Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина.

Всем доброго дня. Программа «Умные парни». И с нами Иосиф Пригожин, продюсер. Иосиф Игоревич, здравствуйте.

И.ПРИГОЖИН: Здравствуйте. Вы меня видите хорошо?

Е.ВОЛГИНА: Я вас вижу, а вы меня, по-моему, нет. Вы меня только слышите, наверное. Ну ладно, мы будем так ориентироваться. Самое главное — нас обоих видят наши слушатели в стриме, в YouTube канал «Говорит Москва». Поэтому я думаю, что это оптимальный вариант.

И.ПРИГОЖИН: Ну да.

Е.ВОЛГИНА: А мы с вами будем так общаться. Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot и стрим, напоминаю, YouTube-канал «Говорит Москва».

Давайте же начнём с музыкальных новостей. Многие говорят, что настоящая революция, потому что солист Rammstein Тилль Линдеманн выступит на «Спасской башне». На «Спасской башне» последние несколько лет выступала стабильно Мирей Матьё, а теперь что-то как будто бы поменялось. И некоторые говорят: о боже мой, всё, пропало. Как вы к этому относитесь?

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, я хочу сказать, что мы толерантное государство, демократичное, в отличие от многих других стран, которые таковыми себя выставляют в глазах общественности. Я вам хочу сказать, что мы на самом деле, не знаю, благодаря или вопреки, слишком мягки по отношению к определённым вещам.

Мы с вами наблюдаем на протяжении огромного количества времени, где запрещают русские памятники, где запрещают русский язык. Но в России этого нет. И поэтому Тилль Линдеманн имеет возможность выступить на Красной площади, как когда-то выступила Мирей Матьё, как когда-то выступал Пол Маккартни. Понимаете, да? Защита государственных границ и защита государственных интересов не означает, что это распространяется на тех добропорядочных людей разных стран, которые хотят дружить с нашей страной и которые мечтают выступить на Красной площади.

Дело всё в том, что Тилль не выступает же с заявлениями, например, или с какими-то лозунгами в нашей стране, он приезжает с миром. Язык музыки, он должен объединять людей.

Вот как сегодня, например, мне с утра уже звонят журналисты и спрашивают: вот София Ротару, обет молчания, приехала в Россию. Она и есть гражданин мира. Мы должны, наоборот, ориентироваться на этих людей, мы должны советоваться с этими людьми. У неё нет границ. Она не принадлежит Украине или России, она принадлежит всему миру. Вот в чём вопрос. И многие этого не понимают. И, естественно, Тилль объединяет все страны и континенты. Поэтому я не вижу никаких проблем, что Тилль выступит на Красной площади.

Е.ВОЛГИНА: Но вы же, как опытный продюсер со стажем, понимаете, что, с точки зрения продюсирования, существуют определённые риски. Вообще слово «риски» — это очень модное слово. И в этой связи важно понимать, примет публика, не примет. То есть, условно, публика, наверное, Российской Федерации середины 90-х – начала 2000-х — это несколько иное, нежели текущая публика, нынешняя публика. У вас есть объяснение, а почему это вызвало какую-то волну негодования? Стали сравнивать сразу Тилля Линдеманна с Мирей Матьё, стали сравнивать, вот Кремль, «Спасская башня» и тут Линдеманн. Честно говоря, я не очень понимаю эту логику, это возмущение.

И.ПРИГОЖИН: Я вам хочу сказать, что хейтеров огромное количество. Вот смотрите, я, как и Валерия, как и многие другие артисты, которые сегодня состоялись, они должны являть собой, быть примером для подражания, а не объектом зависти и ненависти.

Дело всё в том, что как объяснить людям, что когда-то мы, приехав в эту замечательную столицу ещё во время Советского Союза, не имели, собственно говоря, ничего. И было бы глупо, находясь в процессе рабочем, каждый день самоутверждаясь, доказывая свой профессионализм, свою работоспособность, оставаться без ничего. Как это объяснить людям?

Для меня, например, Стив Джобс, Герман Греф или, например, Ozon владелец, или, например, Алишер Усманов являются объектом восхищения, а не объектом зависти или ненависти. Потому что они сумели добиться успехов. И мы хотим добиться таких же успехов, как и они. Я просто привёл вам в пример. А сегодня огромное количество безработных хейтеров, которые сидят с утра до ночи, это те бабки, которые, помните, раньше во дворах сидели и мыли косточки, семечки грызли и обсуждали людей.

Е.ВОЛГИНА: Они следили, чтобы негодяй какой-нибудь не прошёл в подъезд, понимаете, у них ещё была функция.

И.ПРИГОЖИН: Вот это то же самое. Это напоминает мне сегодня то же самое время, только это всё перешло в онлайн. Понимаете? Ну нельзя ненавидеть человека. Вы должны знать его. Он должен против вас лично совершить поступок, который, например, вызывает оторопь. А вы, получается, ненавидите заведомо объект, который вы не знаете. И вот мне смешно, когда дают оценку людям, не зная их. Не говорите о книге, если вы её не читали.

