Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни», но парней сегодня нет. Сегодня Светлана Журова, депутат Государственной думы, олимпийская чемпионка по конькобежному спорту.

Светлана Сергеевна, я вас приветствую. Здравствуйте.

С.ЖУРОВА: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Вас не смущает, что программа «Умные парни», а мы без парней?

С.ЖУРОВА: Умные девчонки — тоже неплохо.

Е.ВОЛГИНА: Прекрасно. Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, YouTube-канал Говорит Москва. Там уже тоже трансляция ведётся, поэтому, пожалуйста, включайте, можно нас там со Светланой Сергеевной и посмотреть, и послушать, и в чат написать, сообщения по теме я обязательно зачитаю, Светлана Сергеевна по возможности ответит.

Смотрите Олимпиаду?

С.ЖУРОВА: Конечно. Понятно, что не всегда получается, потому что сейчас же у нас такой горячий период для депутатов предстоит, поэтому много работы, но при этом стараюсь. Всё-таки ранние есть эфиры, ранние выступления. Хотя некоторым спортсменам это не очень нравилось, но я считаю, что на самом деле тут именно как есть, Япония, всё-таки разница во времени, поэтому надо это понимать.

Е.ВОЛГИНА: Просто здесь есть интересный момент. Уже многие вспомнили, есть аналогии с песней группы Queen, потому что наша команда на английском языке называется ROC фактически, команда Российского олимпийского комитета, это так называется. С вашей точки зрения, всё-таки то, когда есть какой-то нейтральный, неопределённый статус, он сильно психологически сказывается на команде?

С.ЖУРОВА: Посмотрите, как выглядят наши ребята на пьедестале, когда они занимают первые места и призовые. Разве у кого-то есть сомнения, чья это команда?

Е.ВОЛГИНА: Внутри…

С.ЖУРОВА: Просто если бы это было только сейчас и не случилось уже на предыдущей Олимпиаде, когда уже в этом формате все живут, плюс на чемпионатах мира выступают тоже в нейтральном статусе последний год, поэтому не то, что привыкли, привыкнуть к этому нельзя, не надо. Но, наверное, более спокойно уже реагируют, понимая, что надо делать своё дело. А форма российская, которая сейчас надета на наших ребятах, которую носят наши ребята на Олимпийских играх, выходят опять же на пьедестал, — это говорящий флаг Российской Федерации, который не поднимают, но он находится во время награждения с нашими ребятами. Мы-то думали, что будет какой-нибудь серенький цвет, они будут стоять одиноко на пьедестале, и болельщики дома будут размахивать флагами, поддерживая наших спортсменов. Слушайте, мне кажется, в этой ситуации, может быть, единственный недочёт, скажем, неудобство, что не играет гимн России, играет Первый концерт Чайковского, и это единственный момент. Но я могу сказать, что для всего мира они, наверное, вообще сейчас в неком культурном шоке находятся, потому что для них вообще непонятно, что происходит. Флаг есть в виде формы, гимн, им кажется, что это и есть гимн России, они, думаю, точно несильно понимают, что это не гимн России. И, в принципе, на того, на кого было настроено, вот мы так Россию преподносим, она в нейтральном статусе, никто не понимает, где этот нейтральный статус. Понятно, что сейчас много возмущений, в том числе разных чиновников, которые поражены тем, что по большому счёту Россия выглядит реально как в форме России, ни у кого нет таких сомнений, и мы всех rock you!

Е.ВОЛГИНА: Опять группа Queen вспоминается. Светлана Сергеевна, здесь ещё такой момент. Я обратила внимание на реакцию людей, которые смотрели открытие Олимпиады, и несколько было замечаний, что как будто бы это какие-то похороны вообще олимпийского движения. Потому что как-то дико выглядело: пустые трибуны, но люди вышли. Да, конечно, телевидение, трансляция и так далее. Но вот этого заряда, когда есть зрители и когда есть спортсмены, которые выступают, в том числе и для зрителей, это куда-то делось и неизвестно, вернётся это вообще или нет. Нет, не покоробило вас?

С.ЖУРОВА: Я почувствовала отсутствие энергетики, как и все люди почувствовали. Я, кстати, раньше недооценивала это. Мне казалось, что это такая какая-то часть, наверное, антуража — зрители на трибунах, ну они сидят и сидят, смотрят, аплодируют. Но вдруг, мы, когда на контрасте, вдруг поняли, что действительно этой энергетики не хватает. Не хватает картинок, которые обычно телевидение демонстрировало, вот этих зрителей, разные лица, разные страны и так далее. Мало спортсменов было на церемонии, потому что, я так понимаю, тоже на параде было ограниченное количество, поэтому тоже смотрелось как-то очень пусто.

Е.ВОЛГИНА: Пусто.

С.ЖУРОВА: Слово «пусто», наверное, здесь подходит. Но я могу сказать, что если говорить про саму церемонию, может, кому-то показалось очень необычно, лаконично и типа денег сэкономили (не знаю, может быть, да) и могли бы феерично сделать, более какое-то такое, больше спецэффектов или ещё чего-то… Вы знаете, я была на открытии Олимпиады 1998 года в Нагано, японцы всегда проводят церемонию открытию очень понятно японцам и пытаются познакомить со своей культурой весь мир, и дать понять, что вот мы такие. И они не гонятся за тем, чтобы продемонстрировать и всех безумно удивить этим. Они больше презентуют свою культуру. Для них это важнее намного, чем, возможно, какие-то сумасшедшие спецэффекты и огромное вложение денег. Вы знаете, я допускаю, что пришлось, конечно, сократить достаточно серьёзно бюджет на открытие, тем более, когда всё равно это делают не для зрителей на трибунах, а только для телевизионной картинки. Поэтому в смысле этого они вложились в эту историю, а не в историю для зрителей.

