Эфир можно посмотреть на нашем YouTube-канале.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня! Программа «Умные парни». С нами на связи генеральный директор ВЦИОМа Валерий Фёдоров. Валерий Валерьевич, здравствуйте.

В.ФЁДОРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон; SMS +7 (925) 88-88-948; еще у нас есть Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Стрим в YouTube, конечно же, начался, канал «Говорит Москва». Оба мы с Валерием Валерьевичем находимся на удаленке, но это не мешает нам с вами обсуждать самые последние новости, которые есть.

Давайте начнем с выборов, какое послевкусие оставила вся эта кампания. Потому что, с одной стороны, одни партии остались недовольны, другие партии остались очень довольны, некоторые просто удивились тому, что они попали в Государственную думу, я знаю, есть и такие.

А что касается граждан. С одной стороны, был эффект ожидания от выборов, а с другой стороны — какова степень удовлетворенность от прошедшей кампании? И вообще каков эффект?

В.ФЁДОРОВ: Я бы хотел уточнить про партии. У нас 5 партий… в Государственную думу, из 14 участников 9 не прошло.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ФЁДОРОВ: Но это все действительно мелкие партии, в общем, нельзя сказать, что кто-то из них смог набрать существенную популярность, там результаты в районе одного с небольшим процента максимум. Поэтому, наверное, их недовольство объяснимо, но совершенно незначимо.

Из пяти прошедших я вижу, что довольны три, а две недовольны или не очень довольны. Среди довольных конечно, «Единая Россия», они набрали меньше, чем в прошлый раз, но существенно больше, чем многие ожидали. Почти 50% — это очень сильный результат на фоне кризиса экономического, который едва-едва закончился; на фоне пандемического кризиса, который, увы, продолжается; в общем, на фоне всяческой нестабильности в мире, который не становится пока, увы, безопасней и спокойнее.

Еще одна удовлетворенная весьма партия — это «Справедливая Россия». Они были под большой угрозой, многие даже ожидали, что они не преодолеют 5-процентный барьер и, таким образом, покинут Государственную думу. Это был бы прямой путь к гибели партии, что уж говорить. Но все-таки им удалось набрать 7 с лишним процентов и сохраниться в Госдуме. Хороший, конечно, результат с учетом всех обстоятельств. И самые довольные, я в этом просто уверен, это, конечно, партия «Новые люди».

Е.ВОЛГИНА: Я ровно о ней и говорила, что да, ожидания там какие были.

В.ФЁДОРОВ: Да. Она на флажке проходила в Госдуму. Мы за неделю продекларировали прогноз, что она, скорее всего, перевалит 5-процентный барьер, но без гарантий. То есть наш прогноз был от 4 до 6 процентов. Для социологов это вполне допустимая точность, я бы даже сказал, что высокая точность, но для политиков это, конечно, просто издевательство, если так уж откровенно говорить, потому что 4,99 — это провал, а 5,01 — это гигантская победа.

Но мы видели тренды предвыборные; видели, что партия набирает; видели, что есть запрос на (извините за тавтологию) новые лица. Я сейчас говорю не про название этой партии, которой руководит Алексей Нечаев, а в целом такой общественный запрос, хотелось кого-то новенького и чего-то новенького.

И выбор был. Из 14 участников 10 — это были новые партии, в думе не представленные, но вот только одна из них смогла этот барьер преодолеть. И тут надо отдать должное и гениальному совершенно неймингу, опять возвращаемся к названию партии, новые лица. Мало кто слышал что-то о ее программе, мало кто знает пока Алексея Нечаева. Хотя есть Сардана Авксентьева, номер два в кандидатском списке, она гораздо более известна, бывший мэр Якутска. Но, в принципе, остальных новых лиц никто не знал, кто такие, то есть голосовали, скорее, за этикетку, скорее, за обещания, то есть это такой авансовый платеж я бы сказал. Но теперь, конечно, этой партии сложнее всего будет в новой думе.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, как изменилось… Проводились ли такие исследования (вы как специалист по социологии можете ответить на этот вопрос), как меняется отношение граждан к тому, что нет строки «против всех»? Вы же знаете политологические теории, что вот этих партий гораздо больше, чтобы размазать голоса, лишь бы не было графы «против всех», если бы она была, то тогда бы не набрали такого показателя, который в итоге получили, хотя бы и так хорошо. Но все-таки оправданы такие трактовки отсутствия этой графы или нет?