Е.ВОЛГИНА: Да. Иосиф Игоревич, но здесь я вашу логику понимаю. Но логика тех людей, которые, например, выступают против, такая. Сейчас у нас очень модное выражение есть «духовно-нравственный». Вот к любому явлению подставляй «духовно-нравственный» и всё. И вот кто-то посмотрел ролики, чем занималась группа Rammstein, какие она песни записывала, какие ролики снимала, в каких фильмах или роликах тоже снимался Тилль Линдеманн, и они считают, что приезд сюда — это как будто бы угроза скрепам и духовно-нравственным каким-то началам в Российской Федерации.

И.ПРИГОЖИН: Интересно. А сейчас, что у нас происходит? Вы знаете, что меня поражает? То есть наличие таких людей, как… Не хочу сейчас, чтобы повода не давать никому. А какие скрепы соединяют, например, группа «Ленинград» во главе со Шнуровым? Духовные, например? А Моргенштерн? Они что, опаснее, чем Тилль Линдеманн нашей стране?

Е.ВОЛГИНА: Не знаю. Вы продюсер, вам виднее.

И.ПРИГОЖИН: Нет-нет, это вам вопрос. Скажите, какую культурную составляющую несут сегодняшние трендсеттеры так называемые.

Е.ВОЛГИНА: Трендсеттеры — это кто?

И.ПРИГОЖИН: Это те люди, которые задают тренды.

Е.ВОЛГИНА: Боже мой, я не знала такого. Вы меня просветили, я не знала. По поводу «Ленинграда» или того, что кто-то негодует по поводу Моргенштерна, по поводу него негодуют те, кто в детстве слушал «Сектор газа», вот в чём дело. Поэтому тоже странная история.

И.ПРИГОЖИН: Нет, секундочку. Я просто ставлю вопрос вам чёткий: какую духовно-нравственную, культурную ценность несут сегодня большинство деятелей культуры и искусства? Большинство. Не все, естественно.

Е.ВОЛГИНА: Разные скрепы несут, разную духовность, разную нравственность, я бы так сказала. Потому что универсальности нет. Это же не советская эстрада, вот в чём дело. Поэтому я вам задаю вопрос, как вы трактуете логику тех людей, которые говорят: вот если он не наш, он, значит, приехал, солист группы Rammstein, и он как будто бы может нанести какой-то урон. Хотя по факту кажется, что не нанесёт.

И.ПРИГОЖИН: Это то же самое, что артистов запретили в Украине в связи с тем, что они несут угрозу национальной безопасности.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

И.ПРИГОЖИН: Чистая глупость.

Е.ВОЛГИНА: Так.

И.ПРИГОЖИН: Никакой угрозы Тилль Линдеманн не несёт нашей стране.

Е.ВОЛГИНА: Ну вы приветствуете? По факту это, мне кажется, открытие границ. Вам не кажется?

И.ПРИГОЖИН: Вот смотрите, это та траектория, о которой нам говорили как раз из внешнего европейского мира, что мы должны быть толерантными.

А вот теперь представьте себе обратную сторону. Если бы наши запретили бы выступать Тиллю Линдеманну на Красной площади, сейчас с таким же рвением, с таким же ажиотажем то же самое сказали бы: мы недемократичная страна, да мы нетолерантные, мы вообще в грязь лицом перед европейцами. Сейчас разрешили — опять плохо. Понимаете, да?

Е.ВОЛГИНА: Почему плохо? Скажем так, это мнение одно из. Одно из. Но почему-то сравнивают современного исполнителя с Мирей Матьё, которая до этого выступала.

Ну хорошо. А вот про Моргенштерна очень интересно. С вашей точки зрения, вы понимаете логику как раз тех, кто возмущается, почему человек всё равно имеет такую феноменальную популярность среди молодых людей? И не получается, что это тоже некое лицемерие? Потому что, опять же, люди, которые возмущаются, они в детстве слушали, не знаю, какую-нибудь «Красную плесень», «Сектор Газа» и вот это всё. А теперь они говорят: нет, это что-то ужасное, мы теряем поколение.

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, всё, что сегодня происходит, это всё в зоне ответственности взрослых. Когда открывали «ящик Пандоры», то, соответственно, надо было понимать, с какой ответственностью мы живём, с какой ответственностью мы столкнёмся, мы столкнёмся с разрушением.

Вы не задавали себе вопрос, почему Украина, например, запрещает деятелей культуры или какая-либо другая страна?

Е.ВОЛГИНА: Чтобы они там деньги не получали.

И.ПРИГОЖИН: Нет. Деньги, поверьте, это три копейки. Послушайте, по сравнению с миллиардными танковыми делами, военными этими историями это вообще копейки. Нет. Потому что культура всегда была объектом внимания и инструментом влияния. Культура являлась всегда мостом между обществом, между людьми.

Обратите внимание, на чём выиграл господин Зеленский. В кино. В кино. И это стало его ключевой рекламной кампанией — игра в главной роли в фильме, выстёбывая ту, предыдущую власть. В итоге герой фильма стал президентом.

Е.ВОЛГИНА: Не герой, а актёр.

И.ПРИГОЖИН: Гениальный ход маркетинговый, фантастический!

Е.ВОЛГИНА: Следовательно?

И.ПРИГОЖИН: Следовательно, культура, искусство и спорт всегда были объединяющим инструментом в общении между людьми. Фанатам проще договориться друг с другом, чем политикам.