Е.ВОЛГИНА: Сама Олимпиада, с вашей точки зрения, всё-таки нужна? Не поторопились с тем, что её в этом году провели? Потому что, опять же, если вы читали иностранную прессу или высказывания, например, жителей Японии, экспаты, кстати, об этом пишут, что там бурлит возмущение, что не то время, коронавирус, в конце концов, толком не поедешь, хотя кто-то хотел, ну какая-то сублимация.

С.ЖУРОВА: Ну что делать, такие условия. Главное, чтобы это не сохранилось на следующие годы. Потому что вот это, наверное, больше всего пугает. Как бы этот оргкомитет не передал бы, скажем, пекинскому оргкомитету палочку эстафетную и опыт, как проводить Олимпиаду без зрителей, этого бы не хотелось. Потому что прямо совсем был бы беспредел. Но затягивать больше совсем неправильно, опять будут смешивания Олимпиад, и в сознании людей в один год проводить две Олимпиады было бы очень тяжело. От этого как раз уходили многие-многие годы.

Потом мы же понимаем, что есть достаточное количество спортсменов, для которых ещё год держать себя в форме, а это нечестно, может, они уже хотят уйти, это была, по мыслям, их последняя Олимпиада, заключительная, и вот так ещё год держать себя в тонусе, в тренинге… Им очень хочется поучаствовать, это их право. Это тоже неправильно — ещё год их держать в этом ожидании.

Поэтому в этом отношении японцы реально пошли себе, кстати, на экономические риски, огромные потери для того, чтобы провести эту Олимпиаду. Ведь есть потери, то, что, конечно, не приехали болельщики, не заполнились отели и так далее. Но есть и другая оборотная сторона: им надо держать оргкомитет, им надо содержать инфраструктуру, им надо содержать всё на такой стадии готовности к Олимпийским играм, начать их завтра. Это тоже огромное количество денег, и ещё год уходить в эту историю совершенно было тяжело для организаторов. Поэтому они уже всё предприняли для того, чтобы Олимпиада всё-таки состоялась.

А насчёт бунта, давайте я здесь разочарую, возможно, некоторых. Могу сказать, я в своей жизни, будучи на четырёх Олимпиадах, на каждой из них видела забастовки против Олимпиады. Потому что люди, так или иначе, выходят на улицу и говорят: а почему меня лично, вот Васю Иванова, не спросили, хочу я Олимпиаду или нет? У меня перекрыли дорогу, я не могу припарковаться у своего дома, я не могу находиться там, где находился раньше. И вот таких людей против Олимпиады было на каждой Олимпиаде достаточное количество. Они стояли в пикетах, они возмущались. Просто не всегда телевидение это показывало или говорило об этом. Но мы, например, спортсмены, проезжая мимо этих пикетов, всегда это видели.

В Японии это замешано ещё с периодом выборов. Вы видите, что сейчас произошло с Курилами, вот ситуация с Мишустиным, который туда поехал и какой резонанс это вызвало.

Е.ВОЛГИНА: Но это тоже не ново. Когда Дмитрий Анатольевич ездил, было то же самое.

С.ЖУРОВА: То же самое. Поэтому у них тоже есть политические циклы, и политики используют, в том числе, вот эту ситуацию с людьми для того, чтобы немножко взбудоражить своего избирателя и, возможно, сыграть на свои выборы в дальнейшем. У них сейчас такой политический период.

Е.ВОЛГИНА: Раз уж про политику начали, возвращаясь к нашей сборной. С вашей точки зрения, удалось ли нам всем решить вот эту проблему, связанную с допингом и связанную с тем, в каком формате наша команда выступает? И с вашей точки зрения, всё-таки вот эту проблему больше политизируют с той стороны, кто санкции накладывает, или мы политизируем тоже, трактуя, почему они накладывают санкции?

С.ЖУРОВА: Ой, мы выполнили уже всю «дорожную карту», которую могли. Может быть, там остались вопросы к Федерации лёгкой атлетики. И то у меня такое ощущение, что это какая-то уже кормушка для зарабатывания денег. Потому что те условия, которые выставлены, очень жёсткие, особенно по финансированию расследований, которые до сих пор ведутся, то здесь уже сколько можно. Уже выросло новое поколение спортсменов. Сколько вы будете наказывать уже ребят, которые уже два поколения по некоторым видам спорта не имеют отношения к тому, что происходило в 2010 году. По большому счёту, претензии же идут с тех времён, они же не идут только с 2014 года, они же идут намного раньше. Поэтому уже, правда, в той же гимнастике сменилось плюс-минус два поколения. Поэтому, сколько будет это продолжаться, это не может быть вечно. Можно эту тему спекулировать, манипулировать… Как, знаете, был Литвиненко, потом были Скрипали, потом Навальный, теперь кто-то ещё, извините, что я возвращаюсь в политику. И темы отрабатываются и уходят, а тема допинга уж больно зацепилась долго. И она уже и так, и с этой стороны, и с той стороны, и с другой стороны, видят, что работает, видят, что получается, что на аудиторию это работает, потому что спорт всё-таки всегда в повестке, но уже больше некуда, уже всё. Теперь уже предъявлять претензию за то, что государство что-то там якобы манипулировало, в их понимании, уже всё сделали для того, чтобы исключить влияние государства максимально, даже документально. Потому что по большому счёту я правда считаю, что государство не принимало участия в этом во всём, это домыслы и попытки доказать, за уши притянуть.

А то, что сейчас уже происходит, ну правда уже они сами понимают, что это пора прекращать. Даже ряд самих же этих чиновников говорит о том, что всё… У меня даже, кстати, были на этот счёт какие-то такие очень приятные подозрения, что, может быть, уже и в Пекине нам разрешат выступать под флагом, потому что мы и так уже все условия, какие могли, выполнили.

