Е.ВОЛГИНА: Всем добрый день! Это программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Валерий Фёдоров сегодня с нами, генеральный директор ВЦИОМа. Валерий Валерьевич, вас приветствую!

В.ФЁДОРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Тем много я для вас сегодня подготовила. Но хочу начать с высказывания министра иностранных дел Сергея Лаврова в интервью РИА Новости, он там осуждает современные не просто западные, а именно либеральные ценности, и заявил, что они подрывают генетический код граждан России.

Полное интервью опубликовано на официальном сайте министерства, просто одна из цитат: «Те, кто продвигают такие философские подходы, не то, что не понимают наш генетический код, они пытаются его всячески подрывать. Потому что кроме желания жить хорошо, жить сыто, быть уверенным за своих детей, друзей, родных, в нашей стране не меньшую роль во всем том, что мы делали за всю нашу тысячелетнюю историю, всегда играло чувство национальной гордости».

Лавров, отвечая на вопросы о российской политике на мировой арене, сказал, что ее критикуют только люди с прозападной позицией, которые думают о пармезане и других продовольственных лишениях из-за ответных санкций. Он сказал, что эти люди предлагают выбор между телевизором и холодильником. Это какая-то новая риторика, по-моему, у министра иностранных дел, вам не кажется?

В.ФЁДОРОВ: Министр у нас опытный, один, наверное, из самых опытных министров иностранных дел в мире, и вообще, человек одаренный, стихи пишет, песни, автор гимна МГИМО, поэтому, конечно, имеет право на широкие суждения даже за пределами сугубо дипломатической сферы.

Как можно прокомментировать? Знаете, понятие «генетический код нации» в науке современной и социальной отсутствует. То есть ни доказательств существования генетического кода, ни какого-то строгого более-менее определения такого кода, которое бы выдержало научную критику, не предложено, поэтому, не знаю, честно говоря, о чем тут речь.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь про борьбу с ценностями, то есть, видимо, в логике господина Лаврова есть следующее: вот есть граждане России, и есть некие ценности западные, которые пытаются привнести сюда (как то сытый желудок, интересный телевизор), и вот люди, которые критикуют российскую политику, они рассуждают низменно, говорят, что вот Российская Федерация проводит, видимо, такую политику, а нас за это пармезана лишают, хотя мы сами это эмбарго ввели.

В.ФЁДОРОВ: Человек — существо сложное. Помнится, классик в свое время писал: чего-то хочется, одновременно и Конституции, и севрюжины с хреном, и выбирать человеку между ними совершенно не хочется. Хочется, чтобы свобода была и порядок, и стабильность, и возможность выбора, и, конечно, зажиточная достойная жизнь. И, в общем-то, противоречия между этими ценностями у огромного большинства людей, будь то китайцы, россияне, американцы, африканцы, нет. То есть представление о том, что стабильная власть обязательно должна быть жесткой, авторитарной, диктатурой может быть и только в этом случае она может обеспечить сытый желудок — это фантастическое какое-то представление.

И есть совершенно разные модели общественного устройства, возьмите Сингапур — да, действительно жесткая авторитарная власть, демократия, ну, можно назвать с огромной натяжкой, при этом один из самых высоких уровней жизни в мире. Увы, примеров таких немного.

То есть все-таки в большинстве своем самые зажиточные страны — это страны, принадлежащие к Северной Америке и Западной Европе с либерально-демократическим устройством. Исключение — нефтедобывающие страны Персидского залива с небольшим населением и гигантскими природными ресурсами, активно добываемыми и продаваемыми на мировом рынке.

Кроме того, в последние годы добавились еще восточноазиатские страны. Скажем, Южная Корея яркий пример — десятая экономика мира, если не ошибаюсь, когда-то вполне авторитарное было государство, теперь уже вполне демократическое, каждый раз президента избирают из новой партии, а предыдущего сажают. Такая специфическая демократия, но, в принципе, вполне отвечает половым признакам демократии.

Поэтому повторюсь, нет никакого противоречия между либеральными ценностями и высоким уровнем жизни. Нет противоречия и между авторитарными ценностями и высоким уровнем жизни, потому что и Китай, где существует однопартийная система, провозгласил своей задачей достижение высокого благосостояния. Это совершенно открыто заявлено, под это верстаются все пятилетние планы, это является критерием эффективности власти, насколько она отвечает ожиданиям и требованиям народа.

Россия здесь абсолютно не исключение. Мы, конечно же, хотим жить и свободно, и зажиточно, достойно. Ориентиром здесь для нас являются страны с наивысшим уровнем жизни, то есть тот же самый Запад, Япония, Южная Корея, в последнее время Китай сюда подтянулся.

