М.АЛЕКСАНДРОВА: 12 часов 6 минут в Москве. Всем доброго дня, дорогие друзья. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». У нас сегодня, как всегда, очень интересная тема.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы сегодня не одни.

М.АЛЕКСАНДРОВА: У нас в гостях Александра Черткова, архитектор архитектурного бюро «Дружба». Александра, здравствуйте.

А.ЧЕРТКОВА: Здравствуйте.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И Антон Ладыгин, архитектор архитектурного бюро «Народный архитектор». Антон, здравствуйте.

А.ЛАДЫГИН: Здравствуйте.

М.АЛЕКСАНДРОВА: У нас сегодня тема необычная.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас необычная тема. Я думаю, что для многих наших слушателей она будет в новинку, на самом деле, в общем-то. И мы бы тоже хотели разобраться.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Поподробнее.

А.СОЛОВЬЁВА: В Москве есть такая программа, называется она «Соучаствующее проектирование». Вот именно об этом мы сегодня будем говорить, что это вообще такое, вы нам об этом расскажете, чтобы мы поняли, чтобы наши слушатели вообще поняли, что такое вообще соучаствующее проектирование. Как каждый из нас, я так понимаю, каждый житель Москвы может теперь в этом поучаствовать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Придумать себе парк, двор, например.

А.ЧЕРТКОВА: Абсолютно, да. Мы с Антоном по очереди будем говорить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Дополнять друг друга.

А.ЧЕРТКОВА: Столько всего хочется сказать.

А.СОЛОВЬЁВА: Кому хочется сказать, тот и говорит. У нас демократия сегодня.

А.ЧЕРТКОВА: Хорошо. Я начну тогда, если Антон мне позволит.

А.ЛАДЫГИН: Конечно.

А.ЧЕРТКОВА: «Соучаствующее проектирование» подбирается к нашему городу уже семимильными шагами и очень приятно, что сейчас случился такой прецедент. В принципе, что значит термин «соучаствующее проектирование» или партиципация, как ещё называют эту методику? Это когда все заинтересованные стороны, причастные к территории, вместе придумывают с архитекторами, со специалистами проектные решения, которые впоследствии будут реализованы.

Суть в том, что те резиденты, которые в данном случае во дворе живут или как-то к ним относятся (также мы говорим и про администрацию, и про обслуживающую компанию), они обладатели потрясающего знания, вот эти резиденты, то есть инсайдерской информацией, которая просто необходима для архитектора, чтобы проект был использован в финале, чтобы именно для этих людей и вместе с этими людьми сделать то, чем они впоследствии будут пользоваться. Эффективно пользоваться, а не просто реализовали, построили, потратили бюджет, а потом пустота. Мы хотим именно уйти от этих решений и сделать так, чтобы в нашем случае двор стал местом жизни.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Чтобы это пространство использовали полноценно.

А.ЧЕРТКОВА: И тогда возродилось самое главное слово в нашем методе и вообще в проектировании — сообщество. То самое сообщество, которое нам позволяет долгую сулить жизнь этому месту, которое мы сделали.

А.СОЛОВЬЁВА: Александра, вы упомянули в начале своей речи английский термин. Насколько я понимаю, вся эта история пришла к нам из-за границы.

А.ЧЕРТКОВА: Да. Методика, собственно, на которую мы опираемся, основана Генри Саноффом. Ещё в начале века, в 30-х годах в Америке он как преподаватель в университете, он как архитектор, он как издатель множества книг и статей, у него была большая, огромная практика совершенно разных пространств, проектирование разных пространств сообществом. Это были и набережные, и части городов, и школы. То есть это очень-очень большая практика с огромным количеством людей.

Слава богу, какое-то время назад, по-моему, пять или шесть лет назад, появилась книга, переведённая на русский язык, про соучаствующее проектирование, автором которой был Генри Санофф, издательство Strelka, а перевела её Проектная группа 8 в России. Теперь мы можем тоже приобщиться к этой методике.

А.СОЛОВЬЁВА: В Москве это вообще как бы первый опыт, да?

А.ЛАДЫГИН: В Москве это, да, внедряется, впервые. Действительно это пилотный проект. Мы надеемся, что это будет масштабироваться.

В чём вообще смысл того, чтобы люди вовлекались в проектирование? Они лучше тогда понимают смысл тех или иных проектных решений, которые затем уже будут реализованы. Поэтому они понимают, как этим пользоваться, они понимают, почему сделано так, а не так. Соответственно, вместо критической позиции простой у них лучшее понимание всего этого. В теории «Соучаствующего проектирования» считается, что такие проекты более экономически даже эффективны, лучше отдача от них. Логично. Если люди понимают, как этим пользоваться и пользуются, то, конечно, это эффективнее работает.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Проектирование дворов вместе с жителями, насколько я понимаю, это часть программы «Мой район». Насколько, по вашему мнению, важно приводить в порядок не только центральные площади, какие-то парки, но и такие маленькие территории? Зачем вообще нужно уделять так много внимания простому дворику?

А.ЛАДЫГИН: Безусловно, не только центр Москвы нуждается в таком тщательном внимании профессионалов, и в том, чтобы обустроить периферийные районы, смысла абсолютно ни меньше, а зачастую даже больше. Потому что люди проводят там очень много времени.

А.СОЛОВЬЁВА: Антон, я вас даже, извините, перебью. Даже, наверное, это более важно, потому что основная масса всё-таки москвичей живут именно в так называемых спальных районах.

А.ЛАДЫГИН: Да, поэтому это было очевидно, когда программы «Моя улица», «Мой район» развивались. Соответственно, было очевидно, что это всё пойдёт на периферию постепенно, начиная от каких-то более крупных объектов — парки, скверы — мы переходим уже к такой работе с дворами, где до этого, в общем, профессионалы не так много участвовали в этом процессе. Потому что дворов много, всюду архитекторов вроде, как считается, не пригласишь, поэтому стройка дворов, их благоустройство проходило типовыми какими-то методами, не учитывала особенности того или иного места. И тем более такого сложного процесса, как выстраивание процесса «Соучаствующее проектирование», до этого не было.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот я, допустим, житель определённого дома, у меня территория вокруг этого дома. Я хочу поучаствовать в этом проекте, в «Соучаствующем проектировании». Как всё это происходит? Как происходит встреча? Где я должна об этом узнать вообще, в первую очередь?