Е.ВОЛГИНА: Вот интересно, в Пекине выступать… То есть мы здесь тоже привязываемся к взаимоотношениям на высшем уровне, в смысле Москва – Токио или Москва – Пекин? Или действительно Международный олимпийский комитет, WADA и все остальные структуры, они особняком, это наднациональные органы, у которых своя повестка. И мы в этой связи сделали всё, как вы сказали: доказали, что больше… у нас спортсмены чистые, если были какие-то допинговые, всё их нет, поэтому давайте начнём жизнь с чистого листа, как-то так.

С.ЖУРОВА: Несомненно, если бы принимал решение Китай, то мы бы были сейчас со своим флагом сто процентов. Но принимает решение Олимпийский комитет. Принимает решение, как мы теперь видим, даже не Олимпийский комитет, а Спортивный арбитражный суд, который выставил, соответственно, нам все требования, которые мы должны исполнять ещё в течение чуть меньше года. В общем, их оспаривать мы не собирались. Но даже WADA может снизить накал и сказать: вы знаете, мы вообще считаем, что нормально, договорились, можно России всё возвращать. Я допускаю, что именно после Олимпиады в Токио, возможно, без всяких скандалов, без всего… Мы же видим, что наши спортсмены, заметьте, выступают уже (у меня есть такие ощущения) лучше даже, чем когда их обвиняли в допинге. Посмотрите, какие прекрасные результаты в ряде видов спорта. При этом на прошлой Олимпиаде в этих же видах спорта чуть были похуже результаты.

Е.ВОЛГИНА: Вот оно что. Но, подождите, все ли анализы сданы, что называется? Мы что-то узнавали уже потом.

С.ЖУРОВА: Слушайте, не то слово «сданы». Я, например, вчера общалась достаточно долго ещё с Софьей Великой. В WhatsApp ей хотела поздравления прислать. Думаю, наверное, телефон она отключила. Набираю ей SMS и смотрю, что она в сети. А это было двенадцать ночи. Думаю, ничего себе. То есть я же понимаю, двенадцать ночи, соответственно, по японскому времени. Думаю, ничего себе, вот это да. Выяснилось, что действительно она сдавала тесты три раза вчера практически до двух ночи и в три часа оказалась только дома. А у неё, между прочим, ещё одна дисциплина и ещё возможность выхода на дорожку и завоевание золотой медали в командном зачёте. Поэтому в этом отношении посмотрите, что происходит. То есть контроль жёсткий. То есть, что-то им не понравилось в крови, они заставили её пересдать, хотя раньше бы сказали, «ой, нам это не нравится, всё, до свидания», потом бы, через два месяца, узнали, что там плотность была не та и давайте её дисквалифицируем. Нет, они сейчас перепроверили, всё посмотрели и сказали, «не устраивает, сдавай иди ещё». Поэтому она вчера чуть ли ни три раза сдавала, к сожалению, допинг.

Е.ВОЛГИНА: Светлана Сергеевна, как, с вашей точки зрения, вообще сказался вот этот промежуток, олимпийский цикл, будем говорить так, от одной Олимпиады до другой, от одного скандала до того, как сейчас всё происходит? Как это сказалось на спортсменах? А самое главное — как это сказалось на функционерах российских, которые, в том числе, ответственны за российскую спортивную политику, за российский спорт?

С.ЖУРОВА: Несомненно, многое пришлось поменять в структуре и в управлении, чтобы вот этих, как они считают, следов государства во влиянии на тот же допинг и федерации было как можно меньше. Понятно, пришлось некую делать реструктуризацию. Хотя понятно, что в ряде стран они вообще не переживают на этот счёт. Но так как к нам сейчас пристальное внимание, несомненно, мы всё это должны были поменять и максимально отделить государство от спорта.

Причём удивительно, действительно просто у нас сама по себе система такая, вот это наша национальная особенность ведения дела или, скажем, управления спортом. Дело в том, что если мы сейчас нашим людям скажем, как в Америке, что нашим спортом будут управлять только коммерческие структуры, спонсоры и никакого государства, вы представляете, что будет?

Е.ВОЛГИНА: Не знаю. А что будет?

С.ЖУРОВА: Наши люди не поймут. Они скажут: значит, что, государство бросило спорт? Всё? Мы не нужны больше? У нас теперь только спонсоры дают деньги на спорт? Ну, а мы им за это какие-то послабления в налогах. Мы не готовы ещё даже морально к этому, что люди будут понимать: как, теперь мы всё коммерциализируем, каким образом? Потому что в Америке так и есть. Зачастую родители до последнего вкладываются в своего ребёнка, чтобы он стал олимпийским чемпионом. Вы можете предложить нашему населению такую форму? Боюсь, что никто сейчас к этому не готов вообще.

Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что, прежде всего, государство не готово отдать это всё на откуп коммерции. Максимум спонсоры, которые представляют или помогают деньгами на каких-то чемпионатах. Всё.

С.ЖУРОВА: От нас требовали… Они же тоже прекрасно понимают, почему мы выигрываем. Потому что у нас продолжает быть подготовка, в том числе и детей, на государственном уровне. Почему Китай выигрывает? По той же причине. Кому это понравится? Надо наехать на наши страны любым способом, как допинг нашли, одну из зацепок, где отжать полностью у государства, попытаться, финансирование спорта.

Е.ВОЛГИНА: Светлана Сергеевна, здесь ещё очень важный момент по поводу, кстати, допинга. Когда были вот эти первые скандалы, когда всё начиналось, как раз многие претензии предъявляли российским функционерам, в каком плане? Допинг — это тоже часть дипломатии. То есть американцам каким-то образом удалось сформировать протоколы спортивным таким образом, что часть препаратов оказалась легальным допингом, что называется, может, кому-то болячку какую-то написали, может, ещё что-то. А у нас как будто бы в этом была проблема, что мы не смогли ни про мельдоний, ни про всё остальное. То есть это к вопросу дипломатии. Ведь спорта — это же… это сублимация войны, действительно, как это с Древней Греции идёт, почему все остальные войны принято было останавливать. Но противостояние было. А дипломатия — часть противостояния. Может быть, в этом слабое звено было, как вы считаете?