Е.ВОЛГИНА: Да, Валерий Валерьевич, но здесь, как мне представляется, в последнее время слово «либерализм» в России и в политике, и в общественной жизни приобрело негативную коннотацию. И когда министр Лавров осуждает современные либеральные ценности и заявляет, что они подрывают генетический код граждан России, важно разобраться, а правильно ли мы понимаем, во-первых, что такое либерализм и либеральные ценности; во-вторых, действительно ли мы ощущаем некое насаждение ценностей, которые чужды нам?
Потому что если смотреть просто обычное определение либерализма — это общественно-политическое течение, которое провозглашает непоколебимость прав и личных свобод человека. Честно говоря, с этим сложно спорить.

В.ФЁДОРОВ: Ну, да. Давайте посмотрим, что за права. Свобода собраний, свобода совести, то есть выбор религии, свобода печати, то есть обмен информацией.

Е.ВОЛГИНА: Право на жизнь.

В.ФЁДОРОВ: Безусловно. В конце концов почитайте декларацию прав и свобод человека, принятую ООН еще в 1945 году при создании, там это все перечислено. Конечно, эти ценности можно назвать либеральными, и вряд ли кто-то против них будет что-то высказывать.

Я могу предположить, что Лавров имеет в виду некий дополнительный набор этих ценностей, который очень активно продвигается в последние пару десятилетий, и они связаны уже не с фундаментальными правами и свободами человека, которые возражений ни у кого не вызывают. Даже на уровне декларации того же Китая. Понятно, что практика там совершенно другая, мы это помним по советскому периоду нашей истории, когда все эти свободы были продекларированы и закреплены в Конституции, и выборы проходили регулярно, только выбирать можно было из одного кандидата от нерушимого блока коммунистов и беспартийных. То есть это было на уровне декларации, на уровне практики этого не было.

Хотя бы приверженность на уровне декларации этим правам и свободам, она является тотальной в современном мире. Практических нет таких людоедских режимов, которые бы говорили: нет, не позволим нашим гражданам свободно передвигаться, свободно говорить, свободно обмениваться мнениями, свободно выбирать. То есть таких режимов можно перечислить по пальцам одной, максимум двух рук. А в мире больше 200 государств существует.

Но вот есть действительно некий дополнительный набор, он связан, скажем, прежде всего, с темой ЛГБТ или с узакониванием браков между людьми одного пола. Вот это действительно новейшие из… ценностей, которые продвигаются, прежде всего, Западом, и которые еще не вошли в пантеон разделяемых и признаваемых всеми ценностей, по ним действительно есть жесткая линия конфронтации.

Россия здесь находится по другую сторону баррикад, отстаивает традиционные ценности, то есть взгляд на брак как на союз представителей двух разных полов, не принимает новейшее представление о браке как о союзе двух любых людей. Здесь действительно есть идеологическая полемика, и тут я подтвержу Лаврова, абсолютное большинство россиян все-таки здесь придерживается традиционных идей.

Е.ВОЛГИНА: Консервативных, да. И здесь как раз к вопросу о способности насадить подобного рода ценности, которые, в принципе, чужды изначально были.

В.ФЁДОРОВ: Знаете, ценности меняются. Вот социологическая теория показывает, что ценности меняются. Есть разные подходы. Один из известных подходов Рональд Инглхарт, знаменитый социолог, в свое время обосновал (он, кстати, наш современник), активно развивает эту теорию. Смысл такой, что по мере того, как общество богатеет, оно стремится к всеобщей свободе выбора. И если поколение людей выросло в относительной сытости, относительной безопасности, то есть не было войн серьезных…

Е.ВОЛГИНА: Потрясений каких-то глобальных.

В.ФЁДОРОВ: Потрясений, да, то оно, вступая во взрослый возраст, демонстрирует большую приверженность разнообразию во всем, в том числе и в вопросах брака, любви, отношений между полами и т.д. И вот он прямо устанавливает связь между уровнем признания гомосексуализма и уровнем зажиточности и безопасности в той или иной стране, подтверждает эту связь на огромном массиве данных. Это достаточно фундированная, обоснованная теория.

Кстати, она описывает российский случай. Скажем, 90-е годы для нас были сильнейшим потрясением, поэтому поколение, которое выросло в 90-е годы, оно травмировано и будет нести с собой эту травму до конца жизни. Точно так же как, скажем, поколение Великой депрессии в Соединенных Штатах в 30-х годах прошлого века съедало все крошки со стола до окончания своей жизни, хотя основную часть жизни оно провело уже в достаточно зажиточном статусе. В момент социализации, в момент взросления обстоятельства, в которых человек растет, они откладывают отпечаток на всю его последующую жизнь. То же самое у нас в 90-е произошло.

Нулевые годы в этом плане существенно отличаются. Да, не все было хорошо, не все было стабильно, кризисы были, конфронтация была, но все-таки с социально-экономической точки зрения и с точки зрения безопасности мы прожили последние 20 лет в гораздо более стабильном, безопасном и зажиточном обществе. И естественно, что новое поколение, которое в таких условиях относительной безопасности и относительной сытости выросло, оно предъявляет больший спрос на разнообразие, в том числе и в отношениях между полами. Поэтому то, что сегодня для нас является аксиомой, скажем, то, что брак — это союз мужчины и женщины, через какое-то время вполне может стать теоремой.