А.ЧЕРТКОВА: Это вообще отдельная история. В связи с тем, что ещё мы попали в период пандемии и пришлось устраивать дополнительно те самые пляски с бубнами, которые, так скажем, не все уже отточенные методики можно было применить в этот раз. Может быть, мы ещё к этому подойдём. Но даже у Антона есть суперистория, что пришлось применять.

А по поводу того, как узнать. Это вообще одна из самых главных задач: как оповестить всех жителей? Ведь можно очень долго готовиться, сколько угодно собрать информации, сделать тысячу проектов, а к тебе никто не пришёл.

А.СОЛОВЬЁВА: Да-да.

А.ЧЕРТКОВА: Поэтому любой способ — это обычно комбинация, это информирование в соцсетях, это обзванивание людей, начиная от старших подъездов до всех активистов района. Мы клали листовки в каждый ящик, мы информировали людей отдельными плакатами на подъездах. Вообще любой способ, который только может человека проинформировать, он хорош.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Привлечь его внимание.

А.ЧЕРТКОВА: Да. И чем больше, тем лучше. Самое главное, конечно, это доверие заполучить, потому что люди в Москве очень перенасыщены информацией, объявлениями, куда надо пойти, что от тебя опять что-то хотят, все с недоверием совершенно относятся. И заполучить тех самых активных жителей, которые к тебе придут и поверят тебе, — это очень-очень непросто.

А.ЛАДЫГИН: Нам было особенно непросто, учитывая, что это пилотный проект, поэтому о такой методике никто толком ничего не слышал. Соответственно, нам пришлось преодолевать вот это полное неведение. Конечно, на первом этапе именно привлечь людей, заставить их собраться как-то — это была реально задача номер один, намного более сложная.

А.СОЛОВЬЁВА: Но всё это удалось в итоге?

А.ЛАДЫГИН: Постепенно. У нас всё было не так просто. Мы даже приходили во двор несколько раз, знакомились с жителями, приглашали, но на первую встречу всё равно пришло не так много, как хотелось бы.

А.СОЛОВЬЁВА: Антон, у вас район Кузьминки.

А.ЛАДЫГИН: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Александра, а у вас — Лосиноостровский.

А.ЧЕРТКОВА: Лосиноостровский, да. Надо сказать, что мы с Антоном разные площадки проектировали. Всего пять было площадок, пять архитектурных бюро было приглашено. У нас чуть-чуть похожие истории, но в целом по-разному текла работа, поэтому у нас и хорошо, что разные будут сейчас всякие фишечки и истории про то, как всё происходило. Потому что разные люди живут, кто-то любит звонки, а кто-то, наоборот, только в Zoom общается.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть онлайн тоже вы общались с жителями, через Zoom?

А.ЧЕРТКОВА: Пришлось. Потому что пандемия нас разделила с нашими жителями. Это просто ужасно. Потому что лично наш опыт, у нас большой опыт соучастия в бюро «Дружба»...

А.СОЛОВЬЁВА: У вас название даже «Дружба».

А.ЧЕРТКОВА: Да. «Дружба», объединяем, мы любим объединять людей. И мы, конечно, считаем, что личное присутствие — это очень важно. Потому что, во-первых, некоторые соседи вообще не встречались. Они живут в одном доме, но они друг про друга ничего не знают, они не знают, чем они увлекаются. То есть собачники уверены, что все только и хотят, чтобы собачью тропу… Автомобилисты уверены, что все хотят только парковку. И тут они встречаются, и оказывается, что вообще-то все хотят разного.

А.СОЛОВЬЁВА: И как их как бы объединить?

А.ЧЕРТКОВА: Это только работа. Только большая работа.

А.ЛАДЫГИН: Кстати, как раз онлайн-формат не очень подходит именно для объединения. Это была наша сложность основная, потому что мы успели провести несколько сессий в оффлайне, и это было очень важно. Потому что люди, когда они оказываются в одном пространстве и занимаются общей задачей, они как-то очень идут на контакт и договариваются.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Дружелюбно настроены.

А.СОЛОВЬЁВА: А как это происходило, Антон? Допустим, люди собрались в каком-то помещении. И как это? Голосуем! Или как?

А.ЛАДЫГИН: Мы рассказали им примерно то же, что и сейчас, то есть вступительная часть с показами примеров, мирового опыта в том числе, о том, как может выглядеть двор, что не всегда это состоит из каких-то простейших элементов, к которым все привыкли, это может быть интереснее и настроено под конкретных жителей конкретного двора.

Дальше мы предложили выявить какие-то ценности двора, рассказать нам просто подробнее, что это за место, что они ценят в нём, что является для них проблемой. А затем прямо сразу мы предложили собрать такой проект двора на схеме генплана, где они просто нанесли на карту свои пожелания, где, чего они хотят.

Мы разделили их на две команды, чтобы была какая-то конкурентность.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Две фокус-группы.

А.ЛАДЫГИН: Да. Условно, состязательность такая.

А.ЧЕРТКОВА: Это не совсем фокус-группы, потому что фокус будет в конце.

А.ЛАДЫГИН: Нам нужно поляризировать мнения.

А.ЧЕРТКОВА: Людей было столько, что только на две разделилось. А у нас было пять.

А.ЛАДЫГИН: У вас было пять, а у нас было две. Более того, они сразу начали друг с другом договариваться. Мы пытались, ну давайте по-другому предложите…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Давайте уже поспорите хотя бы.

А.ЛАДЫГИН: Нет. Такое нахождение в одном пространстве, сразу они понимают, зачем мы будем конфликтовать, в принципе, мы согласны.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Интересы схожи, да, были?