С.ЖУРОВА: Вы отчасти правы, даже могу констатировать этот факт. Например, там тоже работа с терапевтическими разрешениями на те или иные препараты, которая у нас велась, возможно, не так активно. Мы знаем, что там целые команды астматики или психи ненормальные и они справки имеют и могут препараты принимать, которые человека расслабляют, и он не волнуется, психостимуляторы. И так далее. Даже вплоть чуть ли не до анаболиков, что тоже есть показания принимать анаболики. Просто вопрос, как ты умеешь это делать.

Мы никогда этим не заморачивались. Мы почему-то считали, что это неприлично. Второе — нам эти разрешения и не согласовывали. Опять же все думают, что это делает WADA. Это не делает WADA. Всё зависело от того, как работает та или иная спортивная федерация наша с международной. Потому что терапевтические разрешения согласовывает не комиссия WADA, а комиссия при любой спортивной международной федерацией. Больше скажу, на допинг, как говорят, ловим, первоначально WADA выставляет вердикт некий, говоря, что есть такие нарушения, а окончательное решение тоже принимает международная федерация по тому, каким будет наказание, по какому сроку пойдёт человек отбывать его и так далее. Или он извинится, как, например, делают многие страны, каются, вот надо сильно каяться. Мы же не умеем каяться ещё. Может быть, было какое-то небольшое нарушение, к примеру, задержался самолёт, и спортсмен не успел в систему «Адамс» дать эту информацию. Мы же опаздываем каяться. А за них уже покаялись, пока они летели на этом самолёте опоздавшем, уже все функционеры везде, где надо, написали и сказали: простите, извините, это было недоразумение. А мы будем делать это, уже по хвостам бить, когда уже в дверь звонит скрытый допинг-контроль и не находит дома спортсмена, потому что он ещё летит на самолёте. Поэтому вот эти моменты, которые за это время нас научили быть ответственными и подходить к ним серьёзно. Потому что мы безалабернее к ним относились. Теперь мы стараемся всё-таки всё это контролировать, и жизнь нас этому научила. А они это давно отработали. И, видимо, зная, что мы здесь немного безалаберны, нас на этой безалаберности и поймали по большому счёту.

Е.ВОЛГИНА: То есть получается, что правила игры установлены таким-то образом, в силу обстоятельств, хорошо, плохо — неважно, но они есть. Мы, согласившись быть частью олимпийского движения, мы эти правила игры фактически принимаем. Или всё-таки не принимаем? Можем ли мы на это влиять — вот в чём дело?

С.ЖУРОВА: Практически влиять мы на них не можем, потому что во всех этих комиссиях… Опять же вы говорите про спортивную дипломатию. За многие годы в Советском Союзе всё-таки это чётко отслеживалось, очень серьёзно лоббировалось и в каждой спортивной федерации, или в судейских коллегиях, или в разнообразных исполкомах, особенно технических исполкомах всегда были наши люди. Я честно сейчас объективно расскажу, почему.

Вы понимаете, да, для советского человека было поехать заграницу тогда, в те времена.

Е.ВОЛГИНА: Да, понятно.

С.ЖУРОВА: Конечно, он с удовольствием понимал, что он хочет участвовать в этом во всём. А сейчас есть много интересантов, которые хотят за свои деньги участвовать во всём этом? Потому что это всегда общественная работа.

Е.ВОЛГИНА: Общественная нагрузка.

С.ЖУРОВА: Это всегда общественная работа. Конечно. Это ты платишь билеты за свои деньги, ты туда едешь, тратишь своё время. Вот скажите, какое количество людей захотят это делать? Иностранцы это делают, потому что они считают, у них есть такая возможность.

Е.ВОЛГИНА: А почему свои-то деньги, если это часть государственной политики? Чего-то я не поняла.

С.ЖУРОВА: А это государство как раз не имеет права платить, нам опять предъявят, это должны спонсоры делать.

Е.ВОЛГИНА: А… вот о чём.

С.ЖУРОВА: Вообще это должен человек из личного кармана делать, из своей зарплаты вообще-то на самом деле. Вот он где-то работает, поехал в технический комитет поработать за деньги свои, купил билет и поехал работать. А в советском времени всё-таки у нас была государственная политика, но тогда нам эту предъяву не предъявляли, простите.

Е.ВОЛГИНА: По поводу спортсменов. Помните, тоже было несколько новостей, несколько случаев, когда спортсмены, которые находятся на пике своей спортивной карьеры, они принимали решение поменять спортивное гражданство, либо флаг, либо всё. А век спортсмена короток, так или иначе. И спорт воспринимается для них как часть карьеры. Плюс, конечно, гордость за страну. Но в данном случае, видимо, личные какие-то амбиции превалировали. Удалось эту проблему решить, с вашей точки зрения? И была ли на самом деле проблема, или пара-тройка случаев не считаются?

С.ЖУРОВА: Давайте говорить честно, если мы проанализируем, какие спортсмены всё-таки уехали, ну, может быть, за исключением буквально нескольких, это уехали, потому что была очень жёсткая конкуренция. Чаще всего на каком-то этапе, особенно юниорском или предвзрослом, они прекрасно понимали, что они не попадают в команду, потому что ещё «старички» не ушли, а молодёжи там места не хватает, потому что у тренерского состава по объективным причинам, понятно, ставка на тех, кто может заработать медали и в ком они уверены, а не в молодёжи, которая ещё неизвестно, сможет, не сможет, как она психологически будет готова на Олимпиаде выступить. Несомненно, если мы говорим про Олимпиаду. Потому что на чемпионате мира можно было попробовать и побольше людей. А с Олимпиадой, всё-таки это более жёсткое решение, и тренерскому составу всегда надо брать на себя ответственность. И когда человек это понимал, он начинал менять страны.