Е.ВОЛГИНА: Это один момент, да. Но, с другой стороны, если акцентироваться на словах Лаврова, он обвиняет людей в однобоких взглядах на жизнь, осуждает стремление к личному благополучию, вспоминает при этом цитату американского президента Джона Кеннеди, призвавшего думать о благополучии страны в первую очередь.

В данном случае получается такая дилемма: либо личное благополучие в ущерб благополучию страны; либо личное неблагополучие, но в пользу благополучия страны.

Важно понимать, как все-таки общество (а вы опытный социолог и наверняка можете это проанализировать) понимает собственное благополучие в контексте благополучия страны. Или действительно две чаши весов существуют: мое благополучие — это неблагополучие страны или мое неблагополучие, зато страна благополучна?

В.ФЁДОРОВ: Давайте представим, можно ли благополучно существовать в неблагополучной стране?

Е.ВОЛГИНА: Смотря что брать за основу. Наверное, можно где-то.

В.ФЁДОРОВ: Можно, правильно, только в некоторых резервациях можно.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ФЁДОРОВ: Скажем, белое меньшинство в Южно-Африканской Республике в период апартеида устроило себе вполне безбедное существование, но приходилось содержать большие силы полиции и, в общем-то, жили эти прекрасные люди в гетто в основном. Они так не назывались, но действительно ходить по стране было опасно.

И посмотрите у нас в 90-е годы. Конечно, были люди, которые жили очень даже неплохо, которые процветали, богатели. Их было немного, но они были. Но какие усилия им приходилось прилагать для того, чтобы сохранить свою жизнь, жизнь своих близких, сохранить свое состояние, просто гигантские усилия. Поэтому, конечно же…

И вот это привилегированное и богатое меньшинство, которое живет в бедной стране, оно спустя определенное время оказывается перед выбором: или оно распространяет гарантии безопасности, а значит делится своим благосостоянием с большинством, которое живет плохо (надо наступить на горло собственной песне что называется, поделиться, это очень сложно); либо устанавливать достаточно жесткий режим, его можно иногда называть полицейским, иногда даже террористическим, и жить в его условиях непросто. Поэтому даже самые богатые люди отправляют своих чад и домочадцев куда-нибудь подальше из такой страны, туда, где обеспечена безопасность и риски снижаются, понятно, куда — на Запад. 

Е.ВОЛГИНА: Что-то это мне напоминает, Валерий Валерьевич.

В.ФЁДОРОВ: Вот-вот! Поэтому, конечно же, нужно искать варианты, как обеспечить нормальную жизнь, достойную, зажиточную и свободную в том числе не для узкого меньшинства, а для населения всей страны. Это требует благоразумия и готовности поделиться со стороны элит. А элиты далеко не всегда таким благоразумием и таким альтруизмом отличаются.  

Е.ВОЛГИНА: В этой связи на следующую тему переходим, мне кажется, они связаны, с одной стороны заявление Лаврова, а перед этим еще было заявление Пескова, который говорит, что Россия не будет терпеть отношение, демонстрируемое Чехией и Болгарией.

«То, что сейчас творят чехи, как к ним присоединяются болгары, как к ним в рамках этой так называемой пресловутой солидарности присоединяются прибалты и другие. Мы этого уже не терпим. И мы четко это демонстрируем. И, как сказал президент, так будет теперь дальше», — сказал представитель Кремля.

С вашей точки зрения, вот это обострение отношений со странами Восточной Европы в части особенно Чехии, довольно русофильского именно государства, и в части Болгарии, которая была нейтральна по отношению к нам, о чем это говорит? Может быть это некая новая линия, которая прочерчивается на карте? То есть страны Восточной Европы, которые были нейтральны или пророссийски настроены, им как будто бы нужно делать выбор между тем миром и вот этим миром.

В.ФЁДОРОВ: Похоже на то. Давайте не забывать два важных момента. Первый момент — все это страны маленькие, слабые и несамостоятельные. Действительно эти страны были в свое время сателлитами Советского Союза и сильно стремились освободиться от этой зависимости. Им это удалось, череда «бархатных революций», 89-91-е годы. Мы их отпустили, неволить не стали. И вот они радостно вступили в Евросоюз и НАТО. И это, по сути, стало переходом на другую сторону. То есть они не стали нейтральными, не стали независимыми (вряд ли это вообще возможно в современном мире), они просто перешли на другую сторону. И там внутриблоковая дисциплина тоже довольно жесткая. Раньше она была послабее в такие более «вегетарианские» времена, скажем, в десятые годы, вот сейчас она ужесточается. Почему? Потому что общая ситуация в мире пошла в разнос.

Смотрите, что Байден говорит. Казалось бы, миролюбивый президент, таким его позиционировали во время выборов, он все приведет в порядок, он всех успокоит. Вот он приходит и говорит: так, кто не с нами, тот против нас. Учреждаем альянс демократии во главе с США, все остальные, кто в него не войдет, это авторитарные государства, диктатуры, террористы, будем их приводить к смирению и порядку.

Поэтому сейчас дисциплинарные меры принимаются, конечно, новой американской администрацией весьма и весьма интенсивные. И в первую очередь по отношению к своим непосредственным сателлитам, к тем, кто с ними связан тысячью нитей, в том числе формально, не формально. Это первый фактор, давайте не забывать, он реально существует, он работает.

Но есть и второй фактор — это внутренняя борьба в этих странах, она там тоже присутствует. Правительство Чехии слабое, не очень популярное, подвергается постоянно критике, оппонентов много.

В соседней Словакии правительство недавно сменилось, оно, кстати, носит коалиционный характер, то есть это такое латаное одеяло разношерстное, устойчивой и стабильной власти там нет.

Правительство Болгарии тоже не очень крепко сидит, постоянно подвергается критике за коррупцию, тоже носит коалиционный характер.

В общем, все это я перечисляю для того, чтобы показать — внутренняя борьба с этих государствах идет и достаточно острая, это борьба за власть, внутриэлитная. И в этой борьбе идут в ход разные аргументы идеологические, в том числе и обвинения в русофильстве, обвинения в том, что ты недостаточно жесток по отношению к русской угрозе. И на фоне общей истерии по поводу России это, конечно, работает, эта угроза продается. И продается неплохо.

Тот же самый премьер-министр Словакии. Недавно пришлось ему уйти в отставку. Какой был повод? То, что он предложил вакцинироваться…   

Е.ВОЛГИНА: «Спутником», российской вакциной.

В.ФЁДОРОВ: «Спутником», да. И некорректно высказался в адрес Украины. На этом его подловили, вынудили уйти в отставку, он теперь не премьер-министр, а просто министр. И это, конечно, используется во внутренней борьбе и в Чехии, и в Болгарии, и в других странах. Вот так, на войне как на войне.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но как раз здесь важно понимать… Помните, мы с вами про образ будущего говорили в прошлый раз? Что с этим проблема, с формированием этого образа. А с другой стороны, то, в какой сейчас мы находимся обстановке, возникает вопрос, что нет, в принципе, горизонта планирования, мы не можем понять, а как дальше будет этот мир вообще строиться? Здесь даже не про образ будущего, а про то, что будет просто вот завтра.

В.ФЁДОРОВ: Абсолютно с вами согласен, это проблема не только наша, это проблема общемировая, потому что порвалась связь времен, разбалансировка произошла, прежняя система не работает.

Надежда на то, что сейчас Байден придет и все упорядочит, урегулирует, вернет нас к благословенным дотрамповским временам, ну, это иллюзия, фарш невозможно провернуть назад. Поэтому сейчас Байден пытается, по сути, последний решительный бой дать, да? То есть эта была последняя (может быть не последняя, предпоследняя) попытка Америки снова поделить мир на два лагеря. Это, конечно, в стабильной ситуации невозможно, никто делиться не хочет, никто воевать, конфронтировать не хочет в здравом уме, все хотят мирно жить, дружить, торговать и т.д. Но чтобы загнать их в свой лагерь, нужна, конечно, угроза.

И такой угрозой Байден, собственно говоря, и торгует. Вот эта вся идея альянса, демократии против разнообразных врагов (китайцев, русских, иранцев, корейцев северных и т.д.) — это попытка просто загнать в этот лагерь тех, кто не видит особой необходимости в нем состоять.

Так как Байден у власти всего 100 дней, пыл и натиск еще не иссяк, думаю, еще ближайшие год-полтора хватит этого куража и запаса прочности, но примерно года через полтора это все начнет иссякать.

Приблизятся промежуточные выборы в Соединенных Штатах, обычно на этих выборах партия правящего президента проигрывает. После этого состав Конгресса (а Конгресс в американской политике играет огромную роль, наша Государственная Дума тут и близко с ним не стояла) меняется, пыл президента довольно сильно угасает, то есть он оказывается неспособен реализовать свои амбициозные инициативы.

Такую историю мы наблюдали на примере Трампа, да и у предыдущих американских президентов, которые приходили с амбициозными обещаниями к власти, обычно получалось сильно меньше половины, даже я бы сказал хорошо, если половину задуманного реализовали. Кстати, Обама здесь не исключение. 

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, давайте сейчас на новости прервемся, а потом продолжим еще про нестабильность и про образ будущего, про вакцину, темы есть. Валерий Фёдоров с нами.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: Это программа «Умны парни». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем с Валерием Фёдоровым, генеральным директором ВЦИОМа.

Валерий Валерьевич, в контексте вот этой международной нестабильности проводили ли вы анализ, как это сказывается на общественных настроениях и на состоянии в обществе? На моральном, психологическом, социальном, как угодно. Потому что как ни включишь средства массовой информации, постоянно то про врагов, то про готовящуюся войну, то еще про что-то. Тут призывают не думать про какое-то личное благополучие, лучше думать про страну, потому что там под ударом генетический код. И время ускорилось. И не очень понятно, как в такой обстановке сохранять не то что бодрость духа, а критичность мышления и просто какую-то трезвость ума.  