А.ЛАДЫГИН: Да. Оказалось, что мы говорим об одном и том же. Они единогласно приняли решение о переносе спортивной площадки, условно, которую мы бы, кстати, не смогли бы без их помощи принять, потому что они лучше понимают, как должно быть в их дворе, условно говоря.

А.СОЛОВЬЁВА: Какие выяснились, допустим, приоритеты у людей? Что они чаще всего хотят?

А.ЛАДЫГИН: У нас было мощное сообщество мам с детишками.

А.СОЛОВЬЁВА: Они всегда на первом месте.

А.ЛАДЫГИН: Не знаю насчёт всегда, но у нас это прямо была сплочённая, хорошо организованная группа. Мы познакомились с ними, собственно, на детской площадке, так что логично. Они уже на первую встречу пришли подготовленные, собрали список из 26 пунктов с подписями 15 человек, потому что не все, конечно, могли прийти. То есть это было такое хорошее уже сообщество, уже сформированное, готовое. Поэтому они очень хорошо формулировали то, что они хотят и были нашими союзниками.

Пенсионеры, да, тоже смогли присоединиться, у нас было представительство. Другие группы подключились больше в формате онлайн как раз. Чем хорош формат онлайн? Он не позволяет договариваться, зато обеспечивает очень хороший охват и охват именно тех групп, которые с трудом могут лично поучаствовать на первом этапе. Но тут немножко сложнее, потому что они как раз не слышат других.

А.ЧЕРТКОВА: Они высказались и всё.

А.ЛАДЫГИН: Они могут потребовать свою какую-то частную…

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что в онлайне чаще всего просили?

А.ЛАДЫГИН: Например, парковку. То есть «парковку мне, лично мне вот лично здесь парковку». То есть это классно, и мы постараемся учесть, но нужно же понимать картину в целом.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Реальность.

А.ЛАДЫГИН: К сожалению, в онлайн-формате это всё сложно донести, но мы старались как-то индивидуально работать, в том числе, пытались учитывать всё это, что-то получилось, что-то не получилось. Но парковок у нас, кстати, даже не меньше стало, хотя двор очень насыщен там и благоустройством, но тем не менее нам удалось даже немножко учесть, так сказать, пожелания автомобилистов и увеличить парковку.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вообще это очень сложно — собрать в единый проект все пожелания жителей. Насколько у вас получилось?

А.ЧЕРТКОВА: Суть вообще метода, Антон начал про него говорить, в том, что встречи должно быть минимум три. Это поэтапное движение команды, суть методики. Команды именно должны каждая разработать своё предложение, защитить друг перед другом его и в финале каждый услышит предложения команды и в финале мы поступательно на базе их предложений на следующую встречу приносим некий эскиз, проект. Опять его обсуждаем (это вторая встреча), опять делимся на пять… В нашем случае пять, это может быть десять или две команды. Опять каждая команда вносит свои корректировки, предложения, опять защищают друг перед другом. То есть это большая работа, от трёх до пяти часов происходит каждая встреча. На самом деле спасибо этим людям, потому что они уделили столько времени своей жизни нашему проекту.

И в финале как раз, чем дальше мы движемся поступательно с каждой встречей, тем всё целостнее становится наш проект. То есть это не в один раз случается. И когда мы подходим уже к финалу, большие мазки все определены, остаются просто какие-то нюансы и вот тут какая-то начинается в финале борьба в этих маленьких, жизненно важных вопросах на выживание. Кто-то говорит: ни в коем случае нельзя стол для шахмат, потому что там будут выпивать. Другие говорят: да мы всю жизнь играем в шахматы, дайте нам уже стол наконец. И так далее.

Но в целом вот эти встречи личные, очные дают возможность людям напрямую очень быстро договориться.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Коммуникации. Наконец-то люди познакомились со своими соседями.

А.ЧЕРТКОВА: Абсолютно. Шахматист говорит: я готов лично отвечать за шахматный стол, проводить там турниры, вот, с вашим ребёнком я готов позаниматься. Раз — связь возникла, то, ради чего мы встречаемся. Это очень важно, чтобы это сообщество объединилось общим какими-то времяпрепровождением, делами, играми, занятиями.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А были ли среди ваших голосующих, ваших участвующих в голосовании людей те, кто ничего не хотел менять во дворе, их всё устраивало, всё хорошо, и парковка какая-нибудь около дома, какая-нибудь стихийная, не мешала совершенно.

А.ЧЕРТКОВА: Ничего не менять? Нет. Людям свойственно волноваться за какие-то изменения.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Что будет хуже, например.

А.ЧЕРТКОВА: Они говорили: давайте оставим на месте спорт, давайте на месте оставим детскую площадку, но добавим что-то. То есть всё-таки не удовлетворены люди инфраструктурой двора. Во-первых, потому что мы всё-таки получили дворы те, которые нуждались в благоустройстве. Там было по базовой пирамиде Маслова «не удовлетворены базовые потребности». У людей отваливалось покрытие, не было света, изношенное оборудование. То есть это все хотели поменять, конечно же.

Другой вопрос, что не все знали, что вообще-то существует ещё очень много форматов, чем можно заниматься во дворе, и они об этом не задумывались до наших встреч.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А какие, кстати, существуют форматы, можете нам рассказать?

А.ЧЕРТКОВА: Просто, мне кажется, далеко вперёд шагнула, так сказать…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Шахматы, мы уже поняли.

А.ЧЕРТКОВА: Сейчас, мне кажется, очень часто мы можем увидеть, например, всяческие игры, пинг-понг, сейчас уже груши боксёрские.

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, столы для пинг-понга я видела.

А.ЧЕРТКОВА: Столы для пинг-понга, воркаут почти в каждом дворе, раньше как-то не было.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Только ковры выбивали, да.

А.ЧЕРТКОВА: Места отдыха для взрослых, например. В нашем дворе качели для взрослых есть. Не только для детей, но и для взрослых. Есть отличный формат, который нам сами жители подсказали, мы его сами очень любим, но тяжело его навязать, потому что нужен инициатор. Празднование Нового года. Есть у нас во дворе Дед Мороз, Снегурочка, им нужна была ёлка.