Мы же тоже уходили не в Америку или в Европу чаще всего. Это были страны, во-первых, наши бывшие республики Советского Союза или Словения, какие-то такие, очень нам дружественные, в соцлагере которые были. И то это опять же единичные случаи, биатлон, ещё что-то.

Но также были случаи, когда и к нам приезжали спортсмены, которые, кстати, в своих странах оказались в той же ситуации, что и наши. Например, Виктор Ан, которого списала Корея, будучи трёхкратным олимпийским чемпионом, парню сказали, ты травмирован, у нас скамейка запасных двадцать человек, ты нам зачем нужен такой красивый, хоть ты и бог шорт-трека, как его называли. И тут его отец написал к нам, в Россию: вот у меня есть сын, он травмирован, его никто не хочет, а он хочет выступать в Сочи, вы возьмёте? Просто взяли. Он и нашу команду поднял и привёл её ещё к нескольким золотым медалям. И так же Вик Уайлд, который был двукратным олимпийским чемпионом…

Е.ВОЛГИНА: Фристайл.

С.ЖУРОВА: По сноуборду, который тоже в Америке был так себе спортсмен. Так что вот вам пример.

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». Но сегодня без парней. Сегодня у нас умная женщина — Светлана Журова, депутат Госдумы, олимпийская чемпионка по конькобежному спорту. Светлана Сергеевна, мы продолжаем с вами.

С.ЖУРОВА: Всем, кто к нам присоединился, ещё раз добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Петя просит: «Не сглазьте нашу сборную. Ещё пару дней только прошло». Да не собирались. Анализировали в большей степени даже не их способности, а то, как они выступают, в смысле какая форма и так далее, и под какую музыку награждение происходит.

Котофей говорит: «Да неужели так сложно создать у нас некую фирму, в которой они будут получать зарплату и работать в олимпийских комитетах?» Ну, если этого нет, значит, наверное, это сложно. Это к вопросу о том, что как бы грань между государством и чтобы не придрались иностранцы, соответственно, чтобы были частники, но они не мешали государству. Как-то так, видимо, такие сложности в организации.

С.ЖУРОВА: Да. Но тут надо понимать, что даже эти компании, они же не захотят резерв готовить, они опять захотят, чтобы рекламу их компании только звёзды делали. Поэтому в этом отношении, несомненно, они вряд ли будут всю команду финансировать. В этом-то и сложность. Поэтому, чтобы мы могли создать наш резерв, тут без государства крайне сложно.

Да, если мы говорим про великих спортсменов, было бы здорово, чтобы в нашей стране не только футболистов поддерживали их зарплатами, а всё-таки ещё какие-то другие виды спорта, виды спорта, которые мы сейчас видим, выступают. А футболисты наши вообще на Олимпиаду не попали, на минуточку.

А потом вот этот вопрос: почему люди не знают олимпийцев? А почему не знают? Вот откройте сейчас любую новостную ленту…

Е.ВОЛГИНА: Открыла прямо сейчас.

С.ЖУРОВА: Я посмотрела, буквально день назад был Карпин, Карпин, Карпин, потом победа кого-то, опять Карпин, Карпин, Карпин.

Е.ВОЛГИНА: А где Олимпиада, спрашивается.

С.ЖУРОВА: Можно нажать на ссылочку «Олимпиада» отдельно, все новости будут только Олимпиады. Но мы же говорим про приоритеты. То есть в данный момент времени для нашей страны, для наших болельщиков определили приоритет — футбол, несмотря на то, что идёт Олимпиада.

Е.ВОЛГИНА: Да, может быть, потому, что футбол у нас считается национальным видом спорта, все играют в футбол, но мало людей фехтуют, мало людей, соответственно, выполняют упражнения на брусьях и так далее. Это про массовость, может быть, так? Нет?

С.ЖУРОВА: Вы знаете, при этом мы его всё время ругаем, у нас нет результатов. Всегда я смеюсь, что когда национальный, это тоже такой вопрос, социальное явление, я согласна. А насчёт того, что наш национальный вид спорта. Наш национальный вид спорта — самбо тогда и хоккей, наверное, я бы сказала. Вот это больше нам по национальности подходит и как-то лучше получается. Но футбол никуда не денешь, это всё равно явление однозначно. Но перемалывать кости 250 раз, создавая новости только про футбол, это тоже не совсем правильно. Нужно всё-таки побольше писать и про наших чемпионов.

Е.ВОЛГИНА: Давайте теперь про новую этику поговорим. Потому что она до спорта, по-моему, тоже добралась. Позиция, во-первых, немецких спортсменок по костюмам, которые говорят, что они прямо оделись в комбинезоны, выступая, гимнастки. И, соответственно, штраф гандболисткам из Норвегии, но это был уже их национальный чемпионат, за отказ выступать не в бикини, а в шортах. Потому что, они говорят, слишком серьёзно нас сексуализируют, и мы хотим, видимо, они хотят закрыться. Откуда это пошло? Это в спорте давно? Это для спорта, для женщин проблема? Или в угоду того, что сейчас у нас новая этика повсеместно, поэтому дотуда добрались.

С.ЖУРОВА: Тут есть несколько сторон этого вопроса или ответ на него. Во-первых, если мы говорим про шорты, то я здесь отчасти соглашусь. Потому что, например, я принципиально сейчас не играю в волейбол, хотя он мне нравится, потому что если я оденусь как волейболистка в своём возрасте, ну я буду странно смотреться…

Е.ВОЛГИНА: В смысле, пляжная волейболистка или из зала?

