Эфир посмотреть можно на нашем официальном YouTube-канале.

А.АСАФОВ: 19:06 в Москве. 15 сентября. Среда. Программа «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва».  

У нас сегодня в гостях Владимир Львович Машков, Народный артист Российской Федерации, человек, которому представлять-то, по сути, не надо. И мы поговорим о разном сегодня. Здравствуйте, Владимир Львович. 

В.МАШКОВ: Добрый-добрый вечер всем. 

А.АСАФОВ: С чего хотелось бы начать? Недавно прошёл такой новый достаточно или хорошо забытый старый, наверное, формат, супермарафон просветительский «Новое Знание». И ваше выступление там оценили как наиболее такое яркое. Вы рассказывали об эмоциональном интеллекте.  

Вот у меня на эту тему есть несколько вопросов. Во-первых, как вы сами оцениваете этот формат? Насколько он востребован, насколько интересно молодёжи? И почему ваше выступление так охарактеризовали? Что такого, что вы имеете в виду, когда говорите об эмоциональном интеллекте? 

В.МАШКОВ: Прежде всего, мне хотелось бы начать с того, что вообще в самом понятии «Новое Знание» заложено открытие. Если говорить о научной стороне любого вопроса, всё-таки нужно стараться переходить от стихийного к сознательному, от ненаучного к научному, хотя бы пытаться. В этом смысле для меня эмоции и чувства человека — это основа его жизни. Мы не все знаем, что эмоции и чувства — это разные вещи. Мы не знаем, не понимаем. Измерить чувства прибор не придуман. Поэтому мы, как правило, доверяемся друг другу в трансляции или подчёркивании чувств. Чувства, как правило, скрываются. И вот это, наверное, и есть, с чего должен человек начинать знакомство с собой: как же ведёт себя мой эмоциональный аппарат; почему это меня раздражает, а это возмущает, а это радует. То есть здесь тысяча «почему». Поэтому, наверное, ещё раз говорю, наша жизнь очень эмоциональна, эмоции, они здесь и сейчас, а чувства, они развиваются. И, наверное, это и вызывает интерес, как же развить свои чувства. 

Знаете, я подумал, какое же чувство человеку утратить, чтобы это было смертельно опасно? Как вы думаете? 

А.АСАФОВ: Чувство самосохранения базовое. Да, инстинкт считает, что чувство опасности, тот самый страх, который во многом человека останавливает, и вот этот страх во многом человека хранит. Потому что человек бесстрашный в таком абсолютном безумии своём, в безумном кураже, например, он находится в опасности, он находится в опасности погибнуть.  

В.МАШКОВ: Представляете, никакое другое чувство, абсолютно правы, но никакое другое чувство, даже отсутствие чувства любви, чувство нежности не приведёт к этому, а отсутствие страха может привести к гибели человека. Причём мне кажется, что страх — это основа нашей жизни. Мы рождаемся с криком, страх заставляет нас дышать, ребёнок кричит, главное, чтобы он закричал. И идём к главному страху нашей жизни — к смерти. Поэтому вот этот путь, который всё время сопровождается маленькими, большими, средними по размерам интенсивности страхами, мне кажется, этот страх нужно перерабатывать в топливо. 

А.АСАФОВ: Вопрос преодоления даже в первую очередь. 

В.МАШКОВ: Его нельзя преодолеть и бороться со страхом. Это, ещё раз говорю, моё субъективное мнение. Мне кажется, страх позволяет нам получать новое. Потому что все открытия сделаны внимательностью. Они идут иногда через страх. Человек так познакомился с огнём — через страх. Вот этот момент. Причём здесь опять же одно из важнейших чувств — увлечённость человека. 

А.АСАФОВ: Один из слушателей постоянный пишет: «Как вы считаете, чувство прекрасного у человека, оно врождённое или оно воспитывается в процессе жизни, в процессе его взросления?» 