А.СОЛОВЬЁВА: Посадили ёлку им?

А.ЧЕРТКОВА: Мы посадили ёлку. Не такую, к сожалению, большую, как хотелось бы, потому что коронавирус как бы на бюджет оказал влияние отрицательное и вместо огромной и красивой ели… Но мы посадили, она имеет все шансы вырасти. Гирляндой украсить это место. То есть формат вот этого праздника, Нового года, а мы надеемся, что не только Нового года теперь, когда люди объединяются, они начинают детские праздники праздновать, вообще другие, тоже вполне себе во дворе можно.

А.СОЛОВЬЁВА: Александра, вот эта история с ёлкой мне напомнила дворы, старые советские дворы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: «Покровские ворота» я сразу вспомнила.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Старые советские дворы, где люди собирались, вот у них как раз было какое-то единение. Тогда же не было гаджетов, всего этого, и люди предпочитали проводить время на улице.

А.ЛАДЫГИН: Если люди проводят время во дворе — это успех. Если даже благоустройство недорогое и, в общем, непритязательное, но люди тем не менее там как-то собираются, значит, всё работает. Потому что дело не в новизне оборудования всё-таки, а в том, что каждая категория населения, условно, этого двора находит себе место. А не то, что там есть детская площадка, а взрослые смотрят футбол, пьют пиво, конечно, не без этого.

А.СОЛОВЬЁВА: Но желательно, чтобы они не пили пиво на детской площадке.

А.ЛАДЫГИН: Конечно. Совершенно верно. Им нужна какая-то площадка. Желательно, конечно, им вообще не пить пиво, но что же делать, ну хотя бы футбол они могут посмотреть. А они так сидят в уголке. У нас такая ситуация действительно была. И все предложения сводились к тому, что убрать скамейки, чтобы они не пили пиво, убрать это, убрать это. Но в итоге-то эти жители никуда не исчезают из вашего двора. То, что не предусмотрено для них место, соответственно, это не решение проблемы. Можно убрать все скамейки полностью из двора, но это не решит ничего. Поэтому всё-таки мы старались баланс какой-то соблюдать, в том числе для тех, кто, условно, не участвовал даже в процессе активно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Например, для детей ещё. Они же не могли, наверное, принимать участие в голосовании.

А.ЛАДЫГИН: Зато за них мамы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мамы, группа, как вы сказали.

А.ЛАДЫГИН: Просто супер отстояли их права максимально. У нас просто самая навороченная в районе детская площадка для разных возрастов, с какими-то такими особенностями классными.

А.СОЛОВЬЁВА: А что там? Что на этой детской площадке?

А.ЛАДЫГИН: Там архитектурная концепция главная — обыграть как-то рельеф участка. Потому что советские районы, их строили крупно достаточно, крупными мазками, условно говоря, не учитывая рельеф совсем, делая какое-то террасирование. При этом где-то уклон сохранялся, спортивная площадка получилась на уклоне. То есть с ним боролись, с этим естественным рельефом участка.

Мы решили его, наоборот, сохранить, подчеркнуть и предложили сначала амфитеатр. Как раз как место некоего сбора людей, общения, как раз подходящее место для взрослых. Но жители проголосовали против этого единогласно.

А.СОЛОВЬЁВА: Амфитеатр они не захотели.

А.ЛАДЫГИН: Не захотели.

А.СОЛОВЬЁВА: Стихи со сцены читать.

А.ЛАДЫГИН: Да. Они пока к этому не готовы. Но мы видели так баланс, а жители видят иначе. Конечно, мы для конкретной ситуации проектируем. Мы предложили тогда другую историю — горку. Собственно, обыграть рельеф участка, сделать насыпь ещё дополнительную, чтобы можно было кататься и зимой, и летом.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Потому что взрослые тоже любят горки иногда.

А.ЛАДЫГИН: В том числе, да. Это предложение прям зашло на ура. Это прям стало такой ценностью сразу проекта, о ней осведомлялись: когда горка будет, точно она осталась в проекте, не убрали? Она стала каким-то таким образом, символом нашего двора. Ещё её обыграли геопластикой, такими насыпями, зелёными холмиками, озеленёнными, там сейчас самые лучшие газоны вообще в городе. Шикарно просто смотрится.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Наверняка ещё популярны различные верёвочные истории, как тарзанки всякие.

А.СОЛОВЬЁВА: Они ещё должны быть безопасны при этом.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно.

А.ЛАДЫГИН: Это тоже у нас есть во дворе, да. И качели, такие ватрушки. Но это тоже место, где могут, в принципе, и взрослые проводить время, какое-то место для общения соседей у нас, я считаю, получилось.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть хотелось бы, чтобы во дворе как бы находились не только дети маленькие и пенсионеры. У нас как в основном было? Дети и пенсионеры, дети и пенсионеры. Но хотелось бы, чтобы ещё и другие группы населения там были: студенты, подростки, люди среднего возраста, чтобы они все для себя что-то находили в этом дворе.

А.ЧЕРТКОВА: Это абсолютно верно. Кроме того, есть такая волшебная формула, которая нам говорит о том, что, почему в наших дворах собираются наркоманы, маргиналы, алкоголики…

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас уже всё-таки меньше, надо признать, слава богу.

А.СОЛОВЬЁВА: Я не знаю, как в Кузьминках, но у нас в Лосиноостровском районе наши жители очень-очень волновались, что сделаем мы здесь хоть какой-нибудь маломальский навесик, туда сразу же прибежит очень много маргиналов, начнут там выпивать.

А.СОЛОВЬЁВА: Обязательно, да.

А.ЧЕРТКОВА: Но интересный факт в том, что не в этом дело, не в том, что маргиналы плохие, а в том, что нет жизни во дворе.