Е.ВОЛГИНА: Но это же тоже можно считать некой скрепой. Многие считают, что современные исполнители, которые пришли, например, рэп-исполнители наши или даже представители эстрады отдельно взятые, как будто бы они несут некий деструктив. То есть деструктив привлекает. Но, с другой стороны, он несёт как раз не какую-то стабилизирующую функцию, а, наоборот, как будто бы разрушительную — вот, в чём дело.

И.ПРИГОЖИН: Функция телевидения, радио и классических, традиционных СМИ — заниматься воспитанием в обществе. Фильмы всегда воспитывали людей. Сегодня все пытаются жить и работать на хайпе, без хайпа ничего не работает. Поэтому телевидение пытается, не сохранив тоже, в том числе, они же тоже пытаются привлекать молодёжь, чтобы как бы удержать, модернизировать свой канал любой и подтягивать молодёжь. И получается, что мы конкурируем таким образом, мы тем самым отворачиваем от себя тех самых представителей, фанатов, в классическом смысле, телевидения и не привлекаем тех, кто к нему не привык. Объяснить это невозможно. Но время немножко потеряно, потому что все онлайн-структуры должны были быть таким образом смоделированы, как китайские, например.

Е.ВОЛГИНА: А что в Китае? В Китае, кстати, там телевидение вообще, простите, скажу такое слово, удивительное. Как и японское, например, телевидение, тоже многие с вами будут спорить. Несут они какие-то скрепы или не несут, но у них своя логика.

И.ПРИГОЖИН: Но, послушайте, у них есть цензура. Я вам хочу сказать такую вещь. Когда ты не ограничиваешь человека, и он понимает, что может позволить себе всё, что угодно, то тогда, естественно, возникает желание переступать ту самую черту.

Вот смотрите, что такое Конституция? Это регулирование законов в стране, согласно которым должны придерживаться граждане. Что такое светофор красный, зелёный, жёлтый? На зелёный мы едем, на жёлтый стартуем, на красный мы останавливаемся. Если мы отменим все эти правила, то на дорогах будет хаос, люди будут друг другу не уступать. Поэтому государство и существует для того, чтобы законами регулировать определённые правила игры, существования. Скажем так, с развитием цивилизации, естественно, меняются определённые правила игры.

Что произошло за последние двадцать лет, особенно в период пандемии? Государство почти перестало контролировать все ресурсы, связанные, что называется, со свободным передвижением. Ведь что получается? Интернет — это озоновая дыра такая, Клондайк, в принципе, оно всё поглощает. Это как мусоросжигатель: каждый день, каждый день, каждый день ты должен подпитывать, подпитывать, подпитывать, это всё горит, горит, горит. Ты смеёшься, улыбаешься, ныряешь, плачешь — и всё это сохраняется. Понимаете, в чём дело? Интернет изменил в корне всю нашу жизнь.

Е.ВОЛГИНА: Интернет поменял, понятное дело. Но интернет всё-таки площадка. А я говорю про контент.

И.ПРИГОЖИН: И я говорю про контент.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, у государства есть проблемы с позиционированием или с формированием смыслов? Условно, у вас есть ответ на вопрос, почему современные, например, рэп-исполнители наши, какие-то группы молодёжные, которых слушают десяти-, двенадцатилетние дети, они имеют такой феноменальный успех?

И.ПРИГОЖИН: Потому что как бы им кажется, что это свободное, независимое от государства и от родителей. Это было всегда. Дети всегда хотели отслоиться от взрослых и жить самостоятельной жизнью.

Е.ВОЛГИНА: Сепарироваться, да.

И.ПРИГОЖИН: Такой элемент свободы. Это ощущение свободы и независимости от тех, кто им предлагал совершенно другие правила в жизни. Они хотят жить по своим правилам, по новым, их не устраивают наши правила.

Е.ВОЛГИНА: Но в этой связи их не устраивают наши правила, потому что в любом случае дети хотят снести мир отцов, и в культуре примерно то же самое. Условно, телевидение им почему неинтересно? Тот контент, который предлагает телевидение классическое, почему им это неинтересно, с вашей точки зрения, музыкальный даже контент?

И.ПРИГОЖИН: Потому что у них новые тренды. Вот если вы будете долбить человеку… Например, сидит компания из десяти человек и один из них обладает какой-то такой силой, лидерскими качествами, и он говорит: слушай, это круто. Например, сейчас все обсуждают — и Галкин Макси, и все — вот этот памятник, из дерьма который сделали.

Е.ВОЛГИНА: Нет, его сделали из металла всё-таки, не из того, что вы сказали.

И.ПРИГОЖИН: Неважно, из чего его сделали, но выглядит это, дерьмо как будто. Я что хочу сказать? Я такого искусства не понимаю. Всё-таки я больше ценитель искусства, например, голландской живописи, мне нравится итальянская живопись, мне нравятся выдающиеся художники, писатели. Я люблю другую палитру. Я до конца не въезжаю в эти андеграундные вещи, которые пытаются мне навязать и рассказать, что это круто. Понимаете, да? Мне близок Караваджо, мне близок Достоевский, но мне далеко вот это всё, это всё полуподвальное какое-то. Мне рассказывают, что вот эта куча дерьма — это что-то высокохудожественное.