В.МАШКОВ: Многих чувств у человека с рождения нет, как я предполагаю. Я возьму такой простой пример. Наверное, чувство сопереживания появляется позже. Потому что дети маленькие шести, пяти лет не понимают, что ушла из жизни их близкая бабушка, дедушка. Не понимают. Только по эмоциям родителей у них рождается это чувство. И вдруг они через какое-то время понимают, что та бабушка является главным для них в жизни. Это тепло и любовь они несут через всю жизнь. Поэтому, конечно, чувствам учатся. И тут очень важный момент… Опять же, я возвращаюсь к вниманию. Мудрость и состоит в том, на что обращать внимание, а на что нет. Говоря о чувстве прекрасного, очень важно, чтобы были правильные наставники и учителя, которые подсказывали, подсказывали, как же работает то или иное чувство у них. 

А.АСАФОВ: Смотрите, это несколько вопрос, наверное, в стороне от чувственности, но всё-таки. Ваши роли в кино, которые мы прекрасно знаем и любим, зачастую глубоко патриотичны. Это совпадение или это следствие проявления ваших чувств, вашего характера?  

В.МАШКОВ: Скорее всего, это совпадение. Потому что меня, прежде всего, в выбираемой или предлагаемой мне режиссёрами роли интересует сам характер этого человека. 

Знаете, я действительно подумал, что те люди, они разные, чьи характеристики мне нужно было принять за свои, они все лучше меня. Все. У них есть какая-то черта, которой мне не хватает. И в этом смысле я во время съёмок или работы воспитываю в себе, стараюсь воспитать, хотя бы на уровне воображения воспитать ту решимость некоторых персонажей, ту настойчивость, попасть, соединить степень чувствами.  

А.АСАФОВ: Срезонировать, да, некоторым образом?  

В.МАШКОВ: Бесспорно, в этом смысле и тогда получается тот процесс, к которому подходишь, но дальше уже ты начинаешь существовать сам. То есть подселенец или вселенец в тебя начинает действовать самостоятельно.  

А.АСАФОВ: Вопрос, наверное, такой, очень шаблонный, вы наверняка его слышали тысячу раз, но не могу не спросить. Какая роль, какую можете отдельно выделить как наиболее близкую, запомнившуюся, ту роль, в которую вы вошли в резонанс такой максимальный? Потому что мы, как обыватели, как зрители, вас наделяем чертами ваших героев, наверное, по большей части, и у каждого вот эти черты индивидуальны, здесь что-то от вора, здесь что-то от Давида Гоцмана, перечислять можно долго. А вот вы себя характеризуете как? Какой герой вам ближе всего? Вот с кем вы срезонировали?  

В.МАШКОВ: Если говорить о кино, это очень тяжёлая и совместная работа, не только актёра, но и режиссёра, а перед этим автора сценария. И образ, как правило, он создаётся. Невозможно сразу попасть в него. То есть каждый день съёмочный был моментом преодоления и открытия. В этом смысле мне очень повезло в жизни — я сразу встретился с большими режиссёрами. Несмотря на то, что встретился я с ними в то время, когда кино как такового уже в России, это были 90-е годы, уже существовало очень тяжело. Не иначе как везением я это не могу назвать. Поэтому эти образы, я не могу ничего выделить, потому что это каждый этап моей жизни. 

Работа артиста — это марафон. Ты начинаешь бежать и бежишь долго, всё время обучаясь, как врач. Потому что изменяется твой ум, изменяются твоя воля, твои чувства, твои выразительные средства. Меняешься ты, меняется амплуа, характерности. И вот этот момент преследования, исследования этого долгого марафона, преследования задачи — вот это и есть смысл развития актёра. Поэтому я как бы вернусь воображением в те времена, когда я начинал… Допустим, когда я начинал, первая моя картина была «Зелёный огонь козы», её ставил Анатолий Матешко, замечательный режиссёр, сценарий был написан Аркашей Высоцким, сыном Владимира Семёновича. Такая была… такая драма его личная, романтически-трагическая история.  