М.АЛЕКСАНДРОВА: 12 часов 36 минут в Москве. Продолжаем обсуждать «Соучаствующее проектирование» вместе с нашими гостями. Александра Черткова, архитектор АБ «Дружба» и Антон Ладыгин, архитектор АБ «Народный архитектор».

А.СОЛОВЬЁВА: Обсуждаем мы на самом деле наши дворы. Александра, очень интересную тему затронули, о том, что люди боятся, что сделаешь красиво, а туда прибегут маргиналы.

А.ЧЕРТКОВА: Сделаешь удобно, скажем так, для маргиналов. Хорошую скамью поставишь, на ней обязательно кто-нибудь будет спать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Навес ещё какой-нибудь.

А.ЧЕРТКОВА: А если навес, то вообще страшное дело.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть они там устроят себе домик.

А.ЧЕРТКОВА: Домик могут, да, устроить. В общем, все волнуются. Почему люди имеют такую практику на данный момент? Они смотрят свой двор, там пустота, заняться, в общем-то, нечем, единственное, что можно от этого уныния делать, это там выпивать в одиночестве в темноте, потому что у тебя там, естественно, один фонарь ничего не освещает. Естественно, есть такое опасение у сообщества, что сейчас мы сделаем беседку для якобы мам, которые в дождь с коляской могли бы там посидеть, чтобы на свежем воздухе ребёнок поспал, а нет, туда придут те самые маргиналы.

На это мы всегда говорим что? Что ту среду, которая спроектирована грамотно, в которую захотят приходить не только маргиналы, потому что там теперь будет светло, интересно, туда придут школьники после школы, а утром туда придут родители с маленькими с детьми и пенсионеры, их сменят школьники, пенсионеры пойдут на обед, потом школьники уйдут, выйдут опять мамы и спортсмены после работы. Итак, вот это так называемое смешанное использование. Вот этот метод смешанного использования даёт нам возможность постоянно насытить двор жителями, использовать его под разные задачи в разное время. Естественно, кому приятно разлагаться, выпивать в месте, где кипит жизнь, где много людей?

М.АЛЕКСАНДРОВА: Где не скрыться.

А.ЧЕРТКОВА: Где не скрыться. Кроме того, есть ещё такое понятие «глаза улицы». Что это такое? Это когда ты часто проводишь время в своём время, ты просто уже знаешь, ага, это Вася из пятого подъезда, это Семён Петрович в шахматы режется, тут ребята пошли в волейбол, и ты всех их знаешь, потому что это твои соседи.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну как в советское время было, все друг друга знали.

А.ЧЕРТКОВА: Абсолютно. Все друг друга знали. И попробуй только чем-то займись вот здесь. Потому что тут же все будут в курсе, что это ты, да тебе просто будет неудобно.

Что мы имеем в итоге? Это совершенно не выдуманная история, это, опять-таки, в прогрессивной Америке в 30-е годы Джейн Джекобс, которая написала прекрасную книгу «Смерть и жизнь больших американских городов», об этом рассказывает. Ещё тогда в негритянских кварталах была такая же проблема, и при помощи планировки городской смешанного использования, разных функций в разное время получилось избавиться от вот этого маргинального прошлого.

А.СОЛОВЬЁВА: Насколько я знаю, они не так давно победили вот эту историю. Еще в 70-е, 80-е годы у них был кошмар просто в этих районах.

А.ЧЕРТКОВА: Маленькими шагами. Во-первых, люди должны привыкнуть к этому, это какая-то новость. А потом мы же имеем ответственного пользователя через поколение по-хорошему. Потому что те дети, которые вырастут в этой среде, они совершенно с другим чувством будут относиться к этому месту. Во-первых, потому что они будут чувствовать его своим, они о нём будут заботиться, и уже не будет твоё заканчиваться в твоей квартире. То есть наша главная цель, чтобы человек выходил и чувствовал, что «это вообще-то мой двор», и он о нём заботился, что-то там высаживал, не бегал по кустам, потому что это любимая роза бабушки Тани из какого-то там подъезда, а она подруга твоей бабушки и так далее. То есть это та самая здоровая обстановка, которая изживёт маргиналов, а, может быть, люди перестанут уже пиво пить и займутся чем-то другим. Потому что их это поддержит, вот это соседство, добрососедство.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Наверняка были какие-то особенности по возрастным группам. Например, пенсионеры наверняка просили какие-нибудь клумбы, не огороды если, но какие-то посадочки для них организовать.

А.ЧЕРТКОВА: У нас просили дорожку для ходьбы прогулочную для пенсионеров. Кстати, очень правильно. У нас в этом дворе максимальное количество людей старшего возраста. То есть у нас как раз не было мамочек совершенно слышно, и мы были вынуждены отстаивать, так сказать, интересы этой группы практически самостоятельно. Потому что наше бюро отдельную экспертизу имеет в области детских пространств, города для детей. Мы, конечно, знали, что ребёнку нужна в разном возрасте разная активность и разное пространство. А в основном у нас всё-таки были жители старшего возраста, собаководы и автовладельцы. Вот они отстаивали свои интересы.

У нас случилась прогулочная тропа для жителей старшего возраста, тропа собаковода, так сказать, мы её не можем назвать площадкой, по нормам это запрещено. Но транзит с урной для собак, в общем, присутствует. И самый главный запрос, наверное, был от наших жителей — это не делать парк Горького из этого, сохранить камерный зелёный характер двора. Они ещё очень волновались, что сейчас со всех дворов начнут ходить к ним, а они бы хотели тишины, спокойствия, покоя.

А.СОЛОВЬЁВА: Я слушателям нашим напомню, что у нас сейчас идёт стрим в нашем YouTube-канале «Говорит Москва». SMS-портал для ваших сообщений +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, Telegram-канал со всеми нашими последними новостями radiogovoritmsk.

Друзья, знаете, какой у меня вопрос возник? Я в Европе, по-моему, видела дворы с зоной для барбекю. В Москве такое практикуется?

М.АЛЕКСАНДРОВА: Были вообще пожелания таких зон.