Е.ВОЛГИНА: Это глина. Это символ глины, что из ничего рождается нечто. Вот так это примерно.

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, я вам скажу, что символ глины можно сделать немножко по-другому. Но художник увидел это по-другому, так, что сегодня появились споры, значит, всем эта глина была не безразлична.

Е.ВОЛГИНА: Ну мы не привыкли к такому, будем говорить так, или к таким объёмам, может быть.

И.ПРИГОЖИН: Ну, послушайте, ведь когда вы смотрите на природу человека, вы пытаетесь различить его красоту, его глаза, его глубину, нос, губы, всё остальное. Вы видите все черты. А там нет никакой черты, там есть куча просто, вот в чём дело. Я больше про природу, мне она понятна, когда ты видишь тени, ты видишь свет. А тут непонятное просто произведение.

Е.ВОЛГИНА: То есть Музей современного искусства вы не любите.

И.ПРИГОЖИН: Не очень.

Е.ВОЛГИНА: Вообще никак?

И.ПРИГОЖИН: Я вот этот дурдом, вот эти… считайте меня как хотите, но вот эти малеванья всякие я не очень люблю. Знаете, краску набросал красную, синюю и все сидят такие на умнике, думают и говорят, да, это круто. Приходишь к кому-то в гости, смотришь, какая-то мазилка… У меня дети даже ржут. Но когда ты видишь Рембрандта, когда ты видишь выдающихся художников и видишь, как лицо, настроение лица нарисовано, понимаете, когда ты видишь взгляд, вот это тонкая, вот таким образом человек проявляет свою душу, своё сердце, как он видит. А в этом ничего нет. Духовного для меня точно ничего нет.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, интересно, вот эту проблему и ваш взгляд на то, что мы сейчас на Болотной видим, нельзя проецировать на современную музыкальную индустрию? Знаете, это как с современной, например, зарубежной музыкой, то есть мы знаем, что много претензий предъявляется российским музыкантам в плане того, что там набор слов и смыслов часто нет, а говорят на это, ну послушайте американских исполнителей, если вы начнёте переводить слова, там тоже смысла мало. Может быть, тоже меняется индустрия, не про смысл, а про форму?

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, и смысл, и форма… Я вот сейчас про искусство хотел вам показать. Вот у меня есть скульптура, сейчас я попробую пройти, вот это немецкий художник. Этому уже 150 лет. Видите, да?

Е.ВОЛГИНА: Да, вижу. Мальчик.

И.ПРИГОЖИН: Видите, какая фигура. Видите, как она сделана. Столько деталей в этой фигуре. А вот это, например, неаполитанские женщины, я приобрёл тоже в антикварном магазине в Риме. Посмотрите, какая работа. Вот я на это смотрю и получаю удовольствие. Вот два неаполитанца. Этому тоже лет 200. Вот такое искусство я люблю. Вот, пожалуйста, видите, какая современная, мы привезли со свадебного путешествия разные такие штучки.

Я хочу сказать, что вот это можно назвать искусством, потому что это тонкая работа. А всё остальное — это какая-то такая ерунда надуманная ради бизнеса. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А эстрада? Эстрада, она про смыслы или про бизнес современная российская?

И.ПРИГОЖИН: Раньше она про смысл. Сегодня она про бизнес.

Е.ВОЛГИНА: Вас это не расстраивает самого?

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, а у меня нет выбора. Если бы от меня многое зависело бы, если бы ко мне прислушивались, то, соответственно, мы сделали бы правильное дозирование, чтобы у людей был выбор. А когда у людей нет выбора… Сегодня интернет мне напоминает как? История с интернетом выглядит следующим образом. Это когда толпа впереди всех уважаемых людей стоит перед тобой, толкая всех локтями, и бежит вперёд, неважно, растопчут тебя.

То есть, у нас как было принято? Мы открыли дверь, пропустили сначала старших, а потом шли за ними. И нас видели, и старших не забывали. А сегодня старших на улицу, а сам вперёд. И никто никому в автобусе не уступает место. Это из этой серии.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но получается, остановить этот поток невозможно, с вашей точки зрения?

И.ПРИГОЖИН: Нет, сейчас уже нет. Сейчас уже нет.

Е.ВОЛГИНА: Тогда можно его возглавить, если невозможно бороться. Нет?

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, я бы возглавил бы, но боюсь, что меня одного мало.

Е.ВОЛГИНА: Вас одного мало. Интересно, как раз к нашему разговору. Было тут недавно заявление, что правительство решает выделить порядка семи миллиардов рублей на контент в интернете. Порядка 200 роликов, желательно их снять до декабря. Выделяют семь миллиардов рублей на — внимание — духовно-нравственный контент. Но, правда, нет расшифровки, что такое духовно-нравственный контент. Соответственно, я вам вопрос задаю: а вы понимаете, что это такое и что требуется в контексте духовно-нравственного какого-то действия, детища, продукта, товара?

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, если бы меня пригласили бы и сказали бы, вот вам семь миллиардов, вы несёте за эти деньги ответственность, ваши там, условно говоря, десять процентов или пять, но вы должны отчитаться за всё, как вы потратите эти деньги и как вы это сделаете. Поверьте мне, я бы за три-четыре месяца выстроил бы правильную модель, как оно должно быть. И сделал бы совершенно в правильном русле, в эффективном русле.

Е.ВОЛГИНА: Но как вы себе это сами представляете? Чего не хватает, какого контента, так скажем, именно в вашей сфере? Я про вашу сферу говорю.

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, идеологическое, мне кажется. Давайте возьмём во внимание поэзию Роберта Рождественского. Буквально сегодня Валерия читала мне его стихи. Не хватает глубины, не хватает поэзии, не хватает того самого мелодизма, которые были в таких людях, есть и остаются, как Пахмутова, стихи Вознесенского, например, Игорь Николаев, многие музыканты, композиторы. Понимаете, что такое образование? На то и было это образование, чтобы люди получили знания, хотя бы базовые какие-то, классические. Конечно, нужно объяснить огромному числу людей, что образование является ключевым инструментом в твоём будущем.

А когда, при всём моём уважении к величию Стива Джобса или многих других, которые говорят, «да меня не учили, я не учился, меня отчислили, но при этом я стал богатым», они задали плохой тон. И в этом вина взрослых. Нельзя говорить о том, что без образования можно стать богатым. Вопреки того, что меня выгнали, у меня всё равно получилось, но могло не получиться, это объясняет. А когда ты говоришь, что я типа такой, бравадничаешь на эту тему, в этом нет ничего хорошего. Это бесперспективно. Это пагубно влияет.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 телефон прямого эфира. Авдей говорит по поводу культуры современной, современного искусства, в частности, по примеру этой скульптуры, которую все обсуждают, она на Болотной площади: «Они могут вам не нравиться, но иногда интересен внутренний мир человека, как он мыслит и видит этот мир». Алла из Северного Тушина говорит: «Всё правильно Иосиф говорит…» Понятно.

Товарищи, если вы хотите, чтобы я зачитывала в эфире ваши сообщения, пожалуйста, изъясняйтесь так, что я могу это в эфире произносить без угрозы вашему и остальных эстетическому вкусу и плюс без рисков того, что каким-то образом Роскомнадзор может этим заинтересоваться.

Иосиф Игоревич, вы с нами? Слышите вы нас?

И.ПРИГОЖИН: Да, сейчас слышу.

Е.ВОЛГИНА: Прекрасно. Давайте ещё поговорим вот на какую тему. Просто хотела как раз вашего мнения. Потому что Александр Белоногов, более известный как Александр Анатольевич, моё поколение помнит, может быть, современное не знает этого человека, но это звезда MTV 90-х годов. Так вот он дал большое интервью «Московскому комсомольцу», и там были любопытные его заявления, в частности, как он видит вот эту эволюцию развлекательного телевидения в Российской Федерации. Он говорит, что по-другому всё сейчас устроено, работы прибыльнее, чем раньше, включаются цифры, просмотры, лайки, комменты, они влекут за собой контракты. «Но, — он говорит, — монетизация часто встаёт во главу угла и это нехорошо. Деньги, с одной стороны, нужны, но если цифры возглавляют творческий процесс, то, значит, он не такой уж и творческий. И плюс вопрос, конечно, контента. То есть, почему, например, обязательно должно быть какое-то противостояние в кадре ли, у микрофона ли и так далее? Почему очень много юмора, песен ниже пояса? И это как будто не развлекательный контент. Это не то, что придумывалось изначально в 90-е годы».

Можно ли, с вашей точки зрения, здесь что-то сделать? Или опять, возвращаясь к вашему тезису, хайп, деньги превыше всего?

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, у каждого поколения свои герои. Каждому поколению нравятся разные направления. Мы не можем сказать, что тогда было лучше, сейчас хуже. Всё по-другому, всё другое, всё разное. Поэтому говорить о том, что в 90-е… Да, нам, взрослым людям, кажется, что в наше время было лучше. Но я бы не стал всех под одну гребёнку как-то двигать. Например, среди молодёжи есть очень талантливые люди, которые выстреливают и довольно-таки с хорошим вкусом всё сделано. И мне это нравится, как уже взрослому человеку мне это нравится.

Е.ВОЛГИНА: Несколько сообщений от наших слушателей тоже. «Искусство такое дело — сегодня ты в тренде, тебя все знают, материально обеспечен, а завтра ты никто и тебя все забудут. И здесь ничего не сделаешь». Это про то, что всё стремительно.

И.ПРИГОЖИН: Так устроена жизнь. Вот космонавт отправился в небо, спустился на Землю, и про него забывают, его помнят только в тот момент, когда он туда отправился. Мало кого помнят, кроме Юрия Гагарина. Про всех остальных нужно напоминать и говорить. К сожалению, жизнь так устроена волнообразно, как американские горки, то ты вверху, то ты внизу. Быть в тренде постоянно невозможно. Это высасывает всю у тебя энергию, тебе хочется иногда расслабиться.

Конечно, есть периоды времени в жизни, когда ты стремишься к узнаваемости, к положению в обществе. А есть время, когда ты хочешь уже хотя бы немножко от этого отдохнуть.

Вот я просто вам скажу такую вещь. Вот мы с Валерией почти 350 городов в год объездили.

Е.ВОЛГИНА: По городу в день, если 350 городов.

И.ПРИГОЖИН: Да, по городу в день. Иногда по два-три концерта даже бывало. Это выматывает так. И когда это происходит год, второй, третий, четвёртый, пятый, десятый, ты понимаешь, это здорово, это, конечно, счастье, что тебя любят и ждут, но в какой-то момент ты устаёшь уже от этого, силы иссякнут. Ты же не можешь всё время бежать, бежать, бежать, у тебя мышцы даже не выдержат.

То же самое и в жизни, и в карьере. Карьера — это вещь такая, условная и временная. Вы должны ценить всё, что вас окружает. А если вы как бы сегодня надменный, на пафосе и с высокомерием думаете, что вам кажется, что сегодняшний ваш приход на сцену или в жизнь каким-то образом изменил вашу жизнь, оно изменило благодаря вашему творчеству и благодаря определённым обстоятельствам и работе группы людей, большой команды. Но вы не должны при этом меняться. Вы всё равно должны оставаться приземлённым человеком, стоя на земле, ощущая эту землю. Потому что, если вы отрываетесь высоко, чем выше ты летишь, тем больнее потом падать. Поэтому лучше постепенно, медленно, не спеша, оставаясь просто в зоне комфорта, чтобы всем, кто тебя окружает, легко дышалось. Поэтому как бы карьера вещь временная у всех, кто бы это ни был.

Е.ВОЛГИНА: Кто бы это ни был. А вот интересно, на эстраде сейчас всё-таки бывает такое, что есть определённый возраст, до которого ты должен успеть всё сделать? Этот возраст, кстати, всё меньше и меньше, смещается в сторону уменьшения, до которого ты должен всё успеть сделать, потому что потом тебя просто спишут. Ну это как говорят, в фигурном катании вообще молодые девочки и в двадцать с лишним лет карьера заканчивается.

И.ПРИГОЖИН: Смотрите, спорт, он ещё короче, чем музыка. Дело всё в том, что всё зависит от вашего состояния души, от вашей формы, от ваших, скажем, заслуг в определённый период времени. То есть, если вы оставили такой след, как Алла Пугачёва, забыть вас сложно. Понимаете, всё зависит, какой след вы оставите в период своего творческого расцвета.

Е.ВОЛГИНА: Ну вот певица Земфира призналась в нежелании заниматься музыкой и давать концерты. Она говорит, что наступили тёмные, непонятные времена, и обратилась к тем, кто ей предлагает выступать в онлайн-формате, и поинтересовалась, за чей счёт будут проходить, во-первых, такие шоу. И плюс она говорит, что, конечно, пандемия жёстко ударила, и профессия музыканта, певца, исполнителя просто уничтожена, потому что (я так понимаю) вот этот весь флёр, вот эта атмосфера, которая давала и обеспечивала живые концерты, это всё ушло в прошлое. Вы с такой трактовкой происходящего согласны или нет?

И.ПРИГОЖИН: Дело всё в том, что не совсем. Профессия девальвировалась, это правда. Девальвировалась. Но она не исчезла. Дело всё в том, о чём мы с вами до этого говорили, надо всё-таки стоять на земле. Когда ты уходишь надолго и тебе кажется, что тебя не забудут…

Вот смотрите, ошибка всех музыкантов, включая Земфиру, мир не крутится вокруг нас и вокруг вас. Это мы в этом мире крутимся как можем, а на нас смотрят, насколько нам хватает сил и терпения, пока мы крутимся. А нам кажется, что все крутятся вокруг нас. Это неправда. Это как раз и есть та самая ошибка людей признанных.

Я хочу сказать следующее. Например, моя профессия продюсера точно как бы девальвируется. Потому что ты понимаешь, что сегодня одной кнопкой любой музыкант может оказаться в любой точке земного шара со своим музыкальным материалом. А раньше без нас это было сделать невозможно. То есть упростилась задача музыканта. Если к нам раньше надо было попасть, то сейчас необязательно этого делать.

То же самое с музыкантами. Когда блогеры начали петь… ну, давайте так, объективно, Оля Бузова хорошая ведущая, она, может быть, и хороший человек, но нельзя же назвать её певицей. Ей так хочется, никто ей не может запретить петь. Возьмите Настю Волочкову, она тоже хочет петь. Я тоже хочу петь. Я даже, знаете, хочу танцевать, но я никогда не смогу танцевать, как Настя Волочкова, и я никогда не смогу быть таким ведущим, как Оля Бузова. Она очень умная девочка, но, когда музыка, песни, вне зависимости от голоса и таланта, делают всё за тебя… Вот сейчас же благодаря новым технологиям, как это называется, искусственный интеллект, скоро за вас будет петь, и скоро они никому не нужны будут. Поэтому, когда ты пытаешься всё время оставаться в зоне разговоров в обществе, ты делаешь всё правильно. Оля всё время на виду, она всё делает правильно.

Е.ВОЛГИНА: Но вы бы советовали ей не петь, так что ли получается?