Вы знаете, я, когда начал сниматься в кино, мне очень сильно это не понравилось. Категорически. Я при этом очень много работал в театре, где я понимал, что на протяжении полутора часов я должен быть здесь и сейчас убедительным. А здесь десять секунд, тринадцать, чего-то постоял, ушёл. Я так и не понял. Я долго не понимал смысла… Ну и сейчас я, в принципе, понимаю, что в кино может работать любой, если у него лицо нормальное, он говорит. Человек может сыграть себя, ну коротенько. И, в принципе, от любого человека можно добиться с пятидесятого дубля, чтобы он заплакал. Правильно? Естественно, по-настоящему, ну, если что, мазануть вазелином. То есть, есть какие-то приспособления. А в театре этого нет, это всё происходит здесь и сейчас. И если твои эмоции не соответствуют тем чувствам, которые испытываешь ты и зритель, то здесь провал. Вот. Поэтому мне не нравилось. Но постепенно я понимал, что в кино есть возможность ещё очень тонкой техники, какого-то тонкого излучения себя, своих выразительных средств при помощи режиссёра, который смотрит на монитор, художник отбирает правильный ракурс, раз и навсегда потом зафиксированный.  

Для профессионального актёра театра задачи, которые ставят режиссёры, должны быть выполнимы с первого-второго дубля. 

А.АСАФОВ: Вот вы упомянули театр. Мы обсуждали тоже в этой студии, и мы часто вообще это обсуждаем, поскольку у нас тоже такое восприятие, мы считаем, что раньше были времена другие, раньше вот было искусство, а теперь чёрт знает что. Теперь не то, что там короткий метр, не то, что там жанр сериала, люди вообще смотрят короткие, тридцатисекундные ролики в интернете и им достаточно, для них вот это искусство. Мы считаем, что Бельмондо, ушедший недавно, вот это была фигура, вот это было человечество, а сейчас и назвать-то некого. Вот моя позиция: то, что мы просто в силу того, что мы современники нынешних художественных процессов, мы их не считаем великими, мы их не видим великими. А пройдёт время, и сегодняшних двадцатилетних актёров, двадцатипятилетних, также отдадут дань уважения и скажут, а вот это была роль, вот эта роль, в 2021 году он снялся в том фильме или вышел на подмостки в том спектакле, вот это сила, вот это глубина. А мы, поскольку находимся в моменте с ними, с этими людьми, мы не чувствуем, современнику сложно почувствовать. 

Как вы считаете, кто прав, наш слушатель, который считает, что вот раньше были актёры, раньше были культурные события, раньше была трава зеленее и деревья выше, а сейчас измельчали и актёры, и зрители, и театр, и кино? Или действительно мы не можем оценить, поскольку оно происходит одновременно с нами? 

В.МАШКОВ: Великий философ Кришнамурти сказал: не принимай и не отвергай, покачай в двух руках. Вы правы, что наверняка нам трудно оценить то, что происходит здесь и сейчас, более того, мы не можем оценить, какая же скорость восприятия будет у людей будущего, что они будут принимать за ценность. За ценность.  

Эволюция техническая произошла колоссальная, которая приводит и к трансформации человеческих чувств. Потому что чувства, видите, как… У нас есть сколько органов чувств? Зрение, обоняние, осязание, вкус, слух, потом ещё кинестетическое чувство — чувство баланса, есть и предчувствие, как интуиция. С чего, собственно, и начинаются многие процессы, когда мы получаем общую информацию о мире и постепенно начинаем создавать образы.  

Бесспорно, я могу сказать, у меня было много потрясений. Мой мастер — Олег Павлович Табаков, великий актёр русский. Я работал с великим педагогом Василием Петровичем Марковым. С Иваном Михайловичем Тархановым. Учась в школе-студии МХАТ, один раз я… Там лифт… У нас можно было через школу зайти в театр. Я пробегаю и смотрю, открытый лифт, открывается, никого нет. Вообще студенты не лазают в театре в лифт. Я так раз, зашёл, думаю, наверх поеду, на шестой. А он такой долгодум, лифт. И там хлопает дверь в коридоре и такой гомон, и идёт толпа. Я уже не мог вылететь. И в лифт заходят Доронина, Табаков, Смоктуновский, Ефремов, Евстигнеев, Невинный, боюсь ещё кого-то забыть сейчас, потому что сейчас начало мутить… И они продолжали что-то… Была репетиция, обсуждение. Я так вжался. Это было как раз незадолго до вот этих событий по разделу МХАТа. Такое напряжённое было время. В общем, они так на меня поглядели, я так, сделал вид, что я монтировщик. В общем, я тогда понимал, что я живу среди великих, великих актёров. Действительно было такое ощущение. То есть я знал, что я шёл учиться к Табакову, я шёл к мастеру. Я знал, что этот человек меня научит.  