А.ЛАДЫГИН: В нашем случае — нет. В нашем случае, наоборот, люди просили не делать какие-то такие зоны, где можно будет собираться, условно, маргиналам.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть у нас боятся маргиналов всё-таки, это главный страх.

А.ЛАДЫГИН: Поэтому любая типология стола, скамейки проходила очень тщательный отбор жителями. Мы как раз пытались найти баланс, чтобы люди старшего возраста получили хотя бы какую-то небольшую зону. Потому что мы понимаем, что такой баланс необходим всё-таки. Мы всё-таки пролоббировали навес, который тоже вызывал вопросы, но зона тихого отдыха обязательно, конечно, нужна, как и прогулочная дорожка тоже для людей старшего возраста, уличные тренажёры обязательно. Но барбекю даже не стояло на повестке дня.

А.СОЛОВЬЁВА: Наверное, знаете, почему? Тут речь, может быть, не только о маргиналах, а боятся ещё подростков, которые придут, например, с бумбоксом, сядут…

М.АЛЕКСАНДРОВА: И устроят вечеринку.

А.СОЛОВЬЁВА: Да-да, поставят бумбокс на столик и вперёд.

А.ЛАДЫГИН: Ну это уже вопрос, к чему готовы жители. Всё-таки мы делаем не какой-то абстрактный идеальный двор, где идеально для каждой категории населения равная доля пространства двора отведена. Сейчас вот они хотят больше детского оборудования и с осторожностью относятся к каким-то зонам для взрослых, условно. Если в дальнейшем у них получится организовать это сообщество, они увидят, что двор стал безопаснее, в принципе, не хватает ещё каких-то активностей, то в будущем они бы уже, наверное, поменяли свою позицию. Может быть, это случится через какое-то время, когда двору нужно будет ещё какие-то дополнительные благоустройства. Но вот сейчас они захотели именно так, не хотят, много чтобы собиралось взрослых. То есть это должно быть какое-то очень такое локальное включение скамеек, зон отдыха, небольшие какие-то активности типа теннисных столов.

Если когда-нибудь возникнет необходимость в том, чтобы это развить, то это уже будет на следующем этапе вот этого формирования добрососедского сообщества, к которому они ещё не пришли.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот что было в советском дворе, такой типичный советский двор обычный… Кстати, даже не типичный, это хороший такой советский двор. Там была детская площадка с песочницей, покрытия там как такового нормального не было.

А.ЧЕРТКОВА: Грунт, трава.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, и песочек, какие-то такие полуржавые качели.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Горка.

А.СОЛОВЬЁВА: Горка, но тоже такая уже…

М.АЛЕКСАНДРОВА: В никуда обычно.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Это старые вот эти дворы. И если это ещё не плохой двор, то там была коробка, хоккейная коробка. Это прям, я не знаю, вершина, собственно, желаний, мне кажется, жителей.

А.ЛАДЫГИН: Но всё-таки дворы, даже советские, были очень разные. Были какие-то старые обжитые дворы, где как раз, как в «Покровских воротах», вполне всё было гармонично и, условно, это может являться таким образцом.

А.СОЛОВЬЁВА: Где сидели жители и играли в шахматы и в домино.

А.ЛАДЫГИН: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я ещё хотела спросить. Александра, вы являетесь одним из авторов концепции «Дача во дворе». И в рамках этого проекта реализована детская площадка «Домик на дереве». Что за «Домик на дереве»? Как это выглядит?

А.ЧЕРТКОВА: Мы сейчас всё время говорим про это. Собственно, наш двор, который находится на Норильской улице, дом 3. Возвращаясь к пожеланиям жителей, самые базовые, первые их пожелания были: сохранить камерный, зелёный характер двора и ещё они серьёзный отсыл делали к истории, истории места. То есть они пришли и сказали: а вообще, знаете вообще-то, что здесь было? А мы сказали: конечно, мы уже всё узнали, но вы нам тоже расскажите. Для них были очень ценны воспоминания про то время, когда на этом месте не был жилых кварталов, а были дачные, приусадебные участки, которые историю свою берут ещё от братьев Джамгаровых, которые сделали там приют для детей, вот эти дачные первые какие-то особняки там строили для богатых людей.

А.СОЛОВЬЁВА: Лосиноостровский район.

А.ЧЕРТКОВА: Да. Для них это было очень ценно. И их даже ещё бабушки, они помнят своих бабушек, что они туда приезжали к ним на дачу.

Мы, естественно, воспользовались этим уникальным случаем. Потому что мы вообще за то, чтобы… Кстати, мы не говорили об этом, но очень важно вот этот уникальный характер двора сделать, чтобы он был не похож на соседний. А как? Вот как раз с жителями это становится возможным. Потому что они эту уникальность полностью в себе несут. И они нам говорят, естественно, что для них ценно.

В нашем случае «Дача во дворе» именно поэтому и появилась. Потому что тема дачи была для них ценна. У нас там зелёные кущи, плодовые деревья яблоневые, у нас цветущие кусты, кулуары. И тема вообще деревянной рейки, какого-то дерева, натуральных материалов, она идёт красной линией через проект как особенность этого места.

«Домик на дереве», собственно, тоже из дачной истории и пришёл. Потому что все мы играли, может быть, в детстве в эти домики на дереве, плели себе всякие гнёзда, залазили на них. Так появился «Домик на дереве». По сути, на площадке для малышей находится такая платформочка, где можно играть в подглядки или скатиться с горки. Но сам формат очень нетипичный, хотя он прост в реализации, недорог, но дикий восторг у детей вызывает.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А ещё у вас есть какая-то специальная сосна, которая объединяет.

А.ЧЕРТКОВА: Это ель. Вот та самая ель, про которую я говорила, что жители сказали, что у них есть традиция водить хоровод, и мы её высадили как раз для того, чтобы зимой они могли праздновать там Новый год вместе с Дедом Морозом, Снегурочкой, которые живут во дворах.