С.ЖУРОВА: Любой.

Е.ВОЛГИНА: У них разные формы.

С.ЖУРОВА: Нет, там тоже всё очень красивенько у них. Вы знаете, в этом отношении у нас же тоже ханжеское общество. Вот почему-то, когда ты был спортсменом и в комбинезоне выступал, это никто внимания не обращал. Как только ты стал депутатом Госдумы или занял какой-то пост — всё, тебе вспоминают твои вот эти, скажем, такую открытую одежду. А если, не дай бог, сейчас я начну заниматься волейболом и выйду в таком виде… 250 вопросов ко мне. Как, помните, с той учительницей по плаванию. Если бы она была учителем физкультуры, то бы ей плавать разрешили в купальнике, а она учительница литературы, нельзя уже выставлять в соцсети фотографии в купальнике.

Е.ВОЛГИНА: Но мы же не должны идти на поводу у ханжей.

С.ЖУРОВА: К сожалению, приходиться, и получается так, потому что тебя загнобят везде в сетях, начнут реально троллить. Это просто ужасно, не каждый человек готов к этому, даже я, например.

Про купальники. Одна из первых в купальнике вышла Яна Батыршина, гимнастка наша прекрасная, чемпионка мира, призёр Олимпийских игр, очень-очень давно. В гимнастике художественной. Потом выходила Алина Кабаева. Поэтому давайте, если мы говорим, кто был, скажем, прародителем вот этой одежды, в купальнике… не в купальнике, вернее, а в комбинезоне, прошу прощения, они вышли в комбинезонах, и это было красиво. Они, наоборот, показывали красоту. А сейчас говорить, что это, наоборот, какой-то сексизм, убрать его…

Е.ВОЛГИНА: Нет, наоборот, немецкие гимнастки сменили купальники на комбинезоны.

С.ЖУРОВА: Комбинезоны! А наши девочки говорили, что купальник ещё лучше выражает женственность.

Е.ВОЛГИНА: Вот! А теперь-то говорят, что её надо скрывать, а то слишком серьёзная сексуализация происходит.

С.ЖУРОВА: Мне кажется, что это вуалирует. Я честно скажу, если спросите про конькобежек, всегда все скажут, в купальнике — это супер… Ой, в комбинезонах, в которых мы выступаем, — это супер, это просто супер.

Е.ВОЛГИНА: Ну да. Потому что они-то как раз, сейчас если посмотреть, немецкие спортсменки, гимнастки, именно спортивные гимнастки, они в комбинезонах, то есть у них ноги тоже закрыты. А сейчас в редакции у нас тоже трансляция Олимпиады идёт, и как раз и наши спортсменки выступают все в купальниках. Но такой проблемы нет.

В данном случае всё-таки, с вашей точки зрения, спорт должен стремиться к некой, простите, гендерной нейтральности в плане того, чтобы ничего нигде не выдавало никого и как будто бы это не будет отвлекать от тех способностей, от того мастерства, которое транслирует сам спортсмен. Может быть, такая логика?

С.ЖУРОВА: Я знаю причину, почему всё-таки не в комбинезонах. Как говорят, судьям лучше видно, как спортсмен выполняет упражнение, вообще выполняет упражнение, оно виднее. Просто, возможно, если они это будут делать в комбинезонах, то это будет немножко судьям тяжело оценить, и сами же спортсменки, возможно, потеряют в каких-то баллах, если все они будут выступать в комбинезонах. Когда будет на контрасте, одни без комбинезона, другие в комбинезонах, возможно, преимущество будет у тех, кто всё-таки остался в купальниках. Потому что будут виднее судьям ошибки или, наоборот, плюсы, которые, как я слышала, по крайней мере, из профессионального сообщества, что дело заключается именно в этом.

Е.ВОЛГИНА: Эндрю признаётся: «Меня отвлекают откровенные одежды спортсменок. Очень отвлекают». Подождите, вы смотрите-то какой-нибудь пляжный волейбол не ради ли того, чтобы полюбоваться красивыми действительно спортивными фигурами? Или вы прям серьёзно болеете, что один забил, что другой гол забил? Но это же всё взаимосвязано. Спорт — это же тоже про красоту и тело — про красоту. Первые Олимпийские игры вообще голыми выступали, если историю вспомнить.

С.ЖУРОВА: Да. Не хочу сейчас вспоминать, может быть, уместно это или нет, Олимпиада 1936 года. Был снят гениальный фильм в то время про спорт и как раз про красоту спортсменов и тела, там много было даже в те времена, именно демонстрация того, насколько это красиво в смысле мышц и у женщин, и у мужчин.

Е.ВОЛГИНА: Другой момент есть, тоже который, видимо, какой-то новой этике касается или гендерного равноправия в спорте. Татьяна Навка высказалась довольно серьёзно, выразила недовольство тем, что существует мужская художественная гимнастика. Появилась она не так давно.

С.ЖУРОВА: Не совсем так.

Е.ВОЛГИНА: Почему не совсем так? Имеется в виду, могут ли мужчины выступать в художественной гимнастике, давайте так, то, как это сейчас выглядит.

С.ЖУРОВА: Нет, не совсем так преподносится информация. Я сейчас немножко разъясню.

Художественная гимнастика достаточно давно уже развивается в той же Японии, и в показательных выступлениях мужчины в мужских костюмах, выполняя мужские программы художественной гимнастики для мужчин, а не пародия женщин с женскими элементами. Это две разные вещи. Татьяне Навке начали предъявлять балет мужской. Мужчины не выходят в пачке и не танцуют Кармен. Они танцуют мужские партии, возможно даже с намёком каким-то, тот, который подразумевают люди, когда вообще обсуждают эту тему. Но они танцуют мужские партии, это смотрится великолепно. Мы же не предъявляем к ним претензии. Они же не танцуют «Лебединое озеро», пытаясь передразнить женщину. Это пародия.