А.АСАФОВ: А сейчас молодые актёры готовы учиться или они приходят на своей интуиции, на подражательстве каком-то? 

В.МАШКОВ: Опять же, я исхожу из своего опыта. Три года назад я стал художественным руководителем Театра Олега Табакова и художественным руководителем школы, то есть колледжа театрального, который был создан Табаковым десять лет назад, ПТУ театральное. Три года достаточно активной работы. У нас потрясающая труппа. И мне удалось и нам добиться того, что школа стала первая в стране и в мире с экспериментальной, инновационной программой соединения среднего общего и высшего образования. 

Дело в том, что колледжи театральные… Я говорю только сугубо о специфике актёра театра и кино. То есть, если мы чуть-чуть, чтобы параллель была… Вы можете представить ребёнка, занимающегося балетом, который начал бы заниматься им в шестнадцать лет профессионально?  

А.АСАФОВ: Нет, конечно. Там уже близко конец карьеры же. 

В.МАШКОВ: Бесспорно. Живописью можно как Руссо заняться и пожилым человеком быть успешным. Или скрипкой? Как вы думаете, можно в двадцать лет начать заниматься? 

А.АСАФОВ: История знает такие случаи. 

В.МАШКОВ: Я понимаю, но это исключение в этом смысле. То есть, как правило, некоторые профессии требуют раннего её освоения. 

А.АСАФОВ: Боксом в сорок бессмысленно заниматься, максимум — любителем. 

В.МАШКОВ: Более того, я уверен в том, что заниматься профессией актёрской профессионально должны начинать ребята в пятнадцать лет. Потому что это самое эмоциональное время для личности. Чувства ещё маленькие, коротенькие, а эмоций много. Чтобы было, что зафиксировать, чтобы увидеть потолок твоей энергоёмкости, твоих аффектов. Это первое. Плюс в это время рождается тело артиста, которое должно быть подготовлено ко всем.  

Поэтому наша школа… Ещё раз говорю, был колледж, в котором ребята учились три года девять месяцев, получали среднее образование. Табаков рассчитывал на то, что их будут брать на четвёртый, на третий курс института. Их не берут, потому что: а — они уже готовые артисты, их, как говорится, нечему учить, хорошо бы они чтобы играли.  

Поэтому мне кажется, колледжи в этом смысле… Человек потратит восемь лет на обучение, а нужны молодые артисты. Поэтому вот такое предложение с нашей эволюционной системой образования, мы предложили пять лет обучения. Набираем ребят после девятого-десятого класса, сами ищем таланты, набираем их по всей стране. Они учатся и живут с нами в колледже… теперь уже не колледже, а в интегрированной программе. Срок обучения пять лет, и они будут выходить артистами с высшим образованием, актёры драматического театра и кино.  

Я уверен, что это следующее поколение артистов, ответственных за жизнь русского психологического театра. Во-первых, все педагоги — это действующие актёры театра, включая меня непосредственно, и ребята с конца первого курса уже начинают выходить на сцену профессиональную театра вместе со своими педагогами.  

В общем, вот такая у нас жизнь. Я думаю, что за этим будущее. За этим будущее. Потому что, ещё раз говорю, актёр должен рано выходить на сцену. Потому что ему нужно в юности, когда вот только произошла мутация, уже воспитывать свой голос, речевой аппарат, речь. Потому что вы себе не представляете, я же раз в два года смотрю тысячи ребят по всей стране.  

Первый год у нас было две тысячи с чем-то, в этом году под две тысячи. По всей стране. Я же слышу. И смотрю я на них, на каждого, не только один раз, а сначала они присылают видео, потом мы очно встречаемся, и вот так каждый раз. И некоторых иногда невозможно слушать. Я одной там девочке… Одна приходит девочка и говорит: ну… «мооток», «шокоад», «ампочка»… Я говорю: а почему ты… Ну это такой детский дефект. Она говорит: ну мне мама сказала, это мило. Я говорю о том, что люди, во всяком случае, идущие в эту профессию, должны очень рано понимать, из чего она состоит. И вот я задаю вопрос: зачем вообще люди идут в артисты? Мне отвечают: чтобы сыграть тысячи разных людей. 