В.ФЁДОРОВ: Конечно, есть сторонники графы «против всех», их немало. Но давайте хотя бы на два шага вперед мыслить. Что означает голосование «против всех»? С одной стороны, это такая эмоциональная реакция, недоверие всей политической системе. Конечно, люди, которые не находят себе фаворитов среди всего многообразия политических партий, у нас, конечно, есть. То есть они хотят сказать «нет» всем скопом. О кей. Они сказали: нет. Куда уходят их голоса?

Е.ВОЛГИНА: Понятно, куда.

В.ФЁДОРОВ: Куда? Вот расскажите.

Е.ВОЛГИНА: Если графа «против всех»… А какая сейчас технология, распределяется между партиями-победителями, нет?

В.ФЁДОРОВ: Конечно. То есть вы, желая высказать всем вотум недоверия, на самом деле укрепляете их позиции и добавляете им места в Государственной думе.

На самом деле я бы сказал так, что возвращение графы «против всех», если бы оно произошло на федеральных выборах, это было бы большое подспорье политическим партиям и прежде всего самым крупным из них, то есть «Единой России», правящей партии. Это сугубо эмоциональное желание. Рационально оно напоминает выстрел в ногу себе. Поэтому я призываю всех, кто хочет выразить негодование и вотум недоверия, думать хотя бы на два шага вперед, а не на один.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, а как теперь быть социологам с учетом того, что у нас электронное голосование, пилотные регионы, второй год подряд — прошлый год по Конституции, в этот раз уже выборы. Теперь Элла Памфилова говорит, что хорошо бы это распространить дальше, но непонятно, как это будет в следующий избирательный цикл. А что с экзитполами в связи с этим?

В.ФЁДОРОВ: Давайте все-таки уточним, что у нас было два электронных голосования. Голосование велось на двух платформах: первая платформа в одном регионе — московская; вторая платформа, так называемая федеральная — в шести регионах. И в шести регионах все прошло великолепно, никаких значительных отличий в распределении голосов между партиями в двух вот этих способах — обычное, привычное голосование, ножками и ручками — с одной стороны, а с другой стороны — электронное голосование, никаких изменений серьезных нет, точнее не изменений, а различий. То есть здесь чистый плюс — повышение явки, повышение комфорта, расширение возможностей для людей участвовать в выборах, при этом не отрывая себя от дивана или от чего там приходится отрывать.

Проблемы возникли только в одном регионе — в нашей с вами любимой столице Москве, где была своя уникальная платформа. Она оказалась очень эффективной с точки зрения мобилизации избирателей, я напомню, там порядка 2 млн человек проголосовало.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ФЁДОРОВ: Более того, там была супервысокая дисциплина среди избирателей. Напомню, сначала нужно было зарегистрироваться, а потом уже проголосовать, то есть двухэтапная история. И там сильно больше 90% из зарегистрировавшихся проголосовали.

Для сравнения, по стране в целом у нас 51, кажется, по официальным данным явка, то есть сильно меньше. И это, конечно, тотальный успех. Увы, этот тотальный успех с таким горьким послевкусием. Вы с послевкусия начали, вот оно послевкусие.

Во-первых, очень долго результаты подводили. Во-вторых, когда подвели, выяснилось, что результаты голосования по дистанционке сильно, даже в некоторых случаях радикально отличаются от голосования обычным способом. И в-третьих, выяснилось, что почему-то в результате вот этого массового электронного голосования все оппозиционные кандидаты в одномандатных округах не прошли в Госдуму по городе Москве. А там 15 округов находятся, весьма и весьма значительное количество. И в целом это такой скандальчик вышел серьезный, и многие после этого разуверились в электронном голосовании вообще. Сейчас идет поиск виноватых.

Уже заявлено, что на следующих выборах московская платформа использоваться, скорее всего, не будет, а будет использоваться федеральная, которая себя зарекомендовала гораздо лучше. Поэтому ответ простой: будем и дальше расширять электронное голосование. Уже не 7 регионов будет явно, а побольше.

Кстати, в этот раз изъявляли желание тоже больше 7 регионов, но Центризбирком не всем разрешил, исходя из своей оценки их готовности. Все мы понимаем, цифровизация шагает по стране, шаг у нее семимильный, поэтому уверен, и дальше готовность будет расти, а значит и количество регионов, которые дадут своим жителям возможность голосовать дистанционно тоже будет расширяться.

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересен момент действительно по работе социологов с учетом того, что очень важный аспект, как представляется, во всем избирательном цикле занимали экзитполы, предварительные данные, согласно опросам людей, которые вышли с избирательных участков. А здесь не очень понятно, кого опрашивать, зачем опрашивать тогда. И нужно ли, самое главное?

