК то же самое, как там в обморок падают, помните эти случаи, и так далее. А у нас всё хорошо, у нас ноль, а при этом люди, извините, имеют в окружении людей, у которых температура высокая была, которые в Facebook пишут, что они по неделе валялись в плохом состоянии, не при смерти, конечно, но в плохом состоянии. Надо говорить, что вакцина высокореакцигирована. Несложно сказать, что имейте в виду, что вы можете попасть в ту половину вакцинирующихся, у которой будет высокая реакция на неё, кратковременно, до трёх дней после вакцинации, но она будет. Но если мы отрицаем, говорим, что там ничего такого не бывает, а люди видят, что у одного, второго, третьего бывает, они говорят: ну это явно что-то не то.

Е.ВОЛГИНА: 76-й говорит: «А где же в Москве «ЭпиВакКорона»?

Н.КРЮЧКОВ: В Москве, насколько я понимаю, завоз был небольшой. Во-первых, «ЭпиВакКороны» очень мало. Просто по сравнению в процентном отношении с «Гам Ковид Вак», то есть «Спутника V», это просто несопоставимые объёмы. То же самое «КовиВак» — ещё меньше. Мы знаем, что она есть где-то, но где, пока непонятно. 

Что касается планов по выпуску, насколько я знаю. Насколько я знаю, если получится, то «ЭпиВакКорона», до конца мая планирует сделать прорыв в производстве, у них должна запуститься там площадка новая, линии новые. Поэтому, если это случится, там будет больше произведено, уже в начале июня можно будет, наверное, увидеть и в Москве. 

Но я хочу сказать, что, скорее всего, всё-таки, несмотря на высокий выпуск вакцины, в Москве большого, значимого количества «ЭпиВакКороны» мы не увидим по, так сказать, межведомственным причинам, назовём это так. Да. Я не буду раскрывать эту тему, но могу сказать, что даже при увеличении, масштабировании производства, которое вроде бы на конец мая должно случиться, «ЭпиВакКорона», скорее всего, в Москве большого количества не будет. Ну, собственно, ничего страшного нет. Я думаю, что «Спутник V» ничем не хуже. Он более реактогенен, но он ничем не хуже, он, кстати, более иммуногенен при этом вроде бы как. Поэтому здесь как бы палка о двух концах. Поэтому я не думаю, что стоит ждать. Будет «ЭпиВакКорона» у вас — делайте «ЭпиВакКорону», будет «Спутник V» поблизости — спокойно делайте «Спутник V», единственное, ознакомьтесь с разделом «противопоказания» и с разделом «с осторожностью».

Е.ВОЛГИНА: Ну это как с любым препаратом.

Н.КРЮЧКОВ: Абсолютно. Всё в интернете можно найти, на официальном сайтеgrls.rosminzdrav.ru. 

Е.ВОЛГИНА: Вот это важно!

Н.КРЮЧКОВ: Это не реклама, это госсайт — Государственный реестр лекарственных средств. 

Е.ВОЛГИНА: Вот это важно. Не просто в интернете найти, а на конкретных… А то в интернете, знаете, чего пишут, много чего. 

Н.КРЮЧКОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос следующий. Зачем государству такое многообразие вакцин?

Н.КРЮЧКОВ: Многообразие — это хорошо, вообще-то говоря. Потому что на самом деле идея такая, что, во-первых, мы не знаем, что сработает лучше, у кого будет лучше профиль безопасности, риск/польза. Мы же не знаем заранее. Мы предполагаем, но мы не знаем. После какой вакцинации, например, будет дольше «держаться» иммунитет, будут ли вакцины защитными свойствами обладать эффективными в отношении новых линий. Мы этого не знаем. Есть косвенные сейчас лабораторные данные, которые показывают, что практически все вакцины, у них снижается заметно протективность. Не обнуляется, она всё равно высокой остаётся, но значительно ниже, чем для обычных линий.

Е.ВОЛГИНА: Но препараты же модернизируют, наверное, под это.

Н.КРЮЧКОВ: Да, будут модернизировать всё. В общем, я хочу сказать так: много — это не мало, это хорошо. Это создаёт проблемы выбора, но, знаете, они только в голове у нас сейчас. Реально никакого выбора нет. У нас есть «Спутник V» в основном и немножко других вакцин. Это хорошо, они всё равно масштабируются.