А.АСАФОВ: Гамлета. 

В.МАШКОВ: Гамлета. Кто-то говорит: я хочу нести доброе. Много разных версий. Кто-то за славой, за величием, за аплодисментами, любовью, вниманием в итоге. Я для себя определил, это поход за властью. 

А.АСАФОВ: За властью над вниманием? 

В.МАШКОВ: За властью над вниманием, но эта власть может появиться только тогда, когда ты властвуешь собой.  

А.АСАФОВ: Вынужден прервать вас, поскольку нам сейчас нужно уходить на новости. И хочу обратиться к зрителям. Вы, пожалуйста, пишите свои вопросы, я их обязательно задам во второй части нашей встречи. 

19:36 в Москве. Программа «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва». У микрофона Александр Асафов. В гостях у нас Владимир Львович Машков, Народный артист Российской Федерации. 

Перед тем, как на новости уйти, мы с вами упомянули, что главное в профессии, желание — это власть над вниманием. Можете подробнее рассказать, что вы имеете в виду? 

В.МАШКОВ: Я занимаюсь русской психологической актёрской школой. В основе этой школы, которую, как реформатор театрального искусства, предложил миру Константин Сергеевич Станиславский, центральное слово «психологический». Психология — это наука, которая изучает закономерности развития, возникновения чувств. 

А.АСАФОВ: Души. «Психо» — это душа. 

В.МАШКОВ: Душа, характер. Поэтому нужно изучать законы, чтобы иметь возможность их иногда нарушить, иметь на это право. То есть для меня власть, прежде всего, власть над собой, в увлечении этим делом. Опять же, возвращаясь к Станиславскому, очень точный путь прочертил: увлечься, почувствовать, захотеть. Никак иначе, по-другому. Нужно увлечься.  

Если говорить опять о разнице эмоций и чувств, эмоция — это оценка и реакция, а чувство — это мотивация, отношение, это убеждение, в конце концов. Поэтому очень важно найти в себе увлечённость, увлечённость, с которой ты будешь следовать, увлечённость идёт в первой точке сосредоточенности и устойчивости твоего внимания к делу, которым ты занимаешься.  

А.АСАФОВ: Задам такой обывательский вопрос. Нас, людей, от театра далёких, которые ходят туда редко или не ходят вообще, я имею в виду такого человека среднего сейчас, театр интересует, когда там что-то случается, когда там случается какое-нибудь событие и событие, иногда непотребное, это привлекает внимание. Или, наоборот, событие какое-то яркое, это тоже привлекает внимание, все начинают обсуждать, а что там, в театре, а насколько театр изменился, стал театр другой, не тот или остался прежним, это ослабление и усиление. Вокруг этого наши домыслы какие-то и ходят кругами.  

И вот вопрос такой: одно из таких событий, которое опять привлекло внимание широкой общественности к театру, — это когда в театре возникла фамилия Бузова. Поскольку фамилия Бузова нам известна не по театральным совершенно подмосткам, а по другим историям, соответственно, это тоже стало обсуждаться, это тоже волнует, как же так, в театре теперь Бузова, хорошо для театра это или плохо, с театром что-то случилось такое неисправимое или нет. Вы можете как-то прокомментировать это событие? 

В.МАШКОВ: Знаете, прежде всего, так как мне приходится очень много обращаться к предшественникам, в своей жизни как педагога, я должен очень много читать про то, как же оно было в то время… Я очень люблю буквально подстрочники репетиций или беседы Станиславского, Владимира Ивановича Немировича-Данченко, Товстоногова, Эфроса. Они дают невероятную атмосферу времени и целей и задач. И во все времена, я вам скажу, театр, иногда к нему пропадал интерес, а иногда он будоражил.  