Вот есть разница между мужской художественной гимнастикой, когда будут элементы, которые мужчины попытаются сделать как женщины, а у них не получится так же красиво. Вот давайте сразу говорить, не будут руки так работать, не будет гибкости такой, не будут красиво ноги смотреться. Ну правда.

А мужчина, который на видео, он вообще ещё и в купальнике. Я вообще думаю, что это видео, скорее всего, давайте честно говорить, есть такие «Олимпийские игры среди геев» (вот я сейчас наверное, мозг взорву всем), которые проводятся раз в четыре года. Наша команда в 2018 году была представлена 51 спортсменом, которые завоевали девять медалей, шесть золотых из них. Их не посылала Россия, есть специальная организация, которая у нас внутри страны есть, она послала вот этих участников. Потому что государство не послало туда команду, хотя запрос такой у этих олимпийских игр был. Вот давайте честно. Я так допускаю, что эти кадры оттуда. Но там понятна специфика. Там они и пародируют женщин, ну там так и должно было быть.

Вот мы говорим о создании художественной гимнастики, если она будет мужской, но мужской, прям по-другому.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Я погуглила. Я не знала, что существуют такие «Гей-игры», международные спортивные соревнования. У нас 16+, все законы и так далее, на всякий случай. Мы уже не знаем, откуда это взялось. Но есть спортсмен, который поддержал Навку, говоря, что, оказывается, художественная гимнастика есть японская, есть испанское направление.

С.ЖУРОВА: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Там она действительно по правилам такая и никто не выходит в таких купальниках, имитирующих женский спортивный наряд.

С.ЖУРОВА: Конечно. Именно так.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь есть ещё другое. То же самое синхронное плавание, где мужчины тоже появляться начали потихонечку, и у нас, по-моему, уже есть такие дуэты, выступают.

С.ЖУРОВА: Есть.

Е.ВОЛГИНА: Были люди, которые противились тому. Вот важно понять, как трансформируются Олимпийские игры, где эта грань? Как её понять, что раньше не было такого направления — мужская художественная гимнастика, появилась. Кто-то возмутился, неважно, без разбора, из команды это было «Игры для геев» или это обычные Игры были, мало разбираются в этом. Потом появились синхронные пловцы, мужчины тоже. И тоже вопрос: а можно им и почему им стало сейчас можно, а раньше было нельзя? Но то же самое можно рассуждать, таким образом…

С.ЖУРОВА: Про парное катание в фигурном катании, мужчина и женщина.

Е.ВОЛГИНА: Там мужчина, у него именно мужская роль, понимаете. Там у него мужская роль совсем. Я говорю про многоборье.

Вот я, например, в детстве занималась толканием ядра. И я понимаю, что сейчас рассуждать, а почему женщина, которая в многоборье, она там есть, а место ли ей там. Это вот про то же самое, наверное. То есть, если женщине можно метать молот, толкать ядро, метать копьё, почему тогда возникает вопрос сейчас, вот эти возмущения про мужчин в художественной гимнастике или про мужчин в синхронном плавание?

С.ЖУРОВА: Да, я только, чтобы не надевать женский костюм. Всё остальное — это нормально. Потому что мы же понимаем, когда мужчина надевает женский костюм в художественной гимнастике, он, понятно, что транслирует. Он не транслирует спортивные ценности, он немножко другое транслирует и всем хочет сказать об этом, заявить. Это его, скажем, такой… каминг аут. Вот это только. А всё остальное, я говорю, это может быть, но не надо… У нас же есть вольные упражнения в спортивной гимнастике и там выполняют мужчины спортивные упражнения, даже, кстати, и красиво, и эстетично. Есть танцы мужские. Никто же там не надевает опять же женские платья и танцует в женских платьях.

Я думаю, что возмущение Татьяна Навки и тот, кто её поддержал, было только в этом. Стразы, ещё что-то, то есть то, что, может быть, там не нужно.

Слушайте, мужская акробатика, какие-то виды, фитнес тот же, где тоже много, казалось бы, от танца, но там есть и мужские элементы, и в гимнастике художественной тоже их можно найти. Кстати, снаряды подобрать, может быть, не ленточка, ну она более смотрится по-женски как-то, а там есть палки, там есть ещё какие-то другие предметы, с которыми мужчины суперкруто выступают, и очень это зрелищно и красиво.

Е.ВОЛГИНА: Просто, да, здесь уже, правда, говорят, а как же парное катание, там у мужчин тоже есть в костюмах и блёстки, и прочее. Важно понять просто, где грань и кто её определяет.

С.ЖУРОВА: Они в штанах. Они там в штанах.

Е.ВОЛГИНА: А это важно, в смысле, что они не в юбке. Боже мой. Вот оно, в чём дело. Действительно, мы же сейчас в такое время живём, когда, если женщина-тяжелоатлетка, штангистка существует, а насколько это женский вид спорта, тоже рассуждали. Но такого, скажем так, резонанса это не вызывало. Или вначале тоже вызывало? Скажем так, спорт довольно консервативен и, наверное, не приемлет, когда туда что-то новое вносится. Нет такого?

С.ЖУРОВА: Несомненно, это вызывало первоначально тоже споры. Но при этом заметьте… Я не буду про штангу, но про тот же бокс или хоккей женский или футбол женский. Ещё в позапрошлом веке все женщины в это играли. Я вам больше скажу, сейчас был бы Пьер Де Кубертен, он бы, конечно, просто с ума сошёл оттого, что он сейчас увидел бы.