Кстати говоря, у нас осенью выходят другие вакцины. У нас, дай бог, выйдет первая рекомбинантная вакцина SARS-CoV-2 российская, я про российские говорю. У нас, скорее всего, выйдет вакцина попозже ФМБА-разработки, Института иммунологии, я так понимаю, там ещё были коллабораторы. И у нас, скорее всего, выйдет вакцина ещё чуть попозже, может, в начале следующего года, это Институт гриппа, который в Санкт-Петербурге. Так что у нас ещё как минимум из таких перспективных три. А ещё я слышал ещё об одной коммерческой вакцине, но она, по-моему, ещё на ранних стадиях совсем разработки. Так что как минимум три вакцины у нас ещё будет. И тогда действительно, когда начнётся масштабное их использование, будет действительно выбор. Пока реально выбора нет. Есть «Спутник V» и есть чуть-чуть других, но, скорее всего, вряд ли вы сможете получить к ним доступ. Но это и не плохо. Во-первых, мы знаем, что будут ещё. Значит, потом можно выбрать, хорошо. Это лучше, чем если бы мы знали, что это всё, на «Спутнике V» всё заканчивается и больше ничего не будет. 

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

Н.КРЮЧКОВ: С другой стороны, «Спутник V» тоже вроде неплох, по крайней мере, в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Про долгосрок мы ничего не знаем. В перспективе. То есть, по крайней мере, я так думаю, месяцев на десять, может быть, он будет давать иммунитет. 

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что сейчас для специалистов вашей отрасли основная задача — понять срок иммунитета получаемого. Да?

Н.КРЮЧКОВ: Это один из вопросов, не самый важный. На самом деле здесь два момента. Первый момент — это длительность самого иммунитета напряжённого, защитного. И это не всё. Есть ещё второй момент — это эффективный срок защиты. Вот это самое важное. А ведь на него ещё, помимо, собственно, самого иммунитета индивидуального, влияет распространённость линий новых.

Дело в том, что даже если у вас…

Е.ВОЛГИНА: Линий штаммов имеется в виду.

Н.КРЮЧКОВ: Линий. Правильнее говорить, линий. У одной линии разные штаммы есть. Линии правильно называть или варианты, как в английском. 

Смысл в том, что даже если у вас год будут держаться высокие антитела протективные, вот эти блокирующие антитела, это в отношении обычных штаммов… А если, извините, 70 процентов будет уже новых через месяцев семь? Тогда, получается, эффективный иммунитет будет короче. Понимаете, почему, да? Потому что у нас уже новые штаммы будут, и в отношении них будет уже менее эффективна. Поэтому я и говорю, что реальный период эффективности, я так думаю, оптимальный, это месяцев десять. Скорее всего, сделают до года для удобства просто календарного. Но больше года практически наверняка, с моей точки зрения, разные специалисты… Вот я знаю, кто-то говорит уже, три года, кто-то говорит, десять лет, я вот такое слышал. Я в такие вещи не верю. То, что будет клеточный иммунитет, например, клетки памяти в течение 10-15 лет, ну, конечно, они будут. Вопрос, сколько нужно будет времени для того, чтобы после заражения новой линией развернулась специфическая иммунная реакция. Это, извините, тоже много дней, это не молниеносная реакция, как антитела. Поэтому тут вопрос, насколько это будет иметь протективные свойства. Самый оптимальный сценарий, если получится (я не знаю, получится ли), это когда в течение нескольких лет мы будем гарантированы от развития тяжёлой формы COVID. Гарантированы. Ну там девяносто девять, девяносто семь процентов. Это будет замечательно. Тогда мы будем говорить, что вы можете болеть, через год вы уже совершенно спокойно можете болеть, но не тяжело. И тогда люди будут говорить: ну слава богу, тогда я могу решить, либо я готов заразиться, поболеть, но не тяжело, скорее всего, либо я просто через год ревакцинируюсь какой-то другой вакциной и приобрету ещё раз, так сказать, усилю свои антитела.

Е.ВОЛГИНА: Про вакцины тоже интересно. Сейчас турки заявили, что Турция разрешила экспериментальное использование вакцины «Спутник V». Об этом сообщает Минздрав государства. Чехия накануне, у них претензии возникли к «Спутнику», хотя, казалось бы. И мы все эти новости читаем в контексте политического противостояния. Вот в данном случае всё-таки история с тем, что одни страны с подозрением относятся, другие, наоборот, покупают, это про политику или это про что-то другое? 