И.ПРИГОЖИН: Нет, я не могу такое посоветовать. Хочется, душа поёт, пусть поёт. Просто я бы так не смог. Поверьте мне, у меня вокальные данные в 90 процентов даже лучше, чем у многих, которые стоят на сцене. У меня просто есть свой внутренний ценз и совесть, понятие, я боюсь, я стесняюсь. Я пел сейчас в проекте «Маска» на НТВ песню «я тебя люблю…», в принципе, у меня тембр хороший, узнаваемый. Я несостоявшийся артист благодаря своим родителям, они не хотели, чтобы я шёл в это направление, но я всё равно там оказался, но в роли менеджера. Я мог бы быть артистом, актёром, музыкантом, певцом. У меня не получилось, потому что родители не хотели мне такой судьбы. Я хочу сказать, что если бы я этим занимался вплотную, учился бы, может быть, я бы доставлял бы огромному числу людей удовольствие своим голосом. А так я только в проекте «Маска» или проекте «Две звезды» могу себя как-то показать. И то, когда я выхожу на сцену перед такими членами жюри, как, не знаю, Киркоров, Валерия, мне страшно, честно скажу, вот мне страшно. Как не страшно тем, кто это плохо делает, я не знаю. Вот нет внутреннего страха.

Е.ВОЛГИНА: Ценза нет.

И.ПРИГОЖИН: Ценза, да. Мне страшно, например. Я стесняюсь. Потому что я стесняюсь не попасть в ноту, я стесняюсь как-то промазать. Поверьте мне, я неоднократно наблюдал такие вещи, как, например, Пугачёва, когда я делал концерт Кристины Орбакайте в Кремле, а мы с ней очень долго работали и сотрудничали, она переживала за кулисами очень сильно. Поэтому как бы волнение у нормальных людей, у профессионалов, оно зашкаливает. А у менее профессиональных людей, им вообще всё равно, они вышли, и неважно, посвистели, потанцевали, похлопали. Они вышли, спели и всё. И покричали, выложили это в интернет и всё. У людей непрофессиональных нет комплексов. А у профессиональных людей есть комплексы. И это проблема, как бы сделать так, чтобы у профессиональных людей не было бы комплексов, как у тех, у которых их нет.

Е.ВОЛГИНА: Иосиф Игоревич, здесь тогда два просто момента, два уточнения. С одной стороны, вы предполагаете, что искусственный интеллект может угрожать, в том числе, и музыкальной индустрии. А, с другой стороны, проблема, про которую писала Земфира и говорила о ней, что очень сложно собрать музыкантов, потому что очень много посторонних проектов. И вот это рассредоточение, оно как будто бы тоже убивает, что называется, классическое исполнение, классическое понимание группы, об этом речь. Но люди-то ходят, наверное, за тем, что деньги нужны.

И.ПРИГОЖИН: Вот смотрите, Земфира говорит о том, что музыка и музыкант — это персонифицированные вещи.

Е.ВОЛГИНА: Да!

И.ПРИГОЖИН: Напрямую. И когда обезличивается всё, это превращается в бумагу туалетную, вот в чём проблема.

Я вам хочу сказать, у нас был большой спор, причём не я его инициатор, почему-то Шнур, будучи музыкантом, обстебал меня зачем-то на ровном месте, притом, что я с ним не ругался, не конфликтовал, я никогда о нём нигде за кулисами плохо не говорил. То есть был он и был, мы с ним общались ровно и всё. Я хочу сказать следующее, что оболгал меня, оклеветал на ровном месте.

Я хочу сказать, что 600 тысяч представителей индустрии оказались в период пандемии без работы. А это не только певец, звезда. Для того чтобы звезда пела, за ней стоит огромная команда.

Вот смотрите, я говорил это неоднократно и повторюсь ещё раз, концертный зал живёт за счёт артистов. Люди, работающие в концертном зале, живут за счёт артистов. Артисты живут за счёт команды. Если у тебя нет команды, то тебе будет очень тяжело. Поэтому внутри очень много винтиков, которые работают. Часики, они же работают с механизмом и без механизма ничего не будет. И люди, которые этот механизм заводят, без этого невозможно. И никто это обществу не объяснил, что когда я говорил о музыкантах, о работниках цирка, театра, я говорил не о себе, я говорил об индустрии в целом.

В чём трагедия нашей индустрии? Отсутствие профсоюза, единоначалия и лидера, который способен был бы за собой потянуть людей и с единым предложением, и с единым формуляром каким-то выйти на правительство и сказать: выделите нам вот столько-то денег на поддержку. Потому что нет единого лидера…

Е.ВОЛГИНА: Но есть же вы, Иосиф Игоревич! Есть же вы, в конце концов. Что вам мешало объединить их вокруг себя, пойти в правительство, сказали, во имя выживания отрасли.

И.ПРИГОЖИН: А у нас шоу-бизнес эгоистичный. У нас шоу-бизнес эгоистичный. Они не любят лидеров. Каждому кажется, что они сами по себе лидеры, и им не хочется быть под кем-то. Они думают, что если у тебя есть лидер, то ты под кем-то. У нас нет этой культуры, как в Америке, как в Европе.

То есть, если бы я сегодня руководил бы, например, федеральными каналами или радиостанциями, мне было бы проще их всех собрать и сказать, будет вот так. У нас по-другому, без диктатуры, без диктатора, не могут. У нас в свободном режиме сделать это невозможно.