Вы знаете, до 1936 года вообще женщины не воспринимались в спорте в принципе в олимпийском. Почему? Из-за одежды. Потому что они были раздетыми. Понятно, что никакой аристократ своей девушке не позволит, своей жене будущей или невесте в таком виде выступать. Поэтому как раз хоккей… другие виды спорта, где были женщины одеты, они-то как раз и могли заниматься… А вот в других видах спорта как раз этой возможности не было. Например, плавание очень долго нельзя было. Художественная, спортивная гимнастика тоже долго не могла, потому что они были раздеты.

Е.ВОЛГИНА: Демонстрация тела, да.

С.ЖУРОВА: Да. И как только эти все тенденции сменились, тогда женский спорт вошёл в олимпийскую семью, а до этого не пускали категорически. Там только несколько видов спорта, в которых женщины могли выступать в длинных юбках, с длинными рукавами, исключительно в платье. Поэтому в этом отношении женщинам пришлось преодолеть очень серьёзный путь для того, чтобы пробить себе дорогу, просто даже в женских видах спорта сделали женскими.

Но, опять же, женщины тоже, даже когда они выступают в мужских категориях, они же тоже брюки не надевают чаще всего.

Знаете, это очень такой сложный спор. И мужчины, наверное, больше возмущались, когда женщины начинают заниматься мужскими видами спорта, понимая, что это, наверное, вредно для здоровья женщины. Поднятие тяжестей, для неё это может быть вредно. Но, опять же, наверное, медицина, которая сейчас восстанавливает спортсменок, подготовка этих спортсменок не наносят такого вреда, как нам, казалось бы, есть. И все говорят, ей же ещё рожать, знаете, как говорят у нас в таких случаях. Но сейчас это уже всё далеко сменилось, нормально воспринимается. Может быть, кроме штанги, ещё, я думаю, есть те, кто сопротивляется.

А художественная гимнастика мужская, она может быть мужская, ещё раз. И синхронное плавание… Опять же, они же не будут делать женские упражнения, они будут делать свои мужские сложные… Кстати, это может быть очень интересно. Когда будут мужчины, программа будет так создана, такие правила, где упражнения, которые они будут выполнять, будут мужскими, а не глазки строить друг другу.

Е.ВОЛГИНА: Я как-то не замечала, чтобы и спортсменки сами друг другу глазки строили. Такого не было, там не до этого.

Кстати, женская сборная по спортивной гимнастике впервые в истории выиграла командные соревнования. Шестая золотая медаль российской команды на Играх в Токио. Только что.

С.ЖУРОВА: Вот! Потому что мужчины наши вчера выиграли. 25 лет не было этой медали. Они вчера плакали! Они вчера радовались! Девчонки эту эмоцию словили, большие молодцы. Поздравляю! Это правда очень круто и это здорово.

Е.ВОЛГИНА: Новые виды спорта, которые зарегистрировал Международный олимпийский комитет. Там, в том числе, черлидинг.

С.ЖУРОВА: И самбо!

Е.ВОЛГИНА: И самбо там есть, да.

С.ЖУРОВА: Черлидинг отметаем. Я хочу самбо.

Е.ВОЛГИНА: Про черлиндинг нет?

С.ЖУРОВА: Слушайте, он, во-первых, не будет, скорее всего, олимпийским, а вот самбо…

Е.ВОЛГИНА: Нет, его признали, подождите, они могут участвовать.

С.ЖУРОВА: Нет-нет. Нет-нет, это не так.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

С.ЖУРОВА: Не совсем так. Это должны ещё организаторы включить… Нет-нет. Они должны включить их в программу. Просто признали, что они в олимпийскую семью входят, но организаторы соревнований ещё должны потом…

Е.ВОЛГИНА: Получить разрешение.

С.ЖУРОВА: Просто Олимпийский комитет признал эти виды спорта. Это не значит, что на следующей Олимпиаде мы увидим черлидинг. Нет, это не так.

Е.ВОЛГИНА: Но самбо увидим, возможно.

С.ЖУРОВА: Тоже не факт. Очень много условностей. Они же знают, что это наш вид спорта, созданный в России. Понимаете, да, как политически будет тяжело им принять это решение. Но переговоры такие есть и желающие уже другие страны если нас поддержат, а не только Россия одна будет топить за эту тему, то тогда, конечно, я думаю, что может самбо оказаться. Кстати, из этого всего списка, который сейчас из шести видов спорта новых, появившихся, якобы, у самбо больше всех шансов.

Е.ВОЛГИНА: Просто здесь интересно, на основе чего принимается решение, когда тот или иной вид спорта признаётся уже на уровне Международного олимпийского комитета с перспективой участия?

С.ЖУРОВА: Стараются, они аргумент приводят, что массовость, что вовлечённость людей в этот вид спорта, развитие в мире его, интерес молодёжи, как скейтборд, например, появился, или хафпайп в сноуборде, когда там прыгают, скачут, такие виды экстремальные. Потому что экстремальные виды стали очень популярны, молодёжи это интересно, и олимпийское движение решило двигаться в эту сторону, зрелищности добавить.

Скалолазание, например. Я очень, например, хочу, чтобы зимнее скалолазание попало в олимпийскую программу. У нас там чемпионов мира очень много. Но опять — будет политика. Раз россияне там выигрывают, не факт, что он попадёт в олимпийскую программу.

А вы знаете, какой был ажиотаж? У нас была сосулька так называемая в Олимпиаде в Сочи, я помогала организовывать, у нас очень много хороших…

Е.ВОЛГИНА: Пять секунд осталось.

С.ЖУРОВА: Она была самым популярным объектом для людей, которые лазали там. Очень было интересно.

Е.ВОЛГИНА: Светлана Журова была с нами, депутат Госдумы, олимпийская чемпионка по конькобежному спорту. Светлана Сергеевна, спасибо. Ждём вас снова, в том числе и в студии.

С.ЖУРОВА: Побед нам! Побед нам в Олимпиаде!

Е.ВОЛГИНА: Ура!