В книге Василия Иосифовича Топоркова «Станиславский на репетициях»… Василий Иосифович Топорков — учитель Олега Павловича Табакова, один из великих актёров Московского художественного театра. И вот он пишет, что вот в пятидесятые годы начался дебош режиссёрский, дебош.  

А.АСАФОВ: Роль экспериментов, вы имеете в виду. 

В.МАШКОВ: Да, да, в общем, экспериментировали. Все были возмущены. Всё время что-то… То Мейерхольд возмущал всех, то Вахтангов, то Таиров. 

А.АСАФОВ: Вообще история театра, можно сказать, это история о возмущении.  

В.МАШКОВ: Именно. Именно. Это история… Вот здесь, скорее, время, не большие артисты, когда они видятся, а время. Театр, он будоражит. Будоражит. Потому что всё происходит здесь и сейчас, всё живое. Поэтому и чувства, и эмоции очень остры, вы можете здесь это засвидетельствовать. Поэтому… Я допускаю, как бы понимаю, что пусть растут, с одной стороны, все цветы. Я просто отношу себя к театру всё-таки исследовательскому, меня, прежде всего, интересует жизнь человеческого духа и исследование психологии, психологическая режиссура. Я понимаю, что это большая боль, артист — это чемодан неприятностей. Настоящий, большой артист — это большая трагедия в будущем. Обязательно. Поэтому, исходя из глубокого театра, мне это интересно, но театр должен быть любой, в разных проявлениях.  

Тут ведь, я понимаю, идёт разговор о шапке этих дел, то есть о названиях. 

А.АСАФОВ: О ярлыках. 

В.МАШКОВ: О ярлыках. Поэтому да, почитать можно и Крылова. В театре, опять же, возвращаясь к Станиславскому, он сказал: не может быть традиций. Театр — это живой организм. Нельзя сказать, что на яблоне этой будет двенадцать яблок. Нельзя. Поэтому в театре существуют ритуалы, ритуалы как аплодисменты, поклоны… 

А.АСАФОВ: Цветы. 

В.МАШКОВ: Цветы. Но традиций у него нет. Именно живой. Но для меня интерес приход не… Я уверен, я знаю, я видел, я слышал, я понимаю, что на сцене в театре может произойти со зрителем и с артистом эффект бабочки. Вы знаете, естественно, эту всю историю про метеорологические исследования. То есть произнесённое слово или действие на сцене может сделать переворот в душе человека, и он будет другим.  

У нас есть спектакль, который поставил Олег Павлович Табаков, который называется «Матросская тишина». Я его играю всю свою жизнь, начиная с двадцати трёх лет. И я знаю, что на этом спектакле обязательно есть несколько людей, которые после этого поменяют своё отношение к своим близким кардинально. Кардинально. И это может им спасти в итоге жизнь и душу. 

А.АСАФОВ: Вы говорите очень важные и глубокие вещи. Опять же, я возвращаюсь всё время в наш такой светский совершенно мир, который к театру во многом относится где-то как к культурному ритуалу, где-то как к развлечению. Вы говорите о вещах более глубоких, о психологии и так далее.  

А можете попробовать сформулировать, а какая миссия вашего театра, вот этого русского психологического искусства, о котором вы говорите? Что вы хотите сделать с человеком? Его улучшить? Его изменить? Его заставить задуматься? Какая миссия?  

В.МАШКОВ: У системы, которую предложил Станиславский… Система — это ведь ключ, ключ к природе. Система — это природа, не более того. И ключ к ней лежит в переживании происходящих событий с тобой как с человеком, который взял на себя предлагаемые обстоятельства другого человека. Твои переживания или как позднее исследовал Олег Николаевич Ефремов в «Современнике», он говорит, может быть, подумаем о проживании. Они как близкие, дополняющие, проживание и переживание.  

Я сделал в театре зеркальное фойе. У нас две с половиной тысячи квадратных метров зеркал под разными плоскостями. Зеркало нужно только человеку, чтобы увидеть себя, никакому другому существу оно не нужно, многие существа даже не идентифицируют себя в нём. А мы идём к зеркалу сцены. Портал называется «зеркало сцены». То есть идём за узнаваемостью, за ответной реакцией. Поэтому, конечно, в основе переживание ответное — это сопереживание. Вот это «со», совмещение души, чувства, эмоций, мыслей, решений — вот это и есть смысл существования. Потому что это очень тонкая грань вот этого сопереживания всех над одним и тем же. Вот это и есть человек. 