Н.КРЮЧКОВ: Надо сказать, что у регуляторов разных стран есть разные подходы. Они также определяются тяжестью ситуации в стране и политическим отношением в том числе, к стране, например, который препарат привозит. Я не отрицаю политический аспект. Но крайне, и самый важный здесь момент, политологам не нравится, когда я это говорю, понятное дело, по понятным причинам, хотя я знаю, о чём говорю, о том, что самый важный момент — это качество регистрационного досье. 

Регистрационное досье — это очень много папок с документами, которое состоит из пяти больших разделов, включая фармчасть, административную часть, качество препарата и клинические и доклинические исследования. То есть всё должно быть в соответствии с требованиями текущего регулятора. Бывает так, что какие-то требования в одной стране к доклиническим исследованиям одни, в другой — другие. В этом случае обычно не заставляют переделывать. Кстати, это и сейчас так же, европейцы тоже не заставляют и турки. Они просто говорят: мы должны проверить, поэтому вы одно из исследований, как правило, это хроническая токсичность, к примеру, вы должны у нас повторить, что сейчас и делается, кстати говоря. Не весь объём. Объём же огромный доклинический, но одно из исследований повторить, если оно совпадёт, мы другое ничего проверять не будем, мы согласимся. Даже несмотря на то, что там нюансы в дизайне есть. 

То же самое с клиническим исследованием. Вот был вопрос о включении военнослужащих, к примеру. Они говорят, ну это же неэтично. Это правда неэтично, это запрещено законодательством, в том числе России, да, включение военнослужащих в клинические исследования запрещено. Я вообще удивился, зачем это надо было сделать. Ну мы ускорили разработку препарата на две недели, наверное, включением. Но желающих было бы много, мне кажется, и без военнослужащих. Зачем было включать в это исследование военнослужащих, нарушая действующие международные принципы проведения клинических исследований и российские принципы, я не понимаю. Но это же теперь и в досье есть. Они в досье, естественно, этого не написали, скорее всего, но по факту это же так.

Е.ВОЛГИНА: Это мы знать не можем.

Н.КРЮЧКОВ: Я так думаю, поскольку была определённая реакция одного из регуляторов… Они говорят, но в прессе-то это было, мы же знаем, что публикации были, что участвовали военнослужащие, поясните этот вопрос, было, не было. Также были там вопросы, условно говоря, к самому дизайну исследований и прочее, но это уже отдельно. И очень важные, самые большие вопросы к качеству препарата. Вот сейчас Бразилия выдвинула претензии, реплицирующийся штамм, не реплицирующийся. Смысл в том, что там я не отрицаю политический аспект, дорогие политологи, глубокоуважаемые, не отрицаю, он есть, мы его тоже понимаем, не то, что мы вообще не знаем о нём, мы, специалисты, не политологи, о нём не знаем. Это не так. Мы неплохо знаем, как это происходит, в том числе с точки зрения политологии. Но там очень важный аспект, не связанный с политикой.

Вопрос другой. Если система более-менее авторитарна, то на регулятора власти политические, верховные могут повлиять. Например, если есть сомнения, принимать, не принимать, знаете, это эксперт решает обычно, эксперт, руководитель экспертной службы, организации. В этом случае они просто склоняют чашу весов… Понятно, если нет криминала какого-то, понятно, если качество приемлемое, но есть вопросы, то в этом случае власти страны не медицинские, они стараются сделать так, чтобы склонить регулятора к принятию нужного решения. Я думаю, так произошло в нескольких странах. Но жаловаться здесь грех «Спутнику V». А в других странах политически качнули весы в другую сторону и обратили внимание на все недостатки, которые, кстати, по всем препаратам есть. Вы думаете, их нет в мРНК-вакцинах? Тоже есть в американских вакцинах, там тоже вопросы к досье есть. Так что здесь как бы паритет, я считаю.

Е.ВОЛГИНА: Вопросов много ещё остаётся. Я думаю, что мы после выходных, Николай, снова вас позовём. Потому что там тоже темы будут.

Николай Крючков был с нами, гендиректор компании по исследованиям, разработке, регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук.