Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». К нам пришел Сергей Калашников, первый зампред комитета Госдумы по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству, аккурат после празднования своего юбилея. Мы вас поздравляем.

С.КАЛАШНИКОВ: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА:  Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС — +7-925-8888-94-8. Telegram для сообщений govoritmsk bot. И наш YouTube-канал «Говорит Москва». Там нас можно увидеть, услышать, прямой эфир посмотреть и написать. Самые интересные сообщения буду зачитывать.

Я вам, Сергей Вячеславович, адресую, как я обещала нашим слушателям, вопрос с прошлого часа. Мы обсуждали Пенсионный фонд, который сказал, что к 2024 году пенсия будет чуть больше 20 тысяч рублей. И возникает вопрос, насколько в принципе эффективна сама система пенсионная в нашем государстве и почему нужно так долго ждать, чтобы чуть больше 20 тысяч вот эта базовая пенсия была, но только к 2024 году?

С.КАЛАШНИКОВ: Во-первых, я не очень верю в заявление Пенсионного фонда о том, что к 2024 году пенсия будет 20 тысяч. Это увеличение на 30%, что никак не соответствует возможностям Пенсионного фонда и никаких предпосылок к этому нет. Это первое. Второе, у нас очень сильно разрушена классическая страховая пенсионная система — когда ныне работающие платят за тех, кто вышел на пенсию. Она разрушена по двум причинам, первая причина — это то, что изменилось очень сильно соотношение работающих и пенсионеров. Хотя я сразу хочу оговориться, в других странах это соотношение находится в ещё более худшем состоянии. Если у нас сейчас это примерно 1,6 – 1,7 работающих на одного пенсионера, что предполагает вполне возможность возмещать заработок более 40% тем, кто ушел на пенсию. То в таких странах, как Франция, Германия это соотношение 1,2 — значительно меньше, и там страховая пенсия работает в гораздо более трудных условиях, хотя она, безусловно, значительно больше, потому что там значительно больше сами зарплаты.  

А вторая причина заключается в том, что эксперименты последних 20 лет с 2001 года, когда ввели накопительную пенсию, они разбалансировали пенсионную систему. Вместо того чтобы создать две несоприкасаемые системы — накопительную пенсию, и соответствующим образом ей управлять, и страховую пенсию — и человек, выходя на пенсию, получал бы две совмещённые пенсии, мы, по сути дела, отняли у страховой пенсии часть платежей и передали их в накопительную. При этом мы умудрились отдать управление накопительной пенсией, средствами накопительных пенсионных фондов, которые пошли через Пенсионный фонд, а не через негосударственные пенсионные фонды, отдать ВЭБу. До 2008 года ВЭБ показывал отрицательную доходность по этим деньгам. То есть человек вложил десять рублей, а в результате он каждый год терял, допустим, рубль. То есть пропали деньги.

Сейчас мы приостановили, как вы знаете, уже много лет финансирование накопительной части. Но при этом мы напрямую в общем-то не влили эти деньги в страховую часть. И плюс возраст, конечно, повышение возраста это крупнейшее изменение пенсионной системы, которое только усугубило многие процессы, которые были внутри пенсионной системы.

Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, как принимаются решения на основании того, что страховая пенсия, базовая пенсия по старости, она такая. То это прожиточный минимум плюс какая-то сумма. Пенсионный фонд в части повышения обещанного до 2024 года мотивирует это тем, что каждый год на 5,6 или на 5,9 будет соответственно повышаться пенсия, индексироваться, поэтому к 2024 году мы получим 20 тысяч 400 рублей. То есть всё сводится к индексации. Но при этом сама же инфляция и съедает эти деньги.

С.КАЛАШНИКОВ: Вы совершенно правы. Тем более что 5% даже не убегает от инфляции. С каждым годом пенсионер просто в силу инфляции, а инфляция, не декларируемая Центробанком, а реальная, на продуктовую корзину в частности, она основной предмет покупок пенсионера, цены на продукты растут не менее 15% в год.

Е.ВОЛГИНА: И в данном случае тогда при изменении, например, управления пенсионными средствами, которые платит работодатель, которые люди, может быть, сами себе софинансируют пенсию, принципиально может поменять сумму или подход к расчёту суммы пенсии?

С.КАЛАШНИКОВ: Да, конечно. Нужно понимать, что пенсионная проблема это проблема общая для всех стран. Однако у каждой страны есть свои демографические условия, условия уровня заработной платы, прожиточного минимума и так далее. С учётом этого каждая страна, имея какие-то общие принципы пенсионного обеспечения, строит свои национальные пенсионные системы.

Я считаю, что грядут времена, когда пенсионная система окажется неспособной обеспечивать прожиточный уровень пенсионера. Это связано прежде всего с тем, что очень резко падает экономика, в общем-то, растут цены на продукты питания во всем мире, в том числе и в Российской Федерации. Это связано и с тем, что сама система зависимости нашего потребительского рынка очень сильно связана с долларом, с валютой. А поскольку мы прогнозируем, что рубль будет и дальше ослабевать, то в этих условиях, конечно, жить пенсионерам будет становиться всё труднее и труднее. Мало того, не это даже самое главное. Самое главное, что с развитием технологий мы ожидаем очень мощный выброс пенсионеров непенсионного возраста.

Е.ВОЛГИНА: Безработных.

С.КАЛАШНИКОВ: Скажем так, ещё не пенсионеры, но уже безработные. И их нужно содержать. Причём у них нет шансов найти работу.

Е.ВОЛГИНА: Это же касается и кризиса предпенсионного возраста, о котором многие сейчас говорят, что это не 55 лет даже, а это сильно раньше. Потому что человек, говорят, после 45, если он не укрепился в собственной сфере на какой-то определённой позиции выше среднего звена, то ему очень сложно найти работу, потому что, с одной стороны, да, у него есть опыт и он хочет больше денег, с другой стороны, подрастает новое поколение, которым, они набираются опыта, но им можно меньше платить, и поэтому для работодателей просто выгодно именно тех брать на работу.

С.КАЛАШНИКОВ: Меньше платить молодёжи — такое невозможно допустить по закону. Здесь речь идёт о другом. Требование большинства профессий, требуют, чтобы люди постоянно учились и постоянно переучивались. С другой стороны, есть профессии, где опыт, навыки, компетенции являются стабильными, они только развиваются с возрастом. Например, токарь-инструментальщик, ну, рабочие профессии, они, безусловно, с возрастом только повышают ценность своих работников, потому что это достаточно устоявшаяся производственно-технологическая система, и с приобретением опыта человек становится более эффективным.

Но всё больше и больше профессий, где каждый день нужно осваивать новое. Когда я вижу какую-нибудь бабушку, сидящую за кассой, по веяниям времени сейчас всё через компьютер, любой чек на покупку или ещё на что-то, и она одним пальцем пытается выбить мне чек в течение десяти минут, естественно, потребителю, клиенту это не очень нравится. А таких профессий, где каждый день, по сути, надо приобретать новые навыки, всё больше и больше. И понятно, что пожилой человек при всех возможностях своих, сохранности чисто в силу физиологии, прошлого опыта, накопившихся стереотипов это не может осваивать. Поэтому берут более молодых. Раньше говорили: зачем мне брать молодёжь, которую нужно учить? А сейчас говорят по-другому: мне проще научить молодёжь, чем переучивать человека, который 30 лет сидел и нажимал одну кнопку.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда мы ведём разговор о том, что если нам грозит выплеск этих людей, которые ещё и не пенсионеры, то есть у них нет этого базового дохода от государства, пенсионного дохода, но при этом им негде работать, возможно, это ведёт за собой как раз дискуссию по базовому доходу?

С.КАЛАШНИКОВ: Это не дискуссия. Многие страны уже пошли в этом направлении.

Е.ВОЛГИНА: Пока «пилотом».

С.КАЛАШНИКОВ: Неважно, главное, что эта идея возникла и она сейчас реализовывается, в том числе и в Российской Федерации. Я считаю, что рано или поздно будет принято решение. Это ответ на вызов современной ситуации. Мы вынуждены будем уйти на базовый доход независимо от того, пенсионер человек или нет.

Е.ВОЛГИНА: А как это сказывается на поведенческой экономике, вообще наличие базового дохода? Я почему спрашиваю, я читала мнения некоторых экономистов, которые, кстати, опасаются введения базового дохода, говорят, что это даже не столько хорошо для тех, кто в силу каких-то причин потеряет работу и вот им какой-то минимум будет обеспечен, а это тем самым будет ограничивать возможный рост и или потенциал для роста доходов всех остальных. Не очень поняла взаимосвязь, но опасения такие звучат.  

С.КАЛАШНИКОВ: На самом деле, основное опасение по базовому доходу это то, что человек, которому будет гарантирован определённый минимум, просто-напросто не будет стремиться к работе. И опыт других стран, где даже нет базового дохода, но есть мощное социальное пособие, да та же Америка, показывает, что в любой стране есть определённый слой населения, которые работать не хотят. Им достаточно того социального пособия, на которое они живут. Вопрос, в России это будет большая прослойка? Наверное, большая.

Е.ВОЛГИНА: У нас есть уже такая прослойка. В виде тех же самом, при всём уважении, охранников. Взрослых, здоровых мужчин, которые… и кстати, здесь тоже вопрос возникает. Я никогда не поверю, честно, может, я романтического какого-то склада, не поверю, что люди говорят… они не хотят работать. Вот он работает охранником, получает свой базовый доход в виде 25-30 тысяч рублей и всё, уезжает к себе на хутор обратно. Нет, возможно, всё действительно сводится к тому, что у нас мигранты, которые замещают должности определённые места в этой цепочке трудовой. Работодателю не хочется почему-то приглашать к себе своих, потому что у мигрантов семьи там и сюда они приезжают только работать. А здесь, извините, КЗОТ обеспечь, выходные обеспечь, семью тоже надо видеть, работать 40 часов в сутки этот человек не готов. Всё в это упирается, а не в то, что эти мужчины хотят работать охранниками и не хотят работать кем-то ещё.

С.КАЛАШНИКОВ: Здесь много причин. Нельзя найти какую-то одну причину. Вы совершенно правы в том, что нарушаются, причём глобально нарушаются, права мигрантов как работников. Дело в том, что КЗОТ, Кодекс законов о труде, он распространяется на всех работающих. Недоработка министерства труда и Рострудинспекции, что эти законы не исполняются. С другой стороны, строительная отрасль устами вице-премьера Хуснуллина заявляет, что без мигрантов никто на стройку не пойдёт работать. Но не пойдут работать потому, что низкая заработная плата, нужно обеспечить соответствующую технику безопасности, режим труда и отдыха и так далее. Никто не позволит по 12 часов работать российскому человеку, в соответствии с КЗОТом, что делается с мигрантами. То есть мигранты это такая форма возможности дополнительной эксплуатации людей вне российского законодательства, с нарушением российского законодательства.

Что же касается россиян, о них же мы говорим, им же базовый доход и гарантии определённые социальные должно дать государство, то здесь вопрос очень простой. Опять-таки, наша страна фантастически отличается от всех стран, включая подписанные нами конвенции Международной организации труда (МОТ) по поводу гарантий заработной платы. Это относится как к заработной плате в первую очередь, так и к пенсионной системе. В соответствии со 102-й конвенцией МОТ, пенсионный доход должен быть не менее 40% от заработка человека, последнего заработка. Мы эту норму не соблюдаем. Иногда формально Минэкономразвития вбрасывает, что мы практически достигли этой цифры, при этом тут же даются данные, что доля фонда оплаты труда составляет только 25%. Но это тоже сказки. По той простой причине, что в большинстве стран ОЭСР доля возмещения пенсии составляет 70% от зарплаты, а то и 75% в некоторых странах. А у нас для базовых отраслей промышленности доля фонда оплаты труда 7-11%. Представляете, какой уровень эксплуатации людей? Ну, создав такую систему, чего же мы ждём от людей? И это дело государства — навести порядок.

Е.ВОЛГИНА: А в чём проблема? Проблема в недофинансировании или просто потому, что её такой создали?

С.КАЛАШНИКОВ: Я вам расскажу конкретный пример. Я где-то года с 1998 достаточно последовательно отстаиваю идею перехода на минимальную почасовую оплату труда, как во всём мире. Мало того, в 1999 году мы пригласили большую группу международной экспертов от Международной организации труда, кстати, бесплатно, которые провели колоссальный анализ и сказали: да, надо делать. Я сделал доклад на правительстве, и правительство сказало: да, конечно, надо, наверное, в этом направлении идти, надо доработать, и поставили задачу через какое-то время представить доклад более солидный.

Е.ВОЛГИНА: Я вам скажу, где эта система реализовалась в Российской Федерации. В филиалах западных компаний.

С.КАЛАШНИКОВ: Да, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Там была почасовая. И если было иностранное управление, то там действительно платили так.

С.КАЛАШНИКОВ: Понимаете, как. Вообще, западные компании ориентируются не на минимальную зарплату, им плевать на минимальную зарплату, что почасовую, что непочасовую. Они ориентируются на средний заработок. Вот в конкретной отрасли есть некий средний заработок. Если они будут платить ниже этого среднего заработка, люди от них побегут в другие компании. Если будут платить выше — себе накладно. Вообще, ориентация на средний заработок и рост средней заработной платы являются важнейшим показателем роста экономики. Минимальная зарплата — это социальная защита. Меньше нельзя, никак нельзя меньше. Почасовая зарплата — это то, что человек не может, проработав целый час, получить меньше определённого уровня. Поэтому фирмам минималка не интересна. Это не их сфера деятельности. Но я согласен с вами, что многие предприятия, особенно с западным участием, они молчаливо устанавливают у себя почасовую оплату. Даже в строительстве. Например, иностранные рабочие из Восточной Европы, которые работают в России, хоть их и немного, в основном это другие люди. Польша, страны бывшей Югославии и так далее. Они у нас работают на почасовой в строительстве.  

Е.ВОЛГИНА: Слушатель Виталий говорит: на стройке платят 30-40 за 15 дней с угрозой жизни и здоровью и нарушением норм. Лучше за 25 за 15 дней охранником.  

С.КАЛАШНИКОВ: Я понимаю его сто процентов. Бессмысленность работы при более низкой или такой же оплате, она полностью делает работу неинтересной.

Е.ВОЛГИНА: Я ещё подумала, что вот эта идея по среднему заработку, по исчислению, она реализована не в младшем и среднем звеньях, а она реализована в звене топ-менеджмента. Когда спрашивали, помните, неоднократно дискуссии, а почему топ-менеджеры наших крупных корпораций государственных, окологосударственных или с госучастием получают такие деньги, то там мотивация была такая: что как раз люди, в противном случае мы не можем платить им меньше, потому что они побегут туда, где платят больше, именно в западные компании. На уровне топ-менеджмента это реализовано.

С.КАЛАШНИКОВ: У нас даже это реализовано с опережением. Потому что анализ, скажем тем, генералитета нефтяных компаний мировых показывает, что наши лучше всех работают по зарплате.

Но я хотел бы сказать одну вещь, чтобы не было вот этого пессимизма. Понятно, что определённая часть людей будет довольствоваться самым минимумом, но работать не будет. У них нет мотивации к работе. И это в любой стране. Я убежден, что в России доля этих людей в силу нашего советского воспитания будет больше. Как нам платят — так мы и работаем, лозунг советских времён рабочий. Но есть огромное количество людей, которые стремятся к чему-то большему. В зарплате, в карьере… такая пассионарность своеобразная. И вообще-то во всех странах именно эта прослойка, она очень большая, многие люди хотели бы работать за хорошие деньги с возможностями, с перспективами. Таких людей много, я даже уверен, что больше, чем тех, которые не хотят работать.

Е.ВОЛГИНА: Вот это применительно к дискуссии о базовом доходе, потому что, как вы приводили в пример соцпособия в Соединённых Штатах Америки…

С.КАЛАШНИКОВ: Не только в Америке, во Франции люди не хотят работать.

Е.ВОЛГИНА: Но как мотивируют идею базового дохода, например, в скандинавских странах или Швейцарии? Мы должны дать базовый доход, чтобы они высвободили свои креативные мысли и не думали о деньгах. Это вопрос подхода. Хотя мне кажется, это лирика.

С.КАЛАШНИКОВ: И мы так будем говорить. Это же нестрашно говорить. Речь идёт о другом. Понятно, что этих людей заставить работать практически невозможно. С другой стороны, понятно, что цивилизованное общество не может позволить, чтобы люди умирали от голода и отсутствия медицинской помощи. Поэтому это своеобразные откупные, которые богатые скандинавские страны, в силу своей идеологии помощи всем, кто попал на их территорию… вообще, принцип социального государства ещё со времён его основоположника Людвига фон Штейна заключается в том, что социальная блага распространяются в обществе равномерно для всех, находящихся на этой территории, независимо от расы, пола и так далее.

Е.ВОЛГИНА: То есть они декларативно всё это исполняют.

С.КАЛАШНИКОВ: Нет, на сегодняшний день идеология определённая. Как мы всю жизнь платили за идеологию, так и скандинавы за это платят. Это откупные. Но они считают, что это вполне им по силам финансово.

Е.ВОЛГИНА: Да, но у нас же при этом, если от скандинавов к нам переходить, составлен рейтинг регионов по уровню доходов населения. Первое место — Ямало-Ненецкий округ, нефтегазоносный, на втором месте — Ненецкий тоже округ северный, на третьем месте — российский финансовый центр город Москва.

После информационного выпуска мы ещё поговорим о чём. В контексте этого исследования, которое приводит агентство РИА Новости, можно ли каким-то образом даже не усреднить, а убавить вот эту разницу в доходах в зависимости от регионов. Потому что получается, что у нас либо есть Республика Алтай и Тува, которые в самом конце этого списка, либо у нас есть Москва, если кому-то повезло, либо, пожалуйста, поезжайте на север и вахтовым методом осваивайте территорию Российской Федерации и будете иметь ещё с этого какие-то деньги. Притом что расходы там даже повыше, чем в Москве. Поэтому насколько можно говорить, что люди с этих денег ещё умудряются что-то откладывать, большой вопрос.

Сергей Калашников с нами. Первый зампред комитета Госдумы по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству. Прервёмся на информационный выпуск.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». Сергей Калашников с нами. Первый зампред комитета Госдумы по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству.

По поводу зарплат. Рейтинг регионов по уровню доходов населения, мы уже сказали. Эта разница будет только усиливаться? Можно её каким-то образом снивелировать или нет? 

С.КАЛАШНИКОВ: Конечно. Дело в том, что не решив проблему нивелирования, и об этом говорил президент, мы не решим проблему общеэкономического подъёма. Люди живут там, где они живут. Это означает, что вся система услуг, социального быта, стоимости всего набора благ, которые должен получать человек, она в каждом регионе своя, но она должна быть общая, потому что люди-то одни и те же. Конкретный пример, это здравоохранение. Почему одни люди в мегаполисах имеют возможность доступа к хорошей медицине, а где-нибудь на окраине нет? Поэтому задача должна быть поставлена следующим образом: каждый регион должен себя обеспечивать. И здесь задача государства двоякая. Во-первых, нужно изменять налоговую систему. Это всё-таки абсолютный феодализм, когда все налоги поступают в центр, а потом центр выдает на территории определённый мизер.

Е.ВОЛГИНА: Но мы же помним, почему это было создано так.

С.КАЛАШНИКОВ: Конечно, мы всё помним, мы всё знаем. И в частности, мы прекрасно знаем, что одной из причин этого было недоверие к регионам и возможность управлять самостоятельностью регионов. Если вы политически на выборах проявите себя неправильно, так мы вам урежем всё. Как было в Советском Союзе с Узбекистаном, Туркменией, Таджикистаном со сбором хлопка. Та же самая система — не соберёте определенный объём, ничего вам не дадим.

А второй момент это то, что мы создали систему, развращающую регионы. Вот сейчас принята концепция о пространственном развитии Российской Федерации. Каждый регион подготовил свои предложения, в том числе и в рамках закона о планировании. Ну что они могли подготовить, не имея ничего? Мы с вами до этого упомянули Тыву. Что нужно Тыве? Одна из самых бедных республик. Во-первых, туризм, прекрасный туризм. Но для этого нужна инфраструктура.

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Сами они построить не в состоянии.

С.КАЛАШНИКОВ: Естественно, таких денег нет. В Тыве находится Каахемский угольный разрез, один из самых лучших углей да в мире можно сказать. Но железной дороги нету. И разговор о железной дороге в Тыву идёт уже, наверное, сто лет, от Абакана до Тывы. Её как не было, так и нет. Этот уголь вывозят автомобилями, хотя он очень ценный и его везде можно продать на ура. Это не обычный уголь. Государство должно обеспечить транспортную доступность к этому углю и к развитию Тывы, точно так же туристическая инфраструктура, связанная с транспортом.

Следующее направление. Всё, что связано с зелёной энергетикой, с экологией. Тыва это особый регион, я бы сказал, такой заповедный регион. Весь мир это эксплуатирует. Для меня есть один очень пример яркий, который я всегда привожу. Есть такой штат Северная Дакота. Ну совершенно нищий, всю жизнь был, по крайней мере, в начале 1920-х годов. И они объявили, что нам нужно сделать для того, чтобы штат поднялся. И один человек в начале 1920-х годов или в конце, перед 1920-м годом, победил проект — изобразить, в горах вырубить огромные лики президентов. Сейчас всем известные четыре президента. На сегодняшний день это место посещают 4 млн туристов. Вокруг создана колоссальная инфраструктура туристическая.  

Е.ВОЛГИНА: Гора Рашмор.

С.КАЛАШНИКОВ: Да, совершенно верно. Сейчас они ещё там коня довырубают. Штат получил источник доходов. Это малонаселённый, ничем не обеспеченный, никакими ресурсами, штат. И вот пожалуйста, сами себе создали доход. Это в качестве примера, что в каждом регионе можно найти свою фишку. А если её нет, то придумать.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но что мешает, например, федеральному центру платить зарплату именно из федерального бюджета учителям, врачам и всем социально важным специальностям, чтобы уравнять статус врачей и учителей по всей территории Российской Федерации.

С.КАЛАШНИКОВ: Мы с вами до перерыва на новости говорили о почасовой оплате труда косвенно. Как вы думаете, почему она категорически не принимается?

Е.ВОЛГИНА: Дорого?

С.КАЛАШНИКОВ: Пришлось бы всем бюджетникам, 17 миллионам, платить почасовую оплату, соответствующую той минимальной, которая будет принята. А это во много раз больше того, что они получают сейчас. То есть отдать минимальную почасовую бизнесу не жалко. А вот самим платить бюджетникам очень жалко. Это ответ на тот вопрос, который вы задали.

Е.ВОЛГИНА: Да, я поняла. Но здесь ещё по поводу цен большая дискуссия. Ваша коллега госпожа Ганзя из Государственной Думы предлагала вернуться к советской системе регулирования цен. В то же время президент «Мираторга» Виктор Линник рассказывал в эфире РБК, что жёсткое регулирование цен лишает производителей стимула для модернизации, проведя аналогию как раз с периодом Советского Союза.

И третий вопрос возникает на всём этом фоне. А почему морковь дороже бананов?

С.КАЛАШНИКОВ: А почему у нас нет своих помидоров, лука и прочего?

Е.ВОЛГИНА: Мне рассказывал господин Лисовский, который был у нас, в этом кресле сидел. Я ему задавала вопрос на примере чеснока, почему чеснок китайский. Он объяснял, что китайцы настолько серьёзно подняли производство чеснока, что туда… даже чесночные биржи существуют, туда не сунется никто. Не только Российская Федерация, туда и Франция не сунется, ни Соединённые Штаты Америки. Потому что огромные производства, серьёзный демпинг на рынке и всё.

С.КАЛАШНИКОВ: Все эти разговоры о том, что мы куда-то не можем сунуться, что кто-то гонит, импорт дешевле, чем наше производство и так далее, на мой взгляд, абсолютное свидетельство просто недостаточной организации. Я приведу другой пример. Картошка. Когда я вижу картошку по сто рублей за килограмм, у меня, честно говоря, глаза становятся квадратными. Я помню, в детстве, у нас семья три человека, мы каждый год, нам от завода выделяли, засаживали пять соток картошки. Эти пять соток картошки при совершенно катастрофически низкой урожайности, сейчас, когда я это рассказываю картофелеводам в Брянской области, они просто не верят мне, мы собирали порядка 11 мешков. 11 мешков на семью из трёх человек нам было выше крыши. Нам столько не нужно было. Каждые весну-лето мы не знали, куда выбросить это гнильё, она уже к тому времени портилась. И при этом у нас огромные площади не засеяны ничем.

Е.ВОЛГИНА: Борщевиком сейчас.

С.КАЛАШНИКОВ: Борщевиком засеяны, самосеяние. Ну не может в России картошка быть полтора доллара за килограмм. Даже при низкой урожайности. А в некоторых хозяйствах целенаправленных, я опять говорю про Брянскую область, там, извините меня, с гектара собирают до 500 тонн.

Е.ВОЛГИНА: ГСМ-акцизы, электричество, я не знаю, сети торговые, в конце концов.  

С.КАЛАШНИКОВ: Всё это правильно. Но я хочу пояснить. Пять соток картошки можно засадить лопатой.

Е.ВОЛГИНА: А кто сажать-то будет? У кого есть огородик, те уже сажают.

С.КАЛАШНИКОВ: И больше ничего не надо. Те, кто сажает, не от хорошей жизни. Я к этому не призываю. Я призываю к тому, что государство должно создать условия. Я крупного председателя в Рязанской области, Героя труда Советского Союза, когда-то у него было картофелеводческое хозяйство, многопрофильное, спрашиваю: почему ты не выращиваешь картошку, при том, что она ценится? Он говорит: невозможно продать, куда я её дену?

Е.ВОЛГИНА: В смысле, картошку невозможно продать?

С.КАЛАШНИКОВ: Я не знаю, как Сергей Фёдорович рассказывал про китайцев, но я знаю, что на наши рынки вывести картошку — огромная проблема.

Е.ВОЛГИНА: Потому что рынок занят и никого не пустят или что?

С.КАЛАШНИКОВ: Потому что рынка у нас нет, а есть российский базар, где полууголовщина, получиновники, полуограничители и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Но туда же кто-то попадает? Условно, если удалось в период импортозамещения… просто сейчас очень странная история получается. У нас период импортозамещения, вроде бы пару лет назад, даже год назад были на пике, и всё было хорошо, мясное животноводство подняли и так далее. Что мешает создать огромные агропромышленные комплексы, которые занимаются овощеводством? Если удалось с курятиной решить проблему, с говядиной так или иначе, и со свининой тоже решить проблему. А в итоге с овощами мы упираемся в то, что бананы из Эквадора стоят 60 рублей за килограмм, а морковь наша, не знаю, наша она или не наша, стоит 100 рублей за килограмм. Это как-то странно.

С.КАЛАШНИКОВ: Я понимаю и сторонник того, что крупные агрохолдинги, они дают более высокую производительность и более дешёвую продукцию по себестоимости. Я ещё раз подчёркиваю, по себестоимости. Но с другой стороны, они становятся и определённым образом монополистами. В связке с риелтором, а такие крупные, как тот же «Мираторг», вот мы Виктора Линника упоминали, они уже строят и свой ретейл, в этой связке они становятся абсолютными монополистами и они диктуют цену. Себестоимость у них ниже, а цены они диктуют.

Мы уже много лет говорим о воссоздании потребительской кооперации. Собрать с частника… я просто напомню, что в Советском Союзе в индивидуальном пользовании находился 1% земли. И этот 1% земли давал колоссальные показатели по всей сельхозпродукции. До 50% картошки, мяса, даже зерна процентов 20 давал, что уж вообще смешно. Это частник, который работает на своих 6-7-10 сотках. Сейчас можно больше. Почему мы не создаём эти заготовительные кооперативы потребительские?

Е.ВОЛГИНА: Не знаю. К вам вопрос, вы же депутат.

С.КАЛАШНИКОВ: А потому что любые инициативы, а инициативы идут от Торгово-промышленной палаты, от Академии наук Российской Федерации, от отдельно взятых депутатов, созданы определённые сообщества общественные. Ну есть правительство, о которое всё разбивается, все инициативы, связанные с потребкооперацией. 

Е.ВОЛГИНА: Ещё многое упирается, по крайней мере, президент об этом тоже говорил на прямой линии, когда ему задавали вопрос про пресловутые банан и морковь и про инфляцию, он говорил, что в принципе этот инфляционный разгон сейчас свойственнен вообще для всех. Но как мне представляется, те цены, которые сейчас даже кто-то нам прислал, в одном из магазинов 140 рублей уже за килограмм, Серега пишет, по моркови. Это всё равно выше инфляции получается. Я пытаюсь понять, а почему так в одночасье-то произошло?

С.КАЛАШНИКОВ: Да не в одночасье. Просто совершенно осознанное идёт регулирование со стороны ретейла и производителей цен. Я приведу пример Кемеровскую область. 90-е годы. Совершенно бедная область, при том, что шахтёры зарабатывали неплохо, но в 90-е упали эти заработки. И мне было интересно, как при такой бедности, которая там в тот момент образовалась, формируются цены на продукты питания. Они там значительно были ниже, чем в Москве. Но только до дня получения зарплаты шахтёрами. В день получения зарплаты шахтёрами цены сразу утраивались.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, а сейчас как раз кто-то получает зарплаты? Вы считаете, что это каким-то образом привязывается? Я понимаю, что вы иронизируете, но всё-таки.

С.КАЛАШНИКОВ: Я хочу сказать следующее. Там, где нет рыночного регулирования и соответствующего регулирования рыночного, ведь президент сказал, речь идёт о рыночных методах регулирования цен, там возникает монополизм. А монополизм предполагает: сколько хочу, столько и назначу цену.

Е.ВОЛГИНА: С маслом было, не вышло. С маслом и сахаром.

С.КАЛАШНИКОВ: Государство, правительство адекватно отреагировало, сразу закрыв просто экспорт. И это масло нужно было куда-то девать.

Е.ВОЛГИНА: Я не знаю, морковь сейчас экспортируем? По-моему, нет. Хорошо, а с ней как быть? Вот эти риски социального характера несёт в себе такое повышение цен?

С.КАЛАШНИКОВ: Очень много говорят, спорят, кто победит: телевизор или холодильник. Я могу сказать так, что на мой взгляд, надежды на то, что холодильник заставит людей к каким-то социальным действиям, они абсолютно неоправданны. Дело в том, что люди, причём уже не первые триста лет, выработали достаточно устойчивые способы выживания. Я не хочу сказать, что это достойная жизнь. И я не хочу сказать, что так и надо. Я хочу сказать, что, да, люди имеют опыт выживания из-за того, что никогда не жили хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Петя говорит: «Нахожусь в Белоруссии. Морковь стоит 90 рублей на наши деньги. Морковь с Украины».

С.КАЛАШНИКОВ: Вполне возможно.

Е.ВОЛГИНА: Интересно. Но для правительства всё-таки, для формирования бюджетной политики, то, что сейчас на прилавках, это проблема или нет? Цены, я имею в виду.

С.КАЛАШНИКОВ: Понимаете, с учётом того, что у нас существует совершенно странная система НДС, налог на добавленную стоимость, который по сути дела является налогом с продаж, то правительству выгодно, что цены высокие. Потому что налоги больше. Другое дело, что, конечно, есть опасение, что народ ворчит. Но я ещё раз повторяю, с другой стороны принимаются очень мощные меры, чтобы это ворчание никуда не вылилось.

Е.ВОЛГИНА: У нас интернациональная программа получается. Петя написал нам из Белоруссии. Боб из США сейчас пишет: «Заметьте, что цены изменились именно  с ковидом. Искусная причина, любая причина для роста цен». Сказывается на ковиде, как будто бы все те же самые… или производители пытаются компенсировать ту недостачу денежную, недополучение которой было в прошлом году.

С.КАЛАШНИКОВ: Скажите, пожалуйста, дорогой слушатель, каким образом ковид влияет на сельскохозяйственное производство? Ответ: никаким. И работают в поле без масок. То, что на ковид кто-то ссылается, это просто старый способ, когда появляется некая абстрактная угроза, то очень легко на неё всё списать. На войну, на ковид, на неурожай, на погоду, что мы находимся в зоне рискованного земледелия. Мы уже много лет эти присказки знаем. Это никакого отношения к реальной экономике не имеет.

Е.ВОЛГИНА: Виталий говорит: «Если у нас такие проблемы с овощами, давайте на время отметим продуктовые антисанкции. Товар поступит на рынок, выровняет этот самый рынок, и будет счастье. Политика пострадает, но рыночек наполнится». Ну как будто бы там те товары дешевле. Тоже странно.

С.КАЛАШНИКОВ: Пусть Виталий не беспокоится. Чуть-чуть подержим стоимость морковки, и Турция нас завалит этой морковкой.

Е.ВОЛГИНА: Дешёвой?

С.КАЛАШНИКОВ: Дешёвой. В соответствии с покупательными способностями населения.

Е.ВОЛГИНА: Никто просто индекс моркови по покупательной способности не оценивал.

С.КАЛАШНИКОВ: Любой торговец это прекрасно оценивает. Если я не могу продать по 15 рублей, я буду продавать по 10.

Е.ВОЛГИНА: И вы думаете, сейчас с продуктовым рынком точно так же сработает? Через некоторое время?

С.КАЛАШНИКОВ: Продуктовый рынок, при наличии нескольких стран вокруг Российской Федерации, которые способны выбросить на наш рынок сколько угодно овощей и фруктов, что они в общем-то и делают, он более рыночно регулируемый, когда, конечно, государство не вмешивается с теми или иными идеями, чем какие-то другие рынки.

Е.ВОЛГИНА: По поводу регулирования цен. Вы всё-таки больше склонны согласиться с вашей коллегой по Государственной Думе, которая говорит, что советская система регулирования хороша, или с бизнесменом Виктором Линником, который говорит, что это лишает производительности и мало для модернизации?

С.КАЛАШНИКОВ: Многоуважаемая моя коллега Ганзя действительно очень хорошая женщина, опытный депутат. Она будучи женщиной, забыла, что «немножечко беременным» быть нельзя. Рынок или есть, и тогда никакого государственного регулирования цен, или рынка нет — и тогда государственное регулирование и плановая экономика. Давайте всё-таки определимся, где мы находимся. 

Е.ВОЛГИНА: Разве рыночные страны не перекрывают иногда канал по экспорту? Или пошлинное регулирование не вводят? А рынок вроде бы.

С.КАЛАШНИКОВ: Одну секундочку. Функция государства — регулировать рынок. Не в рынок вмешиваться, диктуя ему какие-то правила, а регулировать, за счёт чего — за счёт регулирования внешнего притока товаров, которые могут производиться в стране. Если мы хотим, чтобы развивалась наша экономика, не надо завозить сверхдешёвые товары со стороны, если они не являются критически значимыми, например, лекарствами. Ну, лекарства точно нужно завозить, независимо не от чего, есть у нас или нет.

Второе, это создание инфраструктуры для соответствующего производства. То есть те же самые налоги на землю, сельскохозяйственную землю, те же самые цены, связанные с тем, что мы не демпингуем за счёт продажи ГСМ и так далее, это всё функции государства.  

Е.ВОЛГИНА: Не заходя в магазин.

С.КАЛАШНИКОВ: Конечно. Вы привели хороший пример. Государство не должно заходить в магазин, оно должно создавать условия для магазина.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Калашников был с нами. Первый зампред комитета Госдумы по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству.

Сергей Вячеславович, спасибо, что пришли. Ждём вас снова.

Далее у нас рубрика «Провиант». Потом новости. Потом Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь в программе «Револьвер», с господином Ищенко завтра будем.