В.ФЁДОРОВ: Скажу так, это проблема не только для социологов, это проблема и для политических партий, потому что задача наблюдения за проведением выборов дистанционная, она не решена по большому счету. Это тоже одна из проблемных зон, по которой предстоит еще искать решение. В лоб пока проблема не решается.

И что еще могу сказать? В тех регионах, которые пользовались федеральной платформой (я уже говорил и повторюсь), отличий в политических предпочтениях между избирателями «традиционалистами» и «модернистами» (это я в кавычках говорю, «модернисты» — это дистанционщики) не выявлено, а значит наш обычный, стандартный метод — экзитпол (опрос на выходе) продолжает работать и работает эффективно.

В Москве такие различия выявлены, и они значительные. Поэтому в Москве наш экзитпол… Мы сравнивали данные экзитпола и данные по УИКам без электронного голосования, там все суперточно, все бьется тютелька в тютельку. Это значит, что и наша технология прекрасно работает; значит, что честность подсчета голосов… Ведь многие ставят ее под вопрос в Москве. Так вот я вам авторитетно заявляю, честность подсчета голосов на УИКах в Москве весьма и весьма высокая, тут все великолепно. Единственная закавыка с этим самым дистанционным голосованием в Москве, но эта закавыка глобальная.

Будем надеяться, что в следующий раз, когда здесь будет голосовать, а это двадцать третий год, будем мэра избирать, напомню, два года осталось, эта проблема будет решена, и это, скажем так, сильно исправит репутацию московских властей. Очевидно, что в глазах оппозиционно настроенных москвичей эта репутация потерпела значительный урон в результате сложностей с ДЭГом.

Е.ВОЛГИНА: Отношение граждан вообще к выборам. Мы с вами периодически эту тему тоже поднимаем, но так как сейчас с пылу, с жару, все-таки мы имеем с вами повод еще раз это обсудить. Как это со временем меняется? Люди воспринимают выборы как гражданский долг? Как шанс какой-то, я пойду и может быть хоть что-то изменю, хотя бы сейчас или проторю себе в этом направлении дорожку? Или в любом случае, а ничего не изменится все равно или не пойду, или ладно, попросили, пойду проголосую, как-то так.

В.ФЁДОРОВ: На самом деле больше мотивов, больше вариантов. … вариант эффективной коммуникационной кампании, то есть человек особо и не придает внимания политике и не планировал голосовать, но вот что-то его зацепило. Каким-то образом, пусть даже случайно он увидел какой-то плакат или пикет, или в конце концов в своей любимой соцсети агитацию заметил, зацепило его, и он решил проголосовать — это еще один из возможных вариантов. Но их больше, сейчас не будем на них останавливаться. Вы про динамику спросили, меняется или нет. Знаете, тут главное что? Вот выборы, они же разные.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

В.ФЁДОРОВ: Есть выборы президента, есть выборы в Государственную думу, есть выборы губернатора, есть выборы, их мало, правда, уже осталось, но остались еще города, где можно выбирать мэра напрямую и, конечно, есть выборы депутатов заксобраний и местных советов, мэрий. И это выборы разных уровней власти, и активность людей на них очень разная, вы это можете легко проверить по явке. Самый общий принцип такой: самая высокая явка на выборах президента и на выборах губернаторов, самая низкая явка на выборах депутатов, и чем ниже уровень этих депутатов, тем ниже эта явка.

Е.ВОЛГИНА: А почему так? Неинтересно или что?

В.ФЁДОРОВ: Кому-то интересно. Есть страны, в которых политика вообще является национальным спортом, вот Греция, например. У нас — нет, у нас политика не является национальным спортом, поэтому нам нужны какие-то более рациональные основания для того, чтобы интерес был.

И здесь я солидаризируюсь с нашими избирателями, которые не очень внимательно относятся к выборам представительных органов власти. Почему? Потому что, напомню, мы год назад голосовали «за» или «против» поправок в Конституцию, много там чего поправили, но конструкция ее базовая осталась неизменной. Это суперпрезидентская республика, так политологи ее определяют. Известно, что наша Конституция писалась в свое время с французского образца, но при этом она еще более выражена суперпрезидентской, чем французская. То есть вообще аналогов мало в мире такого сильного президента, ему и правительство подчиняется напрямую и т.д.