А.СОЛОВЬЁВА: Антон, а вот вам в каком состоянии достался двор в Кузьминках, на улице Академика Скрябина?

А.ЛАДЫГИН: Он, конечно, нуждался в любом случае в обновлении. Это независимо от того, будут там делать «Соучаствующее проектирование» или нет. Это было очевидно всем. Просто пора было уже менять всё. В общем, было сложно даже зацепиться за то, что нужно сохранить, потому что не нравилось практически всё. Единственное, что зелёный характер, озеленённое всё-таки пространство, деревья, пусть не в лучшем состоянии, но тем не менее жители очень просили сохранить тоже вот это ощущение озеленённости, что мы и сделали. Мы посадили даже много новых деревьев, которые будут уже иметь такой хороший декоративный вид.

Поэтому, когда мы проектировали, мы практически делали всё с чистого листа. Тем более у нас было довольно серьёзное изменение планировки, когда вот эта спортивная площадка, занимавшая огромное пространство в самом центре двора и абсолютно мало используемая притом, она ушла у нас как раз в другую сторону, в край двора. Это было инициативой жителей, их же первое предложение, которое как раз, на наш взгляд, оказалось очень удачным. Ну и то, что я говорил, холм, который классно зашёл в виде горки, который тоже стал таким символом, особенностью этого участка, этого двора.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы, кстати, сейчас видим проектное решение на сайте mos.ru, сайт мэра, там все могут на самом деле посмотреть, как это выглядит. Очень симпатично. А дорожки у вас чем обсыпаны?

А.ЛАДЫГИН: У нас резиновое покрытие. Это, в общем, стандартное решение. Мы предлагали им ещё более экологичные материалы, такие как щепа, но всё-таки у нас вполне консервативная история.

А.ЧЕРТКОВА: А у нас зашло.

А.ЛАДЫГИН: Да. Вам повезло, да.

А.ЧЕРТКОВА: Мы просто про натуральное про всё. У нас покрытие, все площадки у нас с корой детские, песочная большая такая площадка есть, тоже такой натуральный отсев, гранитный отсев, дорожки с гранитным отсевом, где тоже идёшь как по лесной тропе.

А.СОЛОВЬЁВА: На самом деле интересно, из каких материалов всё это делалось. Там всё-таки акцент на натуральных материалах?

А.ЧЕРТКОВА: Смотря, какой образ у места. Тут важно. Может быть, это какой-то суперсовременный, высокотехнологичный двор. Могло и такое случиться. Мы, в том-то и дело, что вынимаем эту информацию и тонко её пытаемся не впихнуть жителю, а, наоборот, от него почерпнуть эту информацию, что они чувствуют, как они ощущают это место.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы сейчас упомянули слово «высокотехнологичный». Мне подумалось, жители не предлагали что-нибудь такое, чтобы где-то можно было гаджет зарядить, например?

А.ЛАДЫГИН: Предлагали. У нас такое устройство есть в беседке.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Всё-таки беседка у вас есть.

А.ЛАДЫГИН: Беседка есть.

А.ЧЕРТКОВА: У нас уже тоже есть беседка.

А.ЛАДЫГИН: Без беседки не обошлось.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Отстояли.

А.ЧЕРТКОВА: Отстояли с большим трудом. Именно как Антон рассказывал, что большое внимание тому, чтобы не дай бог было удобно сидеть тем самым маргиналам, о которых мы говорили. У нас беседка как бы транзитом как вход в площадку, как будто ты в ворота входишь, чтобы это было максимально транзитной частью, чтобы было неудобно там находиться в уединении. И очень освещённое место. И сразу же туда пришли, в первый же день открытия, те самые мамы и сразу же там поместили свои коляски, что, конечно, приятно, потому что для них, собственно, и для пожилых людей, которые любят посидеть даже под дождиком на улице, чтобы не мокнуть.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё у меня вопрос. В связи с тем, что у нас всё-таки большая часть года не очень хорошая погода, прямо скажем, климат нас не балует, вот это учитывалось, климатические особенности? У нас зима довольно долгая.

А.ЧЕРТКОВА: Обязательно. Это уже давно, мне кажется, в каждом проекте любой архитектор имеет такой сценарий, так называемый зимний сценарий. Это, конечно, про то, что не должна умирать территория на время зимы.

Что мы тогда можем там сделать? Как правило, если это холмы… У нас тоже есть холм.

А.СОЛОВЬЁВА: У каждого свой холм.

А.ЧЕРТКОВА: Да. У нас есть тоже несколько даже холмов, с которых можно как раз по сценарию обустроить зимнюю горку ледяную и кататься с неё зимой. Это та самая ёлка с праздником двора, которую можно нарядить, зимой она становится центром. Это, конечно же, та сеть, которая позволяет передвигаться безопасно даже зимой, не скользить, покрытия, материалы, которые позволяют их убирать зимой, ты продумываешь, как это происходит.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Чтобы дорожки были не скользкие.

А.ЧЕРТКОВА: Да. Заезжает ли, например, в спортивную коробку уборочная техника, и ты можешь ею пользоваться зимой. То есть у нас обустроен такой для Bobcat въезд, который может убирать площадку и можно ею пользоваться в зимнее время также. То есть вот эти зимние сценарии, конечно же, присутствуют.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ещё подумала про площадку для катания на коньках. Думали об этом?

А.ЧЕРТКОВА: Не всегда можно это сделать. Потому что сейчас вообще… Вообще надо сказать ещё очень важную вещь, что совершенно не нужно всё-всё интегрировать в один двор. Любой архитектор комплексный анализ делает, прежде чем любой проект начать. Мы как профессионалы всё-таки приходим к жителям именно со знанием своим и не то, чтобы прям подчистую выполняем, как нам сказали жители. Потому что мы понимаем, анализ нам говорит, что рядом парк, вот каток.

Последняя тенденция, которой мы стараемся следовать, это выводить активные массовые функции из двора, просто это не нужно. Так называемое есть микрорайонное какое-то ядро, куда, в принципе, в доступе достаточно недалёком, можно прийти и сделать скейт-парк, например, который совершенно не нужен во дворе. Потому что это будет громко, всех будет раздражать. Или тот самый каток. То же самое с барбекю, кстати, возвращаясь к этому, потому что нужно, чтобы кто-то за ним присматривал, чтобы не было пожароопасной обстановки.

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, Александра, в связи с этим у меня возник вопрос. Учитывается ли мнение (наверняка учитывается) управляющей компании, которая, собственно, это всё обслуживает?

А.ЧЕРТКОВА: Я начала с того, что, кстати, соучастие подразумевает участие не только жителей. Очень важно, чтобы участвовала и администрация района. В нашем случае это совершенно потрясающая команда Лосиноостровского района. И лично глава управы Роберто Леонов, который был настолько вовлечён в наш проект, мы с ним просто в WhatsApp всё… Он никаких препонов не строил, но всячески поддерживал всё, что только можно. Спасибо большое. С такой администрацией очень приятно работать.

И с «Жилищником» напрямую мы, естественно, работали, и они присутствовали на встречах, задавали максимально быстро вопрос. Жители говорят: кора, какая кора, как её вообще убирать. Ты такой говоришь: внимание, сейчас будет комментарий от «Жилищника», который скажет, сколько дворников, машин или чего и готов ли он выделить. То есть это, безусловно, согласование, потому что предложить решение, которое потом не будет использоваться, непонятно, как за ним ухаживать или что-то в этом роде, это совершенно не нужно. А важно ещё, что жители налаживают как раз тоже связи с этими всеми структурами. Им не нужно писать письмо…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Жаловаться куда-то.

А.ЧЕРТКОВА: Это вот напрямую, тот самый-самый прямой способ контактировать и решать очень быстро вопросы, что тоже ценно и это важные участники процесса.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я хотела спросить у вас, Александра и Антон, по поводу ваших любимых каких-то локаций на ваших площадках. Что вам больше всего нравится?

А.ЛАДЫГИН: Тот самый холм. Это классный такой символ. Он ещё сделан у нас с перголой и он достаточно эффектно смотрится в сочетании с красивой геопластикой, который оберегали наши строители весь период стройки. В результате трава какая-то просто восхитительная.

А.ЧЕРТКОВА: У нас тоже, кстати, были те же самые строители и у нас тоже отличная трава, зелёная. Вообще много газонов, потому что мы сохраняли их. И, наверное, моя самая любимая локация — это такой, совершенно природный кусочек, где интегрирован игровой потенциал. То есть это не площадка в какой-то степени, но наша игровая среда, она пронизана маршрутами. Ты можешь не находиться на площадке, но ты можешь по пенькам проскакать от одного места до другого, залезть в тоннельчик такой маленький, у нас там есть деревянный, куда тут же набились дети. Как только они туда зашли, они туда набились, в этот тоннель, битком и сидели там. Это очень смешно. А сверху холм зелёный, внутри тоннельчик такой. И рядом же этот домик на дереве. То есть такая природная маленькая среда, она тоже подразумевает очень много форматов. Широкие ступени домика на дереве подразумевают, что это такая, может быть, сцена, ты можешь там, не знаю, дефиле провести или сыграть концерт.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Выступить.

А.ЧЕРТКОВА: Выступить, да. Остальные сидят на пеньках, например, и слушают. То есть мы старались многоформатность закладывать, чтобы не очевидно, но можно было по-разному использовать это место. И самое главное, чтобы, конечно, это не превратилось в какую-то закатанную плоскость огромную, в которой расставлено просто.

А.СОЛОВЬЁВА: Друзья, вы на самом деле с такой любовью рассказываете об этих проектах. У меня возник тоже вопрос, будете ли вы продолжать? Дворов, собственно, много в нашем городе, он огромный. Будете вы продолжать?

А.ЛАДЫГИН: Безусловно. Это очень классное направление, когда мы спускаемся прямо на такой дворовый уровень. Задач очень много интересных в связи с этим возникает. Собственно говоря, мы не только в Москве ведём практики. В Волгограде у нас совместно с Центром компетенции «Вяз» интересные проекты, тоже связанные с соучастием. Поэтому это огромный пул работы. Конечно, полученный опыт идеального процесса, выстроенного от начала и до конца, он будет нами развиваться.

А.СОЛОВЬЁВА: Будете продолжать направление.

А.ЧЕРТКОВА: И отдельная, наверное, история про то, как масштабировать этот опыт. С чего начал Антон? Что сложно, наверное, пригласить в каждый двор архитектурное бюро.

А.СОЛОВЬЁВА: Это было бы идеально.

А.ЧЕРТКОВА: Это было бы идеально. Я жду, когда ко мне кто-нибудь придёт и скажет: не хотите поучаствовать в соучаствующем проектировании вместе с нами? Но пока не приходили. Но очень хочется, чтобы и меня, как жителя, то есть не как архитектора, а как жителя спросили, а что же, собственно, думаю про свой двор и чем я хочу там заниматься.

Я считаю, что это абсолютно эффективный метод, который позволит сэкономить много денег, потому что это будет дольше служить нам, это воспитывает ответственных пользователей, делает возможным нашим детям, которые тоже видят, что они на что-то влияют, почувствовать себя увереннее в том, что они реализуют свои идеи. То есть всё это очень важно и необходимо в Москве, конечно, это продолжать всячески.

А.СОЛОВЬЁВА: Чтобы жители были более активны, как бы брали свою жизнь в свои руки. Ну это же хорошо, это прекрасно. Ответственные пользователи.

А.СОЛОВЬЁВА: Это то, к чему мы вообще стремимся, ради чего всё это делается.

А.ЛАДЫГИН: И результат, да, приносит удовлетворение, конечно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, время нашего эфира подходит к концу. У нас в гостях была Александра Черткова, архитектор АБ «Дружба» и Антон Ладыгин, архитектор АБ «Народный архитектор».

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое. Беседа очень интересная была.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Интересная. В студии была Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.