В.ФЁДОРОВ: Тяжело сохранять. Вторая мировая война пять лет продолжалась, да.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ФЁДОРОВ: Тяжело было людям. Но экстремальная ситуация, да, приходится мобилизовываться. Более того, у меня такое ощущение, что нынешняя турбулентность глобальная (а именно так, наверное, будет вернее описать тот период, который сейчас мир переживает), она надолго. То есть вряд ли это все разрулится через год, два, три, пять или семь. То есть это, видимо, такое новое состояние, к которому надо привыкать.

Да, не хочется. После Первой мировой войны тоже все думали, что мир вернется к Бель Эпок, такому стабильному существованию, когда в Европе 40 лет войн не было никаких, все торговали, наслаждались, процветали, женились и т.д., но ничего похожего не произошло.

Был межвоенный период, 20 лет большой напряженности, кризисов, страха и т.д. Привыкли. Холодная война, объявленная в сорок шестом году, затянувшаяся более чем на 30 лет, постоянный страх ядерного уничтожения. Все знают, где ближайшее бомбоубежище, какие поражающие факторы ядерного взрыва, что нужно делать, если вдруг увидел вспышку. Да? Привыкли.

Да, много неврозов, психозов, много фильмов на эту тему снято, в том числе и довольно смешных. Тяжело. Но привыкли. Человек ко всему привыкает. Я думаю, будем привыкать. Потому что никаких прогнозов всеобщего процветания, умиротворения реалистичных и обоснованных на ближайшие годы я не видел.

Е.ВОЛГИНА: В этой связи социальные запросы общества по отношению к своим властям, они растут или снижаются, если анализировать в контексте истории, как люди справлялись с этой тревожностью?

В.ФЁДОРОВ: Есть известный способ снижать ожидания. Как в том анекдоте, заведи себе козла, поживи с ним, а потом, когда я разрешу тебе его выгнать, ты испытаешь счастье, был такой анекдот про раввина, который просил объяснить, как жить лучше.

Поэтому да, конечно, пугать население тем, что будет хуже, тогда в дни наступления вот этого часа икс само по себе будет восприниматься как большая радость. Я только один прием назвал, на самом деле арсенал достаточно большой накоплен политическими системами разных стран мира.

Но если говорить о людях, то, конечно, хочется передышки; конечно, хочется спокойствия; конечно, хочется, чтобы холодная война сменилась миром холодным, а лучше теплым. Но есть желание, а есть, увы, возможности. Возможностей таких особо не просматривается. Но в этом плане давайте вспомним послание президента, где про внешнюю политику было сказано довольно мало, а основной вектор был направлен вовнутрь страны, на социально-экономические темы.

Е.ВОЛГИНА: Как раз, наверное, вот этой нестабильностью и была обусловлена подобная верстка послания, как мне кажется.

В.ФЁДОРОВ: Может быть. Но, наверное, были и другие причины. Все-таки устают люди слушать военные песни, хочется им понять, чего у нас в стране самой будет происходить, пусть даже весь мир полыхает огнем или близок к этому состоянию. Хочется понять, когда мы станем жить лучше; когда закончится кризис; когда наладится работа системы здравоохранения; когда наши университеты будут выпускать наших детей, готовых действительно и востребованных на рынке труда, а не недоученных; когда наши социальные пособия приобретут достойный уровень, достигнут его, то есть такие социально-экономические вопросы, они и являются сегодня главными, наиболее важными для людей.

В конце концов, действительно устали слушать о конфронтации, о внешних вызовах, о том, что надо готовиться и в очередной раз затягивать пояса. Хочется пожить! И президент здесь в каком-то смысле выступает даже, я бы сказал, в роли психотерапевта — старается успокоить людей, старается их настроить на более мирный, позитивный лад, обнадежить, предъявить какую-то конкретную программу, не что будет через 10 лет, а что будет завтра, максимум через год. Вот у вас в Казани метро будет, вот в Нижнем новую ветку построим, вот автодорога удобная, хорошая, комфортная на Урал, вот пособия школьникам на подготовку к школе, то есть очень доброе, я бы сказал, социально ориентированное и в хорошем смысле денежное послание. То есть это не просто разговоры, это еще и действительно конкретные совершенно обещания, которые точно будут выполнены.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, но разовые выплаты на школьников по 10 тыс. рублей и обещание построить дорогу (а я напомню, что про эту дорогу говорят довольно давно), это разве решает проблемы и снижает градус вот этого социального какого-то напряжения и нестабильности, который возникает по тем или иным причинам? То есть вот эта психотерапия, она надолго?  

В.ФЁДОРОВ: Психотерапия, я не думаю, что она надолго, но она явно необходима нашему издерганному и очень беспокойному, неуверенному в себе обществу. Почему оно издергано, почему оно не уверено?

Смотрите, год мы живем в абсолютно (тут я даже не про Россию говорю, а про весь мир) ненормальном состоянии, не понимаем, когда уйдет пандемия. Надежды каждый раз, увы, сменяются новыми опасениями. Вот сейчас третья волна пошла. Мы отрицаем официально ее существование, но статистика показывает, что, в общем-то, все становится хуже.

Соответственно, призрак того, что все это позади, который перед нами замаячил в марте-апреле, он оказался призраком в очередной раз. Ну, конечно, это фактор психологической нестабильности огромнейший. Да еще и инфодемия у нас продолжается, что есть игра и зарабатывание на…

Е.ВОЛГИНА: На теме коронавируса.

В.ФЁДОРОВ: В первую очередь, но уже не только на ней. Все всех пугают, в итоге люди устают и действительно им нужна психологическая поддержка; нужно, чтобы было, на кого опереться и, желательно, не только на словах, но и на деле. В этом плане, конечно, финансовые вливания, особенно самым уязвимым членам нашего общества…

А мы знаем, что российская семья, когда рожает ребенка, она тут же падает автоматически на страту вниз, ниже по социально-экономической классификации, то есть труднее ей становится жить. И в этом плане поддержка финансовая — то, что доктор прописал. Конечно, не решает всех проблем, но очень серьезно помогает и разряжает, я бы сказал, психологическую бомбу замедленного действия.

Е.ВОЛГИНА: Вам попадались высказывания ваших коллег-социологов, политологов, общественных деятелей по поводу послания какого рода, звучали тезисы (я сама на них несколько раз натыкалась) следующие, что это послание было тактическим, а вот про стратегию ничего не было, а очень хотелось.

В.ФЁДОРОВ: Политологам всегда хочется, наверное, про стратегию. Другое дело, если послание было стратегическое, те же самые политологи бы говорили: ой, это все фантазии Баранкина, это все на длительную перспективу, а чего сейчас конкретно будем делать, и как наша жизнь станет лучше, не сказано. Но это работа такая у политологов. Политология в этом плане является не…, а критической наукой, дай ей бог 100 лет жизни. Я как сам человек, закончивший отделение политологии, это хорошо понимаю.

А в целом… Вот люди сейчас не верят обещаниям. Люди сейчас не требуют объяснить, как мы будем жить через 10 лет. Люди хотят прямо сейчас помощи, поддержки, в том числе материальной, без всяких стеснений, и они хотят конкретных абсолютно ориентиров, вот что будет через месяц, через три, через пять, в пределах максимум этого года. А чего там будет дальше? Фильтр включается, потому что, вы правильно сказали, горизонт планирования резко сократился.

Поэтому если политик хочет быть услышанным, он должен говорить абсолютно точно, детально, конкретно. И, конечно, при этом желательно не врать.

Е.ВОЛГИНА: Обращу внимание на опрос, который провел ВЦИОМ не так давно по поводу темы прививок. Оказалось, что 11% совершеннолетних сообщили, что сделали прививку от коронавируса, 46% планируют, а 39% — нет. 70% считают, что вакцинация позволит предотвратить распространение коронавируса, 20% придерживаются обратного мнения. Отрицательно к массовой вакцинации относятся 17%, положительно — 65%.

На тему вакцинации тоже очень много вопросов в части чего?
Вот как активно идет вакцинация в тех или иных странах, мы уже поставляем за границу, но у нас она не активная, то есть в любой центр зайдите вакцинации, там не будет очередей никаких. Это к вопросу доверия или чего?

В.ФЁДОРОВ: Еще месяц-полтора назад это было к вопросу логистики и производственных мощностей, тогда действительно с этим все было не здорово. Но сейчас, насколько я знаю, проблема и логистики, и производства достаточных объемов вакцины в целом решена, поэтому здесь уже вопрос организации этой самой кампании вакцинации.

Можно пойти по добровольному пути, как мы и идем — людей убеждать, призывать. У нас все этим занимаются, президент в том числе в послании к этому призвал. А можно и более жестко действовать, как, например, в том же Израиле, лидере мировом по вакцинации, там добровольность весьма и весьма условная.

Но мы пока решили никого не неволить, не насильничать, а действовать методами убеждения. Хотя некоторые врачи и эксперты в сфере здравоохранения говорят, что это неправильный путь, тупиковый, вакцинация должна стать обязательной. Но пока их голос маргинальный, я бы сказал. Видимо, все еще не так плохо. Если станет всерьез хуже, вот тогда уже придется как-то менять подход к вакцинации и вводить элементы, как говорило советское время, добровольно-принудительные.

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, общество на это отреагирует как?

В.ФЁДОРОВ: Это же баланс страхов как бы. Еще месяц-полтора назад мы зафиксировали, что страхи по поводу коронавируса резко вниз пошли. Вот зараза эта не такая опасная, казалось людям, вероятность того, что они и их близкие заразятся, резко снижается, это победа над второй волной так отразилась в массовом сознании.