А где здесь роль Государственной думы? Она есть, но она довольно незначительна, она законы принимает, бюджет утверждает и в рамках правки Конституции немножко расширили согласовательные возможности депутатов по назначению некоторых министров, всё!

Поэтому основная власть у нас принадлежит исполнительной власти. И когда речь идет о голосовании за нее, а это президент, губернаторы, как я уже говорил, все великолепно с явкой — люди вовлечены, люди понимают, зачем это надо, люди примеривают риски возможные для страны в целом, для региона, для себя от того, что победит какой-то не тот, неправильный, несимпатичный им кандидат или политическая сила.

А когда речь идет о представительных органах власти, кого бы не избрали, мы понимаем, что радикально ситуация в стране не изменится. Это очень-очень трезвая, консервативная оценка, которую разделяет большинство россиян.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Фёдоров с нами, генеральный директор ВЦИОМа. Стрим в YouTube у нас продолжается, канал «Говорит Москва». И тут с пылу, с жару много заявлений по поводу коронавируса. Уже Песков говорит, комментируя ситуацию, что вирус становится злее, уровень вакцинирования недостаточен. В повышении темпов вакцинации граждан России хороши все методы, сказал он. И тут каждый подумал про себя: что это может быть? Плохие показатели смертности от коронавируса, обеспокоены в Кремле цифрами этими. И ВОЗ в октябре даст оценку эффективности, например, индийской вакцины и т.д.

Вчера было много заявлений, Попова говорила, Воробьев говорил, Собянин говорил. И начали поговаривать, а если все методы хороши, так что, опять локдаун? К чему готовиться? Как наше поведение в условиях угрозы локдауна и постоянной пандемии поменялось в этой связи? Как мы относимся к тому, что можно, наверное, опять не выходить из дома или нужно сидеть дома или нужно, действительно, вакцинироваться, а кто не вакцинировался, тот враг человечества, что-то такое?

В.ФЁДОРОВ: Для начала, если позволите, личный опыт.

Е.ВОЛГИНА: Да, давайте.

В.ФЁДОРОВ: Я завтра иду уже на ревакцинацию. То есть вакцинировался я уже давно, сейчас уже время закончилось действия эффективного, вот завтра у меня ревакцинация. И я всех знакомых и незнакомых, конечно, убеждаю это сделать. Мы в компании даже ввели такую специальную рубрику в наших корпоративном … еженедельном для всех сотрудников, называется «О вакцинации», и там делимся своим опытом, кому помогло, кому не помогло, как переносили и т.д. Но при этом никого не заставляем, не стращаем, не штрафуем, не увольняем, боже мой, нет, ни в коем случае! То есть такой у нас подход, скажем, либеральный. И этот подход, в общем-то, являлся и официальным, принятым в масштабах всей страны примерно где-то до весны этого года, когда стало понятно, что самотек, самоход желающих вакцинироваться постепенно заканчивается.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ФЁДОРОВ: Более того, выяснилось, что есть твердое ядро, не очень большое, 10-15%, но очень информационно активное так называемых антипрививочников, которые категорически отказываются и всех пугают кругом, рассказывают, что не надо это делать, это опасно и т.д. И есть очень большое так называемое болото (извините, если кто это воспримет как негативную характеристику, тут ничего личного) — это неопределившиеся, это те, кто как тростник на ветру, сегодня одно, завтра — другое, послезавтра вообще об этом не думает, изгоняет эту тему из своего сознания, если есть возможность. Вот, собственно говоря, к ним идет подбор ключиков, поиск стимулов позитивных, негативных, какой-то их комбинации, чтобы они все-таки приняли это решение и прошли вакцинацию.

С антипрививочниками, как мы понимаем, сделать ничего невозможно. Да и не нужно, увы, себе дороже что называется. А вот со значительной частью населения я бы ее оценил, наверное, процентов 50, тех, кто пока ждет, раздумывает.

Чего, кстати, ждет? Волшебного пинка ждет? Или ждет четвертой волны, когда снова всем страшно станет? И побегут люди вакцинироваться, потому что другого выхода не видят в ситуации, когда эпидемия продолжается и кругом люди умирают. Вот эта значительная часть нашего населения и является объектом, я бы сказал так, коммуникационной кампании. Достаточно этой коммуникационной кампании? Видимо, уже нет. Видимо, будут вводиться еще какие-то меры административного предупреждения.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, а здесь интересно по поводу подбора, как вы сказали, ключиков. Вчера тоже было заявление, что, возможно, возобновят лотереи, разыгрывать машины, квартиры и т.д. И мне любопытен вот этот эффект. Это понятно, административный подход, это стимулирование, но есть же история такая — иди вакцинируйся, потому что противная болячка, от нее можно умереть и можно заразить окружающих, то есть это про ответственность внутреннюю и про ощущение безопасности, а есть другое — я пойду вакцинироваться, потому что вдруг машину выиграю. Как это между собой вяжется, почему такой разброс?