Мы пытались создать профсоюз. Я, Игорь Яковлевич Крутой, Надя Соловьёва и многие другие. Нас упрекнули, что мы это делаем во имя обогащения, а не во имя объединения индустрии и тотального порядка в индустрии, дабы не обманывать зрителей от, скажем, нечестных организаторов, чтобы была картотека правильная. Нет, вы что, хотите нас в Советский Союз привести? Да не в этом дело. Контроль и порядок — это не Советский Союз, это необходимость, без которой жить невозможно. А сегодня обратиться не к кому.

Е.ВОЛГИНА: Но между вами всё равно, я думаю, всеми исполнителями, их продюсерами, вообще в вашей сфере довольно есть, во-первых, жёсткая иерархия. Во-вторых, есть какие-то кулуарные договорённости, скорее всего. Поэтому говорить о том, что вы каждый сам за себя, не знаю, насколько это реалистично всё-таки.

И.ПРИГОЖИН: К сожалению, нет. К сожалению, нет. У нас нет никаких договорённостей, мы сами все по себе. Лебедь, рак и щука, понимаете.

Е.ВОЛГИНА: А сколько денег надо, чтобы преодолеть пандемийные все эти последствия, с вашей точки зрения?

И.ПРИГОЖИН: А дело не в деньгах. Дело не в деньгах, вы не понимаете. Дело в единстве. Дело в единстве общения. Потому что это должен быть некий клуб, где должны быть определённые правила игры, где должна быть какая-то красная черта. Условия труда, правила игры, возможность трудиться и перспектива — вот, что должно быть. Если этого нет, то договорённости какие-либо… Каждый сам за себя идёт. Самое главное, ладно бы ещё, знаете, каждый за себя. Ещё выковыривают всех, кто рядом. Сплетни, интриги, по-другому у нас ничего не происходит.

Я, к сожалению, когда попал в 80-е годы в этот наш цех благодаря, в том числе, Юрию Шмильевичу Айзеншпису и огромному числу людей, Петру Михайловичу Шаболтаю, я, честно говоря, до сих пор ещё не могу прийти в себя даже, понимаете. И никому не удавалось, кстати. Там Зосимов с Лисовским и с Крутым пытались создать квинту. Не получилось. Многие пытаются что-то создать и не получается.

Должна быть какая-то мощная, влиятельная рука, зависимость чтобы была у этих людей по отношению к этому человеку, и тогда они смогут, в плебейском смысле этого слова, подчиниться и согласиться на те вещи. Условно говоря, кому было бы под силу это сделать.

Е.ВОЛГИНА: Но Минкульт же есть. Министерство культуры у нас есть, в конце концов.

И.ПРИГОЖИН: Нет, министерство культуры живёт по каким-то своим интересным законам, которые никак не влияют ни на телевидение, ни на радио. У нас министерство культуры охраняет памятники архитектуры, театры, государственные учреждения, музеи. А сама эстрада и сам весь вот этот пласт, для них это тёмный лес, вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Для них это тёмный лес. Но, видимо, потому что, за счёт того, какие деньги представляются, какие деньги крутятся, поэтому люди сами и выплывают, как-то так. Или вы ощущаете себя брошенными, ваша индустрия?

И.ПРИГОЖИН: Нет, я не ощущаю себя брошенным. Я просто хочу сказать, я, например, лично смирился со всем тем, что сегодня происходит. Знаете, как, порядок должен быть, понимаете. Вот как мы говорим всё время, диктатура закона. Должен быть порядок. Если порядка не будет… А в порядке должны быть определённые игроки. И в этой игре люди должны между собой разговаривать, договариваться, вести переговоры, искать какие-то дипломатические решения.

Вы посмотрите, у нас же кроме скандалов и кроме белья ничего сегодня не показывают.

Е.ВОЛГИНА: Лёгкий способ напомнить о себе.

И.ПРИГОЖИН: То есть артист как фигура никого не интересует. Никого не интересует его творчество. Интересует его бельё, трусы, тампоны, лифчики, кто кому операцию сделал, сколько лет женщине. Вы посмотрите, ведь всё же перевернулось.

Е.ВОЛГИНА: Вы бы закрыли жёлтые журналы что ли, жёлтые газеты или нет?

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, я бы их не закрыл, но я считаю, что они являются вредными для нашего общества. Равно так же, как и журнал Forbes, который является вредным для нашего общества.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

И.ПРИГОЖИН: Ибо они воспринимают это не как достижения экономического благосостояния, а как ненависть и зависть.

Е.ВОЛГИНА: Вы про рейтинги, денежные рейтинги имеете в виду?

И.ПРИГОЖИН: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: У нас прям пять секунд осталось. Последний тезис.

И.ПРИГОЖИН: Вот и всё. Я за то, чтобы всё-таки мы договаривались о том, что мы должны быть цивилизованными людьми. Что под этим словом подразумевается, вы, наверное, меня понимаете.

Е.ВОЛГИНА: Поняла. Спасибо большое, Иосиф Игоревич, что были с нами. Приходите снова, и вживую, в том числе. Иосиф Пригожин был с нами, продюсер.