Вы знаете, я вот смотрю на эволюцию и мы все смотрим, какая эволюция технических прогрессов, ну такую студию, допустим, в девяностые годы я не мог бы представить себе вообще. 

А.АСАФОВ: Была совершенно другая техника. 

В.МАШКОВ: Ну да.  

А.АСАФОВ: Хотя в этом же здании, вы знаете, да, здание историческое. 

В.МАШКОВ: Да-да, я про это и говорю, что вот оно изменилось просто буквально вот так. Я уж не говорю о тех глубинных процессах, когда что-то очевидное подвергается сомнению. Очевидное. В общем, я не знаю, зачем же мы, за переживанием как мы двигаемся, куда мы двигаемся. Но задачи всё равно, опять же, к власти над собой соединить… Смотрите, эволюция прогресса есть, а эволюции чувств нет. Вообще.  

А.АСАФОВ: Говорят о деградации, что раньше человек чувствовал глубже, а сейчас в телевизор он упёрся и всё. 

В.МАШКОВ: Тут даже идёт разговор не о глубине чувствования. Человек в любом случае почувствует одиночество, боль. В юности очень много эмоций и мало чувств, если говорить о разнице. А в старшем возрасте чувства становятся больше, глубиннее, а внешних выражений, то есть эмоций меньше.  

А.АСАФОВ: Но это говорит о владении собой, считается так. 

В.МАШКОВ: Естественно. Но мы приобретаем опыт, мы какие-то ощущения хотим повторять и повторять, а какие-то очень не хотим уже повторять. Молодость даёт возможность ошибаться и пробовать всё. Для прогресса вот такое простое чувство, простое оно, потому что легко возникает. Самое сложное чувство для возникновения в человеке радости. Оно сложное, для него нужны основания.  

А.АСАФОВ: Недовольство зато самое простое. 

В.МАШКОВ: Да. Самое простое — страдание и отвращение. И вот такое как вам чувство, зависть? Смотрите, оно абсолютно неперспективно. Есть два вида зависти. Есть белая, когда ты хочешь, чтобы у тебя было не хуже, чем у него. И другая, чёрная, когда ты хочешь, чтобы у того этого не было. Вот это вот «того не было» — это неперспективно. Почему у человека не рождается чувство внутреннего стыда, если он вдруг черпает это чувство?  

А.АСАФОВ: Не знаю. 

В.МАШКОВ: Вот я про это и говорю, про эволюцию.  

Прежде всего, этот год мы в театре объявили Годом науки, но он у нас всегда был Год науки. Ещё раз говорю про изучение. Я попросил психологов подойти и поработать с нами, потому что психология не обращает внимания на театр. Последним этим занимался, наверное, отчасти Табаков, Ефремов. 

А.АСАФОВ: Но психологи, скажем так, начала XX века обращали внимание на театр? 

В.МАШКОВ: Бесспорно. 

А.АСАФОВ: Например, известная «Саломея» — это прям такое психологическое событие было, они его разбирали. 

В.МАШКОВ: Бесспорно. И именно психологический театр, родившийся из психологии, из науки, у нас здесь, на нашей почве лингвистической. Ведь очень важно, каким языком… 

Знаете, в английском языке нет слова «тоска». Вам понятно это чувство, тоска?  

А.АСАФОВ: Да, конечно, понятно.  

В.МАШКОВ: Вряд ли вы сможете объяснить это чувство в Америке. Это не грусть, не сплин… 

А.АСАФОВ: Sadness там, по-моему. 

В.МАШКОВ: Ещё раз говорю, многие чувства, я уверен, они не описаны. То есть, есть чувства, они у нас есть, но они не описаны. А очень важно, прежде всего, в работе нашей терминология. Терминология, чтобы мы одинаково понимали эти трудные процессы, трудно изучаемые. Я говорю о внимании, эмоциональном внимании, воображении, я говорю об эмоции чувстве. То есть вот, это то, чем существует человек. Поэтому театр и актёры должны вернуться в изучение себя. Не зря Станиславский сказал (в чём смысл системы его), через сознательную психотехнику артиста к подсознательному творчеству органической природы. 

А.АСАФОВ: У нас, к сожалению, заканчивается время. Я задам вам такой, тоже очень важный вопрос. Опять же, вернусь на свой обывательский уровень.  

Вот вы говорите об очень важных таких вещах. А можете сформулировать, зачем обычному человеку, у которого сейчас развлечений в жизни большой очень ассортимент, он живёт в супермаркете развлечений, он сам способен выбирать, ему их приносят, продают, предлагают, очень много каналов, по которым он получает эти предложения: иди сюда, возьми это, употреби вот это, почувствуй вот это, зачем ему идти в театр?  

В.МАШКОВ: Большой вопрос. Потому что я его сам себе всегда задаю. Я исхожу… человек идёт в театр один раз: либо раз и навсегда, либо раз и никогда больше.  

Каждый театр — это замок, крепость со своими законами, со своей идеологией, так мне представляется театр, со своим пространством, со своими рыцарями. Человек должен прийти и положить душу на сцену. Вот если я могу отвечать за наш театр, что артисты нашего театра кладут душу в лучшем случае, иногда, в худшем, они могут положить травму какую-нибудь, чего не хотелось, потому что отчаянные у нас, к сожалению, дружба со Склифосовским Николаем Васильевичем, то есть артисты себя нещадно… За что я им тоже благодарен. За бесстрашие, вот за эту секунду, вот здесь и сейчас, которая может произвести что-то там, в душе хотя бы одного зрителя. Одного. Вот если вы хотите впечатлений, приходите в наш театр. 

А.АСАФОВ: И в театр вообще. 

В.МАШКОВ: В театр вообще. Я поэтому и говорю тут об ответственности… В этом смысле ответственность ещё каждого театра за то, что же мы несём, что же мы хотим от зрителя. 

А.АСАФОВ: Ещё несколько таких вопросов. Я понимаю, они беспокоят всех, я понимаю, что ответы на них очень простые, но не могу не задать. Будет ли продолжение «Ликвидации»? Людей очень интересует, задали раз десять этот вопрос. 

В.МАШКОВ: Вы знаете, Сергей Владимирович Урсуляк как-то сказал: вообще это невозможно, наверное, было другое время, другие люди.  

Самая большая беда, что мы уже… А как мы можем снимать Одессу без Одессы? Вот я говорю, что-то произошло такое, чего мои чувства и разум не могут понять. Я говорю о той беде, которая произошла в Одессе. Я говорю про Одессу, потому что с Одессы всё началось, с моей родной по персонажу, любимой Одессы. И это, конечно, не идёт… К сожалению, он остался неким символом последнего удержания какого-то взаимопонимания. Но ещё раз говорю, я до сих пор не верю в то, что это могло произойти — горящий дом с горящими людьми в Одессе. Вот моё отношение.  

В итоге как бы такое, достаточное спокойное ощущение мира всего по этому вопросу. Поэтому у меня этот вопрос остался, он меня ошеломил и меня ошеломляет мир. Не мир, а мы. Я понимаю, что мы должны быть сдержаны как по отношению к близкому родственнику, брату. Но как же другие-то?  

Вот, собственно. Поэтому я не знаю, возможно ли это сейчас, нужно ли. 

А.АСАФОВ: Ну будем надеяться, сложатся ещё обстоятельства, может быть, в будущем, когда можно будет этот вопрос ещё раз обсудить, соответственно, уже ближе и ближе понять, есть ли там вообще ответ. 

Я напомню нашим зрителям, что у нас в гостях был сегодня Владимир Львович Машков. Огромное ему спасибо за то, что он пришёл. Конечно, хочется больше поговорить. Я надеюсь, что у нас будет такая ещё возможность встретиться и задать ту массу вопросов, которые нам присылают зрители. Спасибо вам большое, что пришли. 

В.МАШКОВ: Спасибо. Всем здоровья. Будьте здоровы. До свидания. 

Смотрите интервью с Владимиром Машковым на YouTube-канале «Говорит Москва».