В.ФЁДОРОВ: Таких не так уж много у нас. Мы проводили как-то исследование, связанное с так называемой лудоманией. Лудомания — это ментальное, психическое болезненное тяготение к азартным играм, когда человек не может остановиться и в итоге проигрывает все, что у него есть, машину, квартиру и т.д. И выяснилось, что есть определенная группа населения, которая вот этой страсти пагубной очень и очень подвержена. Поэтому их, конечно, надо всеми силами держать от того, чтобы этой страсти поддаться. И тут уже любые методы, любые способы будут полезны, потому что человек погибнуть может, честно говоря, пойти по миру и дело с концами.

Понятно, что это немножко другая тема, но я бы сказал так, что те, кто верит в свою удачу, тех, кто хочет сыграть, может быть по-крупному сыграть, в лотерею выиграть квартиру, дом, я не знаю, чего еще там будут разыгрывать, остров на Гавайях (шутка), не так много, я думаю, где-то в районе 7-10-15%. Остальные, конечно, не очень подвержены вот этой фантастической вере в удачу свою, все-таки для них другие факторы более важны, то есть здоровье, безопасность!

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, давайте продолжим после новостей, мы вам перезвоним через 4 минут. Валерий Фёдоров с нами, генеральный директор ВЦИОМа. Еще есть вопросы, которые мы хотели бы обсудить. Дождитесь.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Валерий Фёдоров с нами, генеральный директор ВЦИОМа. Продолжаем говорить про коронавирус, про модели поведения в связи с прививочными кампаниями, в связи с тем, какие заявления делают власти, какие заявления в своих социальных сетях делают люди, которые противятся прививкам.

Здесь важный момент, последовательность действий властей и влияние настроений окружающих, общества, на то, какие решения принимаются. Я думаю, вы сами сталкивались с этим, когда люди говорят: а, наверное, послабления, потому что выборы скоро; а потом: а, сейчас закроются, потому что выборы уже прошли, уже можно. Вот насколько обоснованы подобного рода линейные трактовки того, что делает власть?

В.ФЁДОРОВ: Я не знаю. Со мной никто не советовался на этот счет. Если бы я принимал решение, я бы, конечно, не вводил никаких элементов обязательности, принуждения до выборов, это рационально, это прагматично. А на следующий день после выборов, конечно же, я бы вновь к этой теме вернулся, при условии, что пандемия продолжается (а мы это видим). Она не только продолжается, но все признаки того, что начинается сейчас четвертая волна. Уже четвертая, статистика вся известна.

Поэтому, конечно, я думаю, что сейчас это вполне и вполне актуально рассуждать о новых, более жестких стимулах для того, чтобы люди все-таки вакцинировались.

Знаете, что самое интересное? У нас есть пример Израиля, страны поголовной вакцинации, где коронавирус тем не менее не побежден, продолжают люди заболевать и умирать. То есть вот этот пример, он, конечно, многих, кто не то что верил в вакцинацию, в ее целительную силу, но прислушивался, был открыт для обсуждения этой возможности, вот он, конечно, очень сильно настораживает.

И сегодня мы видим, что дискуссия в международном сообществе медицинском продолжается. В том числе дискуссия по поводу того, а нужно ли ревакцинироваться. Вот разные позиции. И нет ситуации, когда есть какой-нибудь слепой, глупый, неграмотный народ на одной стороне, а на другой консолидированное сообщество ученых и медиков, которые говорят: вакцинируйтесь и это вас спасет — нет такой картины. И народ разобщен, и медики, и ученые разобщены. То есть, увы, вакцинация панацеей не является. А еще некоторое время назад было ощущение, что она такой панацеей может стать.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

В.ФЁДОРОВ: Сейчас уже понятно, что… И это, конечно, тоже снижает готовность многих людей идти и вакцинироваться.

А что делать властям? Им же, очевидно, нужно как можно быстрее вытащить страну, да и мир в целом, из этой пандемии, которая всем надоела, всем мешает, не дает спокойно жить, реализовывать амбициозные планы и т.д. То есть они в поиске, у них тоже пока, в общем-то, кроме вакцинации ничего нет в запасе их портфеля, поэтому продолжают идти этим путем. Но вот конкретная комбинация, конкретный уровень жесткости, уровень принудительности, он сейчас пока на уровне дискуссий, насколько я понимаю.