Сейчас мы видим — опять заболеваемость растет, опять страхов становится побольше. Не радикально пока, но прибавляется. Соответственно, если эти страхи выйдут через какое-то время на пик, это будет важный момент, переходный, переломный для принятия идеи об обязательной, уже недобровольной вакцинации. Но пока, повторюсь, этого нет, пока каждый для себя сам решает, и значительная часть решает «лучше я подожду».

Е.ВОЛГИНА: Да. Но в контексте добровольно-принудительного какого-то порядка не исчезает полемика вокруг доверия. В данном случае понятно, если добровольно-принудительно, тут речь идет не про доверие. Но его же тоже нельзя списывать со счетов.

Я почему на этой теме акцентируюсь? Ваши коллеги проводили исследования на тему того, как принятые властями решения, например, в Европе по локдауну или по вот этой некой сегрегации, прививку сделаешь — туда пойдешь, не сделаешь прививку — туда не пойдешь, как это влияет на вообще понятие прав человека? И ваши коллеги увязывают сейчас историю с локдауном и принимаемыми решениями и свободой прав человека, якобы пересмотр даже какой-то происходит.

В.ФЁДОРОВ: На Западе уже произошел, этот пересмотр. То есть никаких прав человека нет, чего вам начальство приказало, причем вне зависимости от того, что в Конституции, в законах написано, то вы и делаете.

Вот у меня знакомая в Италии живет, угораздило ее там обосноваться недалеко от Милана, весь последний год эта красная зона, она уже там третий раз в локдауне полном сидит. И никто толком ничего не объясняет, никакой аргументации, почему надо сидеть, почему это поможет, уже нет. На первой волне она была, сейчас уже убеждать и обосновывать бросили, просто дают команду «всем сидеть», и все сидят.

Население там более дисциплинированное, чем у нас, прямо скажем. И политика в этой связи достаточно жесткая.

У нас власти, я так понимаю (это моя трактовка), увидев весьма и весьма печальные результаты первого локдауна, это апрель-май прошлого года, поняли, что не сильно это помогает, увы, но при этом вредит очень сильно — и на самочувствии людей сказывается, и экономика подрывается, поэтому решили, что даже если волны будут продолжаться, по возможности избегать таких масштабных, но при этом неэффективных мер. Бороться с этой заразой нужно медицинскими средствами, то есть лечить, а не немедицинскими, то есть всех сажать дома и не выпускать на улицу.

Мне кажется, что, в общем-то, это, наверное, правильное решение. Потому что практика этих локдаунов мировая особого эффекта не имеет, увы. И сажают на локдаун либо из-за недостатка вакцины, как в той же самой Европе (вы знаете, там большая проблема), в отличие от Америки, России.

В Америке вакцин уже много, и все организованно прививаются. В России вакцины достаточно, но прививаться не спешат. А в Европе и рады бы, но вакцины нет, недостаточно ее. Там очередь на полгода вперед стоит. Поэтому там, видимо, и… этими немедицинскими методами. Но они неэффективны, более того — раздражают людей и наносят сильный удар по экономике. Мы выбрали другой путь, мне кажется, это лучше.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, вопрос формирования и укрепления доверия по отношению к тому, что делает государство, он в период этой борьбы с коронавирусом обострился или все-таки нет? The Lancet печатал, другие страны вакцину хотели нашу. В Чехии месяц назад оппозиция призывала премьер-министра уйти в отставку просто потому, что… Сначала по поводу «Росатома», а потом просто потому, что он заикнулся, что надо еще проверить… допустил регистрацию этого препарата и, соответственно, применение у нас. Иными словами, вакцинация становится политическим инструментом и предложения по вакцинам… Но это же не отменяет вопроса доверия внутри страны. Из 90-х годов, откуда это идет? Нам же выложили: вот вам вакцина, вот вам вакцина, локдаун не вводим. Российская Федерация фактически самая свободная страна на европейском континенте сейчас в плане здраво принимаемых каких-то мер, но, по сути, проблемы остаются восприятия.

В.ФЁДОРОВ: Доверие — это то, что создается годами, а разрушается буквально за несколько дней.

На мой взгляд, в нашей системе сильно меньше доверия стало в восемнадцатом году, после пенсионной реформы. Это была такая массовая негативная реакция, массовое разочарование и массовый рост недоверия. Это на всем отразилось — и на рейтингах, и на экономической динамке, на инвестициях — на всем. По мнению людей, так поступать нельзя было. Причем это мнение абсолютно массовое. И хотя никакой связи между пенсионной реформой и вакцинами, разумеется, нет…

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

В.ФЁДОРОВ: Но вот это накопленное недоверие, оно, конечно, никуда не делось.

Можно ли сказать, что власть ничего не делает, чтобы этот круг недоверия разорвать? Конечно, делает. И действительно очень активно политика велась, огромные деньги в медицину были вложены, были сделаны выводы из не очень удачного опыта этого тотального локдауна весеннего. Медицинские центры были построены, в той же Москве за 38 дней, если не ошибаюсь, был построен гигантский медицинский центр (в Новой Москве). И это не единственный пример, по стране тоже есть.