И еще один момент. Мы живем с вами, напомню, в самой большой стране мира. Несмотря на то, что СССР развалился три десятилетия назад, Россия — это самая большая страна мира. У нас больше восьми десятков регионов, все они очень разные. Поэтому у нас основное решение все-таки принимается на уровне региональном. Я думаю, и дальнейшее ужесточение, если оно пойдет, оно будет приниматься как раз не на общефедеральном уровне, а, скорее всего, на региональном, и будет зависеть от ступени остроты пандемической проблемы в каждой конкретной территории.

Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что к коронавирусу мы в каких-то эфирах еще вернемся. Еще у нас с вами есть тема для разговора — это принятие решения, влияние задержания корреспондента «Комсомольской правды» господина Можейко на восприятие гражданами отношений России и Белоруссии.

В.ФЁДОРОВ: Нулевое, я вам сразу скажу.

Е.ВОЛГИНА: Боевое? Никакого?

В.ФЁДОРОВ: Нулевое.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

В.ФЁДОРОВ: Потому что Белоруссия неинтересна людям. Был к ней всплеск интереса год назад. Понятно, очень проблемные выборы, протестные движения, геополитический конфликт, тем более, там, помню, скандал был еще в «вагнеровцами» — вот это все очень сильно людей беспокоило и внимание было приковано. Но это закончилось достаточно давно, у нас другие заботы.

Конечно, жалко корреспондента. И надо все делать для того, чтобы его освободили. И насколько я знаю, уже этим занимаются наши внешнеполитические ведомства. Но людей это особо и не интересует, и не беспокоит.

Е.ВОЛГИНА: Это интересный момент. Но может быть на это смотрим с точки зрения журналистского сообщества, что там происходит такое, а с точки зрения рядового гражданина… Но при этом, пождите, Лукашенко приезжает в Москву? Приезжает. Денег просит? Просит. Мы неоднократно со слушателями обсуждали, меняется ли их отношение к Лукашенко в связи с тем, что произошло за последний год. Так или иначе меняется, но все равно Лукашенко воспринимается как батька, отец родной, что-то такое близкое и понятное.

В.ФЁДОРОВ: Эволюция произошла, поклонников у Лукашенко стало меньше, но они по-прежнему доминируют. И тут есть два главных аргумента. Во-первых, Лукашенко воспринимается как жесткий и рачительный хозяин. У нас таких в свое время называли крепкие хозяйственники. В лихих 90-х, Черномырдин Виктор Степанович был образцовый пример такой породы. И вот батька… Неслучайно батька называют его.

Е.ВОЛГИНА: Ну, да.

В.ФЁДОРОВ: … патриарх! Не в плане, что глава церкви, а такой всеотец, который за всеми наблюдает, о всех заботится, может и наказать, когда надо, но любя. Вот такой образ Лукашенко отыгрывает и в Белоруссии, и в России, конечно, тоже, потому что большое внимание уделяет пропаганде своего образа в России. И это получается.

Но есть еще второй аргумент и, на мой взгляд, он сейчас носит ключевое значение (именно сейчас), именно он… в пользу Лукашенко российское общественное мнение год назад — это аргумент геополитический.

Помните, в свое время президент Рузвельт великий американский назвал кровавого диктатора Никарагуа Анастасио Сомосу сукиным сыном, он сказал: это сукин сын, но это наш сукин сын. Мы не будем его обижать, мы будем его поддерживать, потому что он на нас работает, а если его свергнут, но на его место придут те, кто работает не на нас, а на других, те, кто нам враждебен. Так оно и получилось в 1979 году, много лет спустя, когда сандинисты сбросили вот эту диктатуру Самосы и установили социалистический режим, который тут же стал союзником СССР.

Теперь возвращаемся к Белоруссии и России. Да, Лукашенко плох. Да, он нас доит, как корову. Да, он срывает все реальные интеграционные соглашения, это все понимают. Ну не все, но многие. Но при этом он наш. И мы понимаем, что, скорее всего, любой следующий глава Белоруссии, если он придет на волне протестов, на волне противодействия Лукашенко, он, скорее всего, не в Москву будет ездить на поклон, он будет ездить в Брюссель, в Варшаву, в Лондон, в Берлин и далее по списку. Но не в Москву. И это перевешивает. Для нас все-таки те правители бывших постсоветских стран более ясны и симпатичные, которые с нами любят дружить, а не с нашими геополитическими… Их, конечно, называют «партнеры», но на самом деле, конечно, это противники, если так уж всерьез говорить.

Е.ВОЛГИНА: Виталий, наш слушатель, говорит: «Тему YouTube, если можно, затроньте, пожалуйста, его взаимоотношение с нашим государством и создание нашей альтернативы. Проводились ли замеры общественного мнения на эту тему? Есть ли запрос на такую площадку? С одной стороны — Роскомнадзор борется, борется, борется, а что думает аудитория?»

В.ФЁДОРОВ: Нет никакого запроса на альтернативную площадку. С другой стороны — нет и противодействия этим идеям, потому что все понимают, интернет — это уже не пространство свободы, это уже пространство рисков.

Вчерашний глобальный сбой показал, что риски могут быть и технологические, и политические. И уровень проникновения, так называемого Web 2.0 в нашу жизнь и жизнь обычных людей, и жизнь бизнесменов, и жизнь государственных структур уже настолько высок, что о рисках приходится задумываться буквально каждый день. поэтому государство… Многие, кстати, Россия здесь не исключение.

В первую очередь Америка этим занимается. Представляете, сама Америка! Являющаяся родиной и YouTube, и Facebook, и iMazing, и т.д., она об этом сейчас заботится. Она тоже понимает, что вот эти техногиганты с их просто какой-то невообразимой силой и влиянием на пользователей, на аудиторию. Они опасны для государства. Напомню эпизод с Трампом, когда президента… заблокировала частная сеть Twitter.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас через суд пытается добиться восстановления, да.

В.ФЁДОРОВ: Пытается, да. Пока не получается. То есть, конечно, государства во всем мире пытаются с этой новой напастью как-то сразиться, справиться, но при этом желательно не лишив своих граждан доступа к тем широчайшим и полезнейшим возможностям, которые, конечно, представляет этот самый Web 2.0. У кого-то получается получше, кто-то вообще боится свой голос возвысить против этих техногигантов. Но Россия в последнее время уже не боится и активно действует в этом направлении.

Вы про YouTube сказали, но есть и другие прекрасные и не очень сети, в которые мы попали, в которых кто-то плавает кролем, брассом, а кто-то барахтается и тонет, поэтому, конечно, эта проблематика существует. Она будет усиливаться. Я уверен, что государство будет делать все для того, чтобы обеспечить независимость — будет поддерживать наши национальные сети, будет пытаться создавать или стимулировать создание каких-то альтернатив глобальным сетям. Получится это или нет, вопрос открытый.

Е.ВОЛГИНА: Интересно здесь про самочувствие общества с учетом того, что вчера на протяжении шести часов наблюдалось в разных точках планеты. И вот эта паника, которая потом выплеснулась и в Telegram, и в Twitter, люди обменивались и говорили. То есть как будто бы забрали очень важный инструмент коммуникации, хочется рассказать, все привыкли к этому, а уже невозможно. Как это влияет на поведение общественное, то, что на шесть часов просто отрубили социальные сети, ну, так получилось?

В.ФЁДОРОВ: Если у наркомана отобрать дозу, как он будет реагировать?

Е.ВОЛГИНА: А вы думаете, все пользователи соцсетей наркоманы что ли?

В.ФЁДОРОВ: Нет, ни в коем случае. Всякая аналогия хромает, я привел ее…

Е.ВОЛГИНА: Заострить, я поняла.

В.ФЁДОРОВ: Но, конечно, это шок, это удар. Он для всех удар. Для меня тоже было ударом, когда я зашел в Facebook и обнаружил, что уже несколько часов висит одна картинка, которую я увидел еще утром, и ничего не обновляется. Конечно, это шок.

Потому что сети стали частью нашей повседневности! Когда-то этого не было. Какие у нас были части повседневности? Принятие пищи, работа, умывание, общение с детьми, с другими членами семьи, с сослуживцами. А в какой-то момент такой частью стал наш серфинг в соцсетях. Более того, значительная часть коммуникаций перешла туда, сегодня уже с членами семьи люди общаются через мессенджеры очень активно.

А что говорить о молодом поколении, которое уже просто себя не мыслит без соцсетей и мессенджеров? Ну просто не мыслит, они не знают другой жизни! Для них это, конечно, еще более болезненный шок.

Поэтому все эмоции — страх, непонимание, может быть даже агрессия, они понятны, абсолютно предсказуемы. Вопрос — надолго ли это? Вопрос — будут ли какие-то действия? Потому что пока мы никаких действий не видим. Мы видим может быть единственное как бы действие…

Спасибо Павлу Дурову с его замечательным Telegram, я тут читал, что якобы 50 млн человек за вчера туда перешли.

Е.ВОЛГИНА: За шесть часов даже! Не за вчера, просто за 6 часов.

В.ФЁДОРОВ: Да. Скажем так, интернет накрылся, но не весь, то есть какие-то сети оказались более устойчивыми. И это, конечно, подарок царский для некоторых из них, а для других — громадный ущерб.

Скажите, а что изменится от того, что мы перестанем Facebook-мессенджером пользоваться? Им, кстати, в России мало кто пользуется, в отличие, например, от Соединенных Штатов, от Великобритании. Да, WhatsApp гораздо более у нас популярнее, чем Telegram, но при этом, кстати, он с Viber сильно уступает. А с Viber, насколько я понимаю, все было нормально.

Е.ВОЛГИНА: Там тоже были проблемы, но недолгие.

В.ФЁДОРОВ: …но катастрофы не произошло.

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю про социальные сети, про мессенджеры как средство коммуникации, понятно, деловое, семейное, неважно какое. А про социальные сети, про серфинг? Не получается ли, что вот этот симулякр становится у же по уровню, ну, опасным что ли для общества? И будет ли общество от этого отказываться или не будет? Я не говорю про аналог, безусловно, собираться на лавочке во дворе, но все-таки.

В.ФЁДОРОВ: Это никакой не симулякр. Симулякр — это симуляция симуляции, то есть симуляция в квадрате, то есть симулируется то, что отсутствует на самом деле.

А социальные сети, они существуют. Да, конечно, далеко не все их участники — это люди живые, там, как мы знаем, гигантское количество ботов.

Е.ВОЛГИНА: Вот они без работы вчера остались, ха-ха-ха-ха-ха!

В.ФЁДОРОВ: Они кушать не просят, к счастью. Более того, есть цифровые аватары те, кого уже с нами нет, кто уже в лучшем из миров; есть аватары тех, кто зарегистрировался несколько лет назад, но при этом охладел, ушел в какую-то другую сеть, а там висит у нег аккаунт, не обновлялся, например, с 2013 года, таких же тоже огромное количество.

Поэтому речь не о симуляции, речь идет о реальном важном элементе повседневности — очень значительной части человечества. Но при этом далеко не всего. Самая уязвимая часть — это молодежь; это бизнесмены, которые через интернет свои схемы бизнеса выстроили; это, конечно, золотой миллиард, то есть население Западной Европы, Северной Америки, где проникновение интернета Web 2.0, оно максимальное.

Это называется преимущество отсталости, извините за выражение. И когда они начинали… может быть и не стоит. Вот они, как ни странно, оказались в более безопасном, менее уязвимом положении, чем самые продвинуты, самые цифровые. Вот это классический пример, когда преимущества, которые создает новая технология, по мерее распространения обнаруживают и обратную сторону — риски и недостатки.

Е.ВОЛГИНА: Уязвимость.

В.ФЁДОРОВ: Вот представьте, накроется… Вы помните, лет 10 или 15 назад в Москве был блэкаут?

Е.ВОЛГИНА: Конечно! Это 2005 год, на «Чагино» когда авария произошла.

В.ФЁДОРОВ: … был начальником нашей электроэнергетики. Представляете, Москва осталась без электричества! Но это же коллапс! Это был реальный коллапс. Все были в ужасе и панике. Хотя это продолжалось всего несколько часов. А представьте 100 лет назад. И что? У всех свечи есть, мало что на электричество было замкнуто. А сегодня жизнь человечества без электричества невозможна.

Это наш трудный, тесный тернистый путь. Мы все время чего-то изобретаем, движемся вперед, повышаем свою эффективность, создаем все новое и новое, а потом оказываемся его заложниками. Но, к счастью, не все так плохо, человечество весьма и весьма изобретательно. Наши лучшие умы, уверен, уже сегодня трудятся над решением этой проблемы. И многие, я уверен, заработают на этом решении очень много денег.

Е.ВОЛГИНА: Это правда. А кто-то потеряет, как Марк Цукерберг, но может быть потом компенсирует. Спасибо большое, Валерий Валерьевич, что были с нами, приходите еще.

Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМа. Это была программа «Умные парни».