Скорая помощь с нагрузкой почти в два раза выросшей еле-еле справлялась, тоже получила огромную поддержку: новые автомобили закуплены, новое оборудование, врачи деньги получили.

Меры прямой поддержки населения: выплаты, особенно семьям с детьми, повышение пособий по безработице, никогда такого не было, вот, наконец, решились. То есть огромное количество мер, действий было предпринято. И это, конечно, помогло. Если бы этого не было, я думаю, недоверия было бы еще больше.

Но сказать, что мы преодолели это недоверие и всем доверяем, конечно, тоже нет. Конечно, избыточно много недоверия в нашей системе. Почему? Потому что зарабатывать его нужно долгой и беспорочной службой. Любое неверное движение отбрасывает нас назад. И такие неверные движения, к сожалению, периодически происходят.

Е.ВОЛГИНА: Еще одна тема у нас с вами остается. Следственный комитет, который хочет к расследованию нацистских преступлений, совершенных в годы Великой Отечественной войны, подключить коллег из Германии. Возникает вопрос: зачем это нужно в условиях того, что был Нюрнбергский процесс, потом в отдельно взятых государствах тоже были свои процессы. А вот это к чему? И сейчас, спустя только лет?

В.ФЁДОРОВ: У нас вообще в Конституции теперь записано, напомню, что мы должны всячески бороться с попытками пересмотреть историческую правду в том числе о борьбе с нацизмом, о событиях Великой Отечественной войны. Вероятно, речь идет именно об этих боях за историю. И в этом плане Федеративная Республика Германия, которая прошла официально денацификацию, которая жестко борется с неонацизмом, она может вполне в этом вопросе выступить для нас партнером. Точно так же, как партнером, скажем, Израиль выступает, народ, пострадавший от Холокоста в ходе Второй мировой войны.

Главный вопрос здесь — не будет ли противодействия, ввиду того, что сегодняшний градус отношений между Россией и Западом, прямо скажем, зашкаливает, и деэскалация пока далеко не зашла, очень она слабая и призрачная, того и гляди сорвется.

Но если удастся наладить по этому каналу общение и взаимную поддержку, прекрасно. Ведь даже в годы холодной войны, напомню, между СССР и Западом, даже тогда заключались контракты, например, газ в обмен на трубы, с немцами, с японцами, то есть какие-то все-таки каналы взаимодействия сохранялись. Нам, безусловно, нужно их сохранять. А если новые получается создавать, прекрасно! Движение в правильном направлении!

Е.ВОЛГИНА: Насколько эта тема актуальна все-таки для других государств, для той же самой Германии? Мы понимаем, что у нас патриотическое воспитание детей целиком и полностью сейчас построено, львиная доля в нем — это все-таки память о Великой Отечественной войне. Но по факту, когда уже этим начинает заниматься Следственный комитет, и он приглашает коллег из-за границы, все-таки важно понимать, а мы в ту сторону идем, мы в ту сторону движемся, это актуально?

В.ФЁДОРОВ: Это называется «историческая политика». Тоже довольно хорошо исследована. Этой политикой исторической «болеют» в основном государства новые, не вполне устойчивые, которые ищут основания фундаментальные, железобетонные для своей идентичности. Это характерно и для России, и для Польши, и для Румынии, и для Украины, в общем, для всех тех государств, которые появились на развалинах Восточного блока.

Даже если они не изменили своих границ, но изменили свое устройство, изменили свою геополитическую принадлежность и заново переосмысливают свое прошлое, пытаются в нем найти какие-то опоры, на которых можно бы утвердить свой нынешний режим.

Для Польши это идея о том, что эта страна стала мученицей, в том числе в ходе Второй мировой войны, и была разорвана на части двумя хищниками — СССР и Германией. Ну, вот такая ревизия истории, которая нас, конечно, совершенно не устраивает, но там, в Польше, сейчас является практически официальной, и ищут всяческие подтверждения этому, создают новые исторические труды, памятники ставят и т.д.

Про Украину и говорить нечего, там бандеровщина, вся эта героизация украинской повстанческой армии и т.д., тоже рассказывают о том, что Украина стала жертвой в том числе не только Германии фашистской, но и Советского Союза.

В общем, эта война идет. Цель ее в первую очередь, конечно, внутренняя, то есть сформировать идеологическое обоснование, почему именно такая политика сегодняшними режимами проводится, а не какая-то другая. И реализуется эта политика прежде всего информационными и культурными средствами, то есть учебники новые пишутся, памятники новые возводятся, кинофильмы новые снимаются, книги новые пишутся. И это, конечно, спустя примерно поколение, довольно плотно входит в массовое сознание и то, что раньше казалось абсурдным и невозможным, уже превращается в аксиому, в которую все верят. Вот такой процесс конструирования новой памяти. Это общее явление во всем регионе Восточной и Центральной Европы.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Валерий Валерьевич. Ждем вас с снова.

Валерий Фёдоров был с нами, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения.