• Первый зампред Комитета Госдумы по экономической политике Сергей Калашников в эфире радиостанции «Говорит Москва» в программе «Умные парни». 19.10.2021

    15:00 Окт. 19, 2021

    В гостях

    Сергей Калашников

    Экономист, экс-депутат Госдумы

    Полное интервью можно посмотреть на нашем официальном YouTube-канале.

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». До нас добрался Сергей Калашников, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой труда и социальной политики РАНХиГС.

    Сергей Вячеславович, я вас приветствую.

    С.КАЛАШНИКОВ: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для сообщений govoritmsk bot, стрим в YouTube тоже идёт, канал «Говорит Москва». Пожалуйста, подключайтесь. Про экономику сегодня в основном будем говорить. Про труд, про социальную политику, про всё-всё-всё. Тем более что тем у нас больше стало, помимо тех, которые мы сверстали для Сергея Вячеславовича, потом что режим нерабочих дней. Как это говорили в прошлом году, странное юридическое такое наименование. Это и не праздник, и не выходной, но и нерабочий день — «не рабочий день» в смысле раздельно, а «нерабочий день» слитно.

    И возникает вопрос ещё по мотивам заявлений Голиковой, которая говорит: после окончания режима нерабочих дней, которые будут до 7 ноября, отрасли должны «аккуратно выходить из этого режима». Возникает вопрос: для отраслей, вот экономист сидит или бухгалтер сидит, а как это — аккуратно? Как неаккуратно и как аккуратно? Что значат эти принимаемые решения в плане борьбы с ковидом для экономического самочувствия и граждан, и целых отраслей экономики?

    С.КАЛАШНИКОВ: Я хотел бы немножко отвлечься от конкретного предложения Татьяны Алексеевны. Дело в том, что для того чтобы действительно остановить эту волну заболеваний, надо на две недели — на две, я подчёркиваю — потому что это такой инкубационный период, посадить всю страну на локдаун. Это такой кардинальный, радикальный метод. Чтобы все никуда не передвигались, никак не заражались, кто заболел — вылечили, и всё. Это бы остановило. Но чтобы посадить всю страну на локдаун на две недели, это, во-первых, колоссальные экономические последствия негативные, а во-вторых, почему мы не идём на локдаун, за локдаун нужно платить государству. Это государство объявляет такое явление, и поэтому не работодатель платит, а государство раскошелиться не может. Это теоретическая модель.

    Теперь в рамках этого понимания, а это понимают все специалисты, государство придумывает, как бы и денег не платить, и болезнь победить, и много других проблем решить. Поэтому возникают такие эвфемизмы, я бы сказал, — посадить на условный локдаун. А что такое не работать неделю? Это тот же самый локдаун. Посадить на неделю. При этом они говорят: надо, чтобы предприятие мягко выходило. Мы же не на локдаун сажаем. Что это значит? А то, что будет всем настоятельно порекомендовано не на неделю продлить, потому что инкубационный период две недели, а на две недели. Мягко — это значит, не резко после 7-го выходить на работу.  

    Е.ВОЛГИНА: То есть не сто процентов, а двадцать.

    С.КАЛАШНИКОВ: Какие-то стимулирующие вещи вводить. Теперь, не локдаун, локдаун не объявляется, а объявляются нерабочие дни. Если бы объявили локдаун, государству надо платить. А если нерабочие дни, то это непонятно, что и вообще всё это взваливается на плечи работодателей. То есть вроде бы и нерабочие дни, работать не надо, и в то же время платить не надо — вот что получается в результате. Не два не полтора.

    Е.ВОЛГИНА: Если посмотреть по той модели, которая была реализована полтора года назад, в первый самый не локдаун, а нерабочие дни, каковы были последствия? Можно ли это сравнить или экономика адаптировалась?

    С.КАЛАШНИКОВ: Экономика, конечно, не адаптировалась. Экономике нанесён колоссальный удар. Однако я просто напомню, что поздней весной и летом 2020 года в общем-то произошёл достаточно серьёзный спад заболеваемости. Вот эти жёсткие карантинные меры имели в социально-эпидемиологическом плане положительное влияние. Но экономике, конечно, нанесён был удар. Хотя есть определённое «но». Например, в развитых странах, где экономика тоже существенно была деформирована и снизилась. Правда, она сейчас и быстрее восстановилась. Урон, конечно, в денежном выражении был гораздо больший. У нас, поскольку экономика дышала на ладан, этот урон был в денежном выражении, в показателях ВВП, не очень большой. Но зато он повлёк за собой системные изменения.

    Е.ВОЛГИНА: Интересно, государство теоретически, если называть вещи своими именами, нерабочие дни, а именно локдаун и посадить всех на две недели, как вы говорите, дома, по деньгам или в масштабах ВВП, например, в пересчёте, это сколько? Это фонд национального благосостояния, это бюджет годовой страны или что это?

    С.КАЛАШНИКОВ: Бюджет, конечно, мы имеем практику, когда можно в два дня поменять его, по крайней мере, некоторые статьи. Но я думаю, что это как раз тот случай, когда фонд национального благосостояния требует реального раскассирования. Мы говорим, что фонд национального благосостояния — это наш защитный механизм, подушка безопасности. Ну что мы ждём, как ещё опасность должны быть? Как, например, не сегодняшний день?

    Е.ВОЛГИНА: Не знаю, какая-то ещё более опасная опасность.

    С.КАЛАШНИКОВ: Уже, по-моему, край. Столько смертей каждый день, это же невозможно.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё возникает момент следующий. Да, влияние ограничительных мер на экономику, плюс влияние тех мер, которые влияют на глобальную экономику. Ситуация в глобальной экономике влияет на нашу экономику, потому что мы же не обособлены.

    С.КАЛАШНИКОВ: А вот здесь один маленький нюанс. Две недели назад в ООН был представлен ежегодный экономический доклад о состоянии глобальной экономики. Который свидетельствует о том, что глобальная экономика растёт. С половину 2020 года по половину 2021 года она показала реальные показатели роста, по отношению к 2019 году. То есть другими словами, мировая экономика сейчас находится не в очень хорошем состоянии, но тенденция именно положительная, к росту. Что нельзя распространить, к сожалению, на нашу страну. Дело в том, что по целому ряду причин, в том числе по санкционному, по низкому экспортному потенциалу, кроме энергоносителей, мы с вами, я имею в виду Россию, в общем-то не вписываемся в те мировые тренды, которые сейчас существуют.

    Е.ВОЛГИНА: А поставки? Продовольствие, углеводороды?

    С.КАЛАШНИКОВ: Давайте так. Что касается энергоносителей, я оговорился, мы их не берём, мы действительно здесь одни из самых первых на планете. А вот что касается продовольствия, то мы в рамках борьбы с резким повышением продовольственных товаров, во-первых, в 2021 году очень резко сократили, ввели, вернее, ограничения на экспорт продовольствия. Это коснулось пшеницы, это коснулось некоторых групп, это коснулось масла. То есть то, что мы действительно поставляем. Остался у нас незадействованным рапс, которого у нас мизер в стране, и так по мелочи.

    Е.ВОЛГИНА: В продовольствии, здесь же тоже интересные процессы, которые происходят. Был доклад, я боюсь ошибиться, то ли ЮНИСЕФ, то ли какой-то продовольственный комитет при ООН, который говорил, что за эти полтора года продовольственная инфляция по миру чуть ли не 33%, подорожание продуктов питания. С чем это всё-таки связано? Вам не кажется, что это какая-то искусственная история? Или действительно этот всемирный частично полный локдаун так повлиял на цепочки поставок, что продовольствие стало таким дорогим?

    С.КАЛАШНИКОВ: Когда речь идёт о каких-то серьёзных таких процессах глобальных, здесь никогда нет одного какого-то фактора. Конечно же, на цепочки производства локдаун повлиял. Но нужно отметить следующее, не в меньшей мере на то, что во всём мире растёт цена продовольствия и растёт, самое главное, дефицит продовольствия…

    Е.ВОЛГИНА: Это вообще очень странно.

    С.КАЛАШНИКОВ: Нет, не странно. Во-первых, растёт в геометрической прогрессии, как говорил ещё Мальтус 150 лет назад, население планеты. Это первое. Второе, идёт валовое, массовое повышение цен на всё. За счёт чего идёт массовое повышение цен на всё? Прежде всего, за счёт того, что существуют определённые процессы инфляции, в том числе инфляции денег. Во-вторых, это связано с тем, что скорость появления новых товаров гораздо больше, чем это было 50, допустим, лет назад. И это ведёт к тому, что новые товары, они всегда дороже старых. И получается вроде бы одна и та же вещь, но с какими-то дополнительными опциями и она уже стоит дороже. Растёт энергетика глобальная. Мы все были напуганы падением цен на нефть. Но они очень быстро отыграли. И пока не заработают другие механизмы, в частности, не углеродная энергетика, тот же самый сланцевый газ и нефть и так далее, а на это нужно определённое время, действительно, всё растёт по факту.

    Е.ВОЛГИНА: Так это и будет расти. Потому что, как выясняется, зелёная энергетика это тоже дорого.

    С.КАЛАШНИКОВ: Конечно. И она не может обойтись без углеродной. Но дело не в этом. Дело в том, что действительно вы сказали самую такую сакраментальную фразу. Проблема не сегодняшнего роста. С сегодняшним ростом цен и наличием продуктов питания мир более-менее справляется. Речь идёт о том, что тенденция такова, что завтра не будет хватать еды и она будет дорого стоить.

    Е.ВОЛГИНА: Её не будет хватать тем, кому всегда не хватало, то есть беднейшие страны или её будет не хватать в принципе уже?

    С.КАЛАШНИКОВ: Конечно же, прежде всего попадут под этот молот самые бедные страны — Африка, часть Юго-Восточной Азии, хотя Юго-Восточная Азия сейчас уже выходит из серии бедных стран. Это наша Средняя Азия, за исключением Казахстана.

    Е.ВОЛГИНА: Йемен какой-нибудь и Латинская Америка, беднейшие государства.

    С.КАЛАШНИКОВ: Но понятно, что если будет дефицит продуктов питания, хотя он не в первую очередь скажется на странах, например, ОЭСР, но в перспективе, конечно, там тоже начнут появляться социальные слои, которые не смогут себе позволить полноценного питания. Пример — Россия.

    Е.ВОЛГИНА: В плане наших бедных категорий граждан?

    С.КАЛАШНИКОВ: Ну да, конечно. Те, которые не могут себе позволить купить качественную еду. Вначале ведь вымоется качественная еда, она будет заменена, как это в Китае мы сейчас наблюдаем, различного рода суррогатами, химией. А потом начнёт вымываться и основной ряд продуктов питания — мясо, хлеб.

    Е.ВОЛГИНА: Просто интересно. Процессы вот эти происходят в связи с тем, что промышленность не успевает за ростом населения планеты или же это погоня за прибылью? То есть условно зачем выращивать кур, если можно сделать меланж какой-нибудь. Ну, я грубо говорю. Зачем выращивать коров, тем более от них метановый след, как известно, если можно заменить сухим молоком или соевым каким-то, растительным. Это дешевле и прибыль выше.

    С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, и то, и другое. И погоня за прибылью, когда не нормируется норма прибыли при производстве тех или иных продуктов, причём любой линейки, как промышленной, так и продуктовой. И это, конечно же, изменение тех глобально экономических закономерностей, которые сейчас наблюдаются. Они очень разнообразны: это и научно-технический прогресс, появление новой экономики, это и то, что современные государства, многие государства, в том числе очень хорошо себя чувствующие экономически, они не готовы организационно к тем изменениям, которые идут в экономике.

    Вот я приведу один пример, который для меня очень показательный, я его привожу студентам. У меня была семья, в которой я рос, из трёх человек. Мы сажали пять соток картошки. Нам выделял завод в степи кусок земли, мы его вскапывали вручную, сажали, я не помню, сколько. Но я точно помню, сколько мы собирали, без всяких удобрений. Единственное, что была прополка и окучивание. Мы с пяти соток земли собирали где-то 10-11 мешков картошки. Нам хватало на всю зиму полностью. Должен сказать, что она практически ничего нам не стоила. На сегодняшний день, когда я вижу на базаре стоимость картошки от 80 до 140 рублей, я задаю себе вопрос: а что, проблема посадить картошку? Оказывается, не проблема. Я разговаривал со многими руководителями сельского хозяйства, не в моей любимой Брянской области, где это всё поставлено на индустриальную основу, а например, в Рязанской области, где прекрасная, кстати, картошка. Почему вы не сеете картофель? Они говорят: а некуда девать. Никто не покупает. Нет системы приближения, грубо говоря, произведённого на своём участке или на каком-то ограниченном участке, до рынка, до городского рынка, основное население живёт там.

    Е.ВОЛГИНА: Но получается, что сложные цепочки почему-то поставок как то из Азербайджана или Египта организовать проще…

    С.КАЛАШНИКОВ: Из Аргентины! Это с ума сойти!

    Е.ВОЛГИНА: Чем из Рязанской области. Какова здесь экономика? Или это про лоббизм?

    С.КАЛАШНИКОВ: А вот здесь уже вступают в силу не экономические законы. Экономика бы с этим делом справилась. Причём экономика XIX века, а не XXI. Дело в том, что здесь уже начинают вступать административные и, я бы сказал так, социальные механизмы. Попробуй привези мешок картошки на рынок и попробуй его продай. Тут же подойдут странного вида люди и объяснят тебе, что ты не прав. Встань посередине улицы и попробуй продать машину картошки. Во двор заедь. Тут же придёт бравый полицейский и объяснит тебе, насколько ты глубоко неправ. Извините меня, кому хуже от того, что человек привёз и продал во дворе дешёвую качественную картошку? Однако и государственная система, и уголовники тебе этого не позволят.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что рынок поделён?

    С.КАЛАШНИКОВ: Поделён рынок. Государство не хочет, чтобы кто-то что-то делал, не платя ему определённую мзду, и так далее.

    Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, здесь тоже есть крайность. Мы с вами сейчас наблюдаем вот эти явления, потому что есть глобальная экономика, условно, глобальный рынок картошки есть и частнику там делать нечего.

    С.КАЛАШНИКОВ: Да кто сказал, что ему нечего делать?

    Е.ВОЛГИНА: С точки зрения глобалистов, я имею в виду.

    С.КАЛАШНИКОВ: С точки зрения властей и уголовников.

    Е.ВОЛГИНА: Те, кто организует процессы. Понятно. Но есть же обратная сторона. На примере не Соединённых Штатов, бог с ними, а на примере Британии. У них банально сейчас нехватка рабочих рук, которые умеют водить газовозы, бензовозы, нету людей, они уехали, их не хватает. Банально выросли цены на стройматериалы и некому строить. У них остановилось строительство, и строительство дорожает. Кто сейчас в фаворе, будем говорить так — люди с руками, то есть ремесленники в любом случае получают ренессанс, так или иначе. Я думаю, что это, конечно, эффект отложенного спроса, но он в любом случае будет.

    С.КАЛАШНИКОВ: Меня больше всего пугает не то, что коренные жители не хотят работать на тех местах, которые замещают мигранты…

    Е.ВОЛГИНА: А я не верю в это, что не хотят работать.

    С.КАЛАШНИКОВ: А я мало того что верю, меня это даже пугает. Дело в том, что требование к качеству труда, к характеристикам труда в Европе… ну, не во всей Европе, а в развитых странах или не в самых передовых странах очень разное. Если человек за хорошую зарплату, например, в Восточной Европе готов работать по восемь часов не разгибаясь, больше не позволят, то, например, немец уже (немец, трудолюбивая нация) уже потребует, чтобы это был не просто 8-часовой рабочий день, а чтобы там было три перерыва по часу, ещё что-то, ещё что-то. Качество, грязная работа, не грязная, отдых и так далее.

    Е.ВОЛГИНА: Там ещё страховщики. Это тоже показано по принципу работы, не знаю, каких-то спасательных служб в Соединённых Штатах Америки. Принцип какой: он работает на объекте, он один должен не более четырёх часов. Потому что если через 4 часа 10 минут он сорвёт спину, ему уже страховка это не покроет. Ты должен был закончить в четыре, а ты закончил в 04:05. Это тоже про экономику.

    Но другое дело, ведь задача государства, которое испытывает… ведь у нас тоже дефицит, дефицит рабочих рук.

    С.КАЛАШНИКОВ: У нас та же самая ситуация.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Но получается, если предприятие нефтедобывающее может организовать вахтовый привоз своих специалистов из той же самой Брянской, Рязанской областей, из Сургута, на нефтяные вышки, организовывают страховку, рабочий режим и так далее, почему тот же самый вахтовый метод среди своих же людей, которые вынуждены работать охранниками, например, они не могут организовать на строительстве?

    С.КАЛАШНИКОВ: Во-первых, стройка достаточно, у нас по крайней мере в стране, не очень благодарное занятие. Если ты, конечно, специалист, то ты работаешь в достаточно комфортных условиях. Но если ты «подай-принеси», это достаточно тяжёлый труд. И требования на стройке значительно выбиваются из тех норм кодекса о труде, который принят у нас в стране и является социальным завоеванием. Тебя заставят не восемь часов, а больше, заставят работать тяжело. Ты не имеешь того социального пакета, который вообще должен быть.

    Е.ВОЛГИНА: Но по идее это же можно отладить?

    С.КАЛАШНИКОВ: Но это не отлаживается в рамках одной какой-то структуры. Это нужно отлаживать в рамках всего государства. И я вас уверяю, что это вроде бы можно было сделать быстро, но не так быстро, как хотелось бы. Здесь вообще, понимаете, нужно понять следующее. В экономике тренд на специалистов, на квалифицированный труд. А мы испытываем сейчас дефицит именно неквалифицированного труда.

    Е.ВОЛГИНА: Извините, мне кажется, кирпичи класть тоже надо уметь.

    С.КАЛАШНИКОВ: Я как бывший стройотрядовец могу сказать, что за два дня у меня все становились каменщиками. Не такая большая проблема.

    Е.ВОЛГИНА: Дефицит потому что не хотят? Или потому что мало платят?

    С.КАЛАШНИКОВ: В начале 2000-х годов ООН и МОТ ввели понятие «достойный труд». Это сейчас альфа и омега требований к труду. Труд не просто должен быть трудом, за который платят, он должен быть достойным, куда включаются понятия достойная зарплата, достойные условия труда и много-много чего.

    Е.ВОЛГИНА: Дети в Бангладеш, работающие на производстве джинсов для американской корпорации, я думаю, что просто поаплодируют сейчас этому определению.

    С.КАЛАШНИКОВ: Ведь была большая личная эпопея, когда американцы предъявили Мьянме за детский труд в МОТе, было заседание МОТ, серьёзные претензии. Но ведь кормилась вся страна этим трудом.

    Е.ВОЛГИНА: «В Америке можно работать 14 часов в день», — Владимир говорит. Ладно, бог с ним, в Америке. Он говорит, в Калифорнии не хватает крановщиков в порту, зарплата 250 тысяч долларов в год, и не могут найти людей. 250 тысяч — это 20 тысяч долларов в месяц.

    С.КАЛАШНИКОВ: Я ему могу привести другой пример. В России крановщиков башенных кранов, например, в той же Москве, при зарплате но не долларов, а рублей 250-300 тысяч тоже не хватает.

    Е.ВОЛГИНА: Крановщик получает 250 тысяч? Вот это да.

    С.КАЛАШНИКОВ: Да. Башенного крана. Причем так, крановщиков мостовых кранов пруд пруди. Но дело в том, что на башенный кран учебных даже заведений мало, проблема. И колоссальный коэффициент на стройке.

    Е.ВОЛГИНА: Юлия говорит: «А откуда знать, что картофель хороший во дворе?» Посмотрите просто на эту картошку, Юлия, и определите, хорошая она или плохая. Или надо как на рынке: «Самая лучшая картошка», вам любой продавец с рук тоже так напишет. И даже страну напишет, откуда она, дабы вам продать подороже.

    «Получается, что на экспорт теперь пойдёт не только качественное, но и фуражное зерно. Из чего же будут хлеб выпекать, страшно представить», — говорит 722-й. Это к вопросу о потенциальном дефиците продовольствия. Но речь не идёт о Российской Федерации. Речь идёт в целом о мире, а в Российской Федерации, как сказал Сергей Вячеславович, это дефицит качественной еды.

    С.КАЛАШНИКОВ: Количественной тоже. Дело в том, что рекомендуемые медициной рационы далеко не во всех социальных слоях соблюдаются. Например, если по данным ВЦИОМа, 8% населения вынуждены экономить на продуктах питания, то это означает, что они имеют некачественную и неполноценную пищу и они не имеют той, которую надо просто.

    Е.ВОЛГИНА: Сергей Калашников с нами. Доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой труда и социальной политики РАНХиГС. Новости. Потом продолжим.

     

    НОВОСТИ

     

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. «Умные парни». Сергей Калашников с нами, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой труда и социальной политики РАНХиГС.

    «Крановщики получают 250 тысяч, слесари по 150, сварщики по 300… Ни разу не видел богатого крановщика. По идее, если цифры зарплаты совпадают с реальностью, то должны быть очереди из желающих. Но нет, люди по-прежнему идут на экономфаки, на журфаки и юрфаки», — говорит Виталий.

    Знаете, Виталий, везде идут. Другое дело, что многие просто ещё не просекли фишку, что можно зарабатывать… отучиться в ПТУ и если ты работаешь руками, можно зарабатывать… сварщик тот же самый, в институт не идут.

    С.КАЛАШНИКОВ: Я могу сказать так. Конечно, у нас укоренилось, что деньги решают всё при выборе профессии и месте работы. Любой человек прекрасно понимает, что они не решают всё. Например, сейчас, а ещё лучше, в советские времена очень много получали шахтёры. Много ли вы видели богатых шахтёров в советские времена? Постарше кто люди. Посмотреть на какой-нибудь Прокопьевск, Новокузнецк по окраинам, стоит покрытая толью халупа, во дворе стоит «Москвич» какой-нибудь или «Жигули», это они имели, и нет никаких желающих идти в шахтёры. Опасно, трудно, тяжело. Точно так же с теми же специальностями, которые сейчас хорошо оплачиваются.

    Е.ВОЛГИНА: Более того, говорят: вот, курьеры сколько уже зарабатывают. Но вы попробуйте пройти 50… даже больше, какие 50, сто тысяч шагов в день или сколько делают курьеры. Это же тоже тяжело.

    Из США пишут: «Зарплату чернорабочим на Западе не поднимали давно. Нелегалы работают за наличку, а какой-то блогер и криптодобытчик зарабатывает в разы», — говорит Боб.

    Но вы опять про «отнять и поделить»? Или про что?

    С.КАЛАШНИКОВ: Человек не прав. Боб не прав. Минимальная почасовая оплата в Америке была подняла, если я не ошибаюсь, четыре-пять лет назад.

    Е.ВОЛГИНА: Я, кстати, не знаю, сколько? 12 долларов, что ли?

    С.КАЛАШНИКОВ: 15 долларов.

    Е.ВОЛГИНА: «У меня подруга крановщица. Зарплата у неё 35, и это Подмосковье», — говорит Любаша. Ну не знаю. Всё зависит, наверное, от объектов плюс от выработки и часов. Кто-то может, как тот курьер, работать круглосуточно, поэтому он сто тысяч делает.

    Другое дело… Хорошо, мы говорим про новую экономику. Сейчас же вот Нобелевскую премию мира вручили по экономике труда как раз, это же интересно. Говорят, как это блогеры зарабатывают и так далее… люди умудрились встроиться.

    С.КАЛАШНИКОВ: Извините меня, это новая экономика. Завтра строительные рабочие будут не нужны, как в самое ближайшее время перестанут быть нужны водители автотранспорта. По той простой причине, ну, я немножко фантазирую, может быть, в жизни будет не так, но 3D-принтер, который уже начал делать дома, он, по сути дела, решает вопрос рабочих рук на стройке. Но это не значит, что эти люди должны зарабатывать меньше.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно, нет. Это просто опять про «отнять и поделить». Но если люди умудрились встроиться в новую экономику, это же не значит, что у других надо отнять, чтобы неповадно было, чтобы опять всех уравнять. Это многие проходили.

    С.КАЛАШНИКОВ: Учиться просто надо, квалификацию повышать.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь, скорее, Боб говорит про то, что блогеры и криптодобытчики… и то, мне кажется, чтобы быть криптодобытчиком, надо действительно по крайней мере знать математику. Для меня это тёмный лес, я не понимаю, как это делается. Блогер, другое дело, да. Когда делается ставка на человека, который нигде не отучился, но это отдельная история.

    Индексация пособий и пенсий на фактическую инфляцию. Получается ли, что государство признало всё-таки, что инфляция, прогнозируемая ЦБ, отличается от реальной?

    С.КАЛАШНИКОВ: В общем-то да. На встрече Владимира Владимировича Путина с новой избранной Государственной думой он сказал, что самый большой враг — это бедность, а определяющим фактором является потребительский спрос, который напрямую связан с этой самой бедностью. То есть другими словами, действительно, то, что идёт обвальная инфляция, люди видят просто по своим продуктовым корзинкам. Год назад они за тысячу рублей один набор имели, а сейчас они за тот же набор должны платить полторы.

    Е.ВОЛГИНА: Казалось бы, у нас были приняты и меры, которые, не знаю, сработали или нет, по сдерживанию цен. Ничего не сработало?

    С.КАЛАШНИКОВ: Конечно же, нет.

    Е.ВОЛГИНА: А говорят, новые надо разрабатывать.

    С.КАЛАШНИКОВ: Так новое всегда надо чего-то разрабатывать. Но только чтобы они работали.

    Е.ВОЛГИНА: А почему не сработало?

    С.КАЛАШНИКОВ: Да потому что административными методами — цыкнуть, например, на сети — с рынком бороться невозможно.

    Е.ВОЛГИНА: Надо сети от монополии избавить?

    С.КАЛАШНИКОВ: Во-первых, нужно обеспечить, чтобы экономика производства — не распределения, а производства — была выгодна для производителя. В условиях когда в одном месте это стоит рубль, а в другом месте это стоит три рубля, она неминуемо заставляет производителя продавать за три рубля. То есть другими словами, человек должен считать, что с рубля он получает достойную долю, а три — это уже какая-то сверхприбыль.

    А второй этап — это всё-таки пресекать сверхприбыль. У нас есть антимонопольный комитет. Он очень узко понимает свои задачи, зачастую не как экономический, а как политический. Но дело в том, что у нас нет никакого государственного нормирования наценки стоимости на те или иные продукты. Вот самый простой пример. Все люди скромные, не хотят много наживаться. Но если это один-два посредника, то это совсем немножко. Но если этих посредников десять и каждый возьмёт по пять копеек, то это уже пятьдесят копеек наценки.

    Е.ВОЛГИНА: А убрать их можно?

    С.КАЛАШНИКОВ: Конечно. Когда встал вопрос, как нам повысить, формально, естественно, ВВП показатель, я сказал: да чего проще, просто увеличим количество переделов, причём переделов просто посредников, и сразу можем дать любой ВВП, какой только хочется. Вопрос: почему не регулируется конечная наценка? Ведь потребителя интересует одно — конечная наценка. А у нас мало того что он НДС платит, в общем-то авансируя производство продукта на всех этапах, и чем больше этапов, тем больше аванс, так он ещё вдобавок ко всему ничем не ограничен по количеству этих посредников. Это роль государства, это экономическая мера.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но если смотреть глобально, потому что в Российской Федерации тоже отражены глобальные тенденции. Вот модно целую сеть магазинов открывать, к нам эти сети как на рынок потенциальный тоже приходят. Мы позволяем это делать. Теоретически вы видите в этом процессе, например, инволюцию в будущем? То есть он монополии так или иначе будут отказываться, нет?

    С.КАЛАШНИКОВ: Давайте так. Нельзя, наверное, думать, что наш российский предприниматель менее жадный, чем западный предприниматель. Поэтому наши сети, чужие сети — роли не играет. Качество обслуживания…

    Е.ВОЛГИНА: Я про принцип исключительно говорю.

    С.КАЛАШНИКОВ: А принцип идёт… мы же видим, что принцип уходит в онлайн-торговлю.

    Е.ВОЛГИНА: Она заменит собой полностью вообще всё?

    С.КАЛАШНИКОВ: Безусловно.

    Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? Вот эти любые магазины…

    С.КАЛАШНИКОВ: Как исчезнут скоро фиатные деньги, то есть наличные деньги, так и исчезнет обычная торговля.

    Е.ВОЛГИНА: Ого! Ничего себе! Ну не знаю. С другой стороны, действительно есть люди, которые готовы всё полностью покупать в интернете. Но это же не отменяет того, что эти товары будут дешевле. Потому что сейчас говорят: ну, в торговых центрах дорого, потому что там аренда, зарплата сотрудников, вот это всё.

    С.КАЛАШНИКОВ: Есть маленький нюанс. Между платформой онлайн-торговли и производителем, возможно, иногда… не иногда, а в большинстве случаев, посредники есть. Но всё-таки доля тех, кто непосредственно производитель, платформа, их достаточно много. И количество посредников между онлайн-торговой площадкой и производителем всё-таки минимально. Это не различное искусственное повышение цен сетевыми структурами.

    Е.ВОЛГИНА: Но здесь есть другая особенность, как мне кажется. Это всё-таки экосистемы, которые собой знаменуют не только магазин. Это и банк, такси и всё на свете, и служба доставки. Та же самая Набиуллина говорила, что не нужно с этим торопиться, потому что это получается колосс на цифровых ногах.

    С.КАЛАШНИКОВ: Нет. Вернее, как…

    Е.ВОЛГИНА: Это опасно?

    С.КАЛАШНИКОВ: Я должен сказать следующее. Экосистема — это тоже определённого образа эвфемизм. Одно дело — большие информационные системы, связанные между собой, и это очень удобно. Банк — оплата Uber такси, банк — оплата коммунальных платежей. Это удобно, и эта расширяется сфера. Но это не означает, что введение понятия экосистемы… это ведь введение определённого монополиста. Причём это монополист, который имеет тенденцию задавить совершенно в рамках рыночных отношений всех остальных. Так вот, появление вот такого монстра — это такой монополизм, который нас загонит в очень неприятную ситуацию, как зависимости от этого монополиста, так и возможности им искусственно повышать цены.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что нет остальных же рядом.

    С.КАЛАШНИКОВ: Остальных нету. Я считаю, что сам термин «экосистема» полностью… я редко бываю с Набиуллиной согласен, но совершенно согласен с Эльвирой Сахипзадовной, что экосистема это очень сложное понятие, которое не надо торопиться строить.

    Е.ВОЛГИНА: Два заявления: Решетникова, главы Минэконома, который сказал, что исчерпан потенциал восстановления экономики. Не понимаю, как это воспринимать: ничего не получилось или всё что могли, то сделали? И Мишустин, который сказал, что шок в экономике после пандемии в целом преодолён, Россия находится в этом тренде, глобальная экономика вернулась к росту.

    С.КАЛАШНИКОВ: Ситуация такая. Мишустин сказал так, что к нему не подкопаешься. Он сказал, что мировая экономика, а это фиксируют международные организации, она действительно в определённой степени оправилась от ковидных последствий. А второе, что сказал про Россию Мишустин, что Россия находится в тренде. Мы все в каком-то тренде находится. Он, по сути дела, ничего не сказал.

    А вот Решетников, конечно, на мой взгляд, пошутил. Очень просто. Исходя из данных второго квартала, когда мы во втором квартале увеличили ВВП на 10,5%, возникла определённая такая эйфория. Однако в августе мы опять начали падать, потому что это был такой ситуативный взлёт. Не нужно забывать, с какого минимума мы начинаем подниматься, если начинаем подниматься.

    А теперь второй момент. Решетников сказал, что вместо 3,8 прогнозов на рост ВВП в 2021 году они 4,2 прогнозируют. Но самое забавное не это. Мы в 2021 году повышаем свои возможности, а на 2022 год, который, извините меня, через три месяца, прогноз тот же самый Решетников даёт, что было 3,4, а будет 3. Снижение. Но где же логика, если мы поднимаемся?

    Е.ВОЛГИНА: Я пытаюсь понять, откуда взялись там 4,7?

    С.КАЛАШНИКОВ: Ой, да это всё, как и все прогнозы Минэкономразвития, на воде писанные.

    Е.ВОЛГИНА: То есть это бухгалтерия чистая?

    С.КАЛАШНИКОВ: Да это не бухгалтерия. Это чистая, скажем так, политическая пропаганда и не более. И никакого отношения к реальной жизни не имеющая. Вы представляете, он на 2021-й фиксирует улучшение, а на 2022-й ухудшение, и мы поднимаемся.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что в 2022-м скажет: больше не надо. Как-то так, может быть. Почувствовать можно в целом, что с экономикой происходит российской? Хотя бы оценить реально, вы как экономист опытный, с большим стажем. Российская экономика, если восстановилась, то насколько?

    С.КАЛАШНИКОВ: Безусловно, и первый, и второй квартал по российским понятиям мы прожили неплохо. То есть если в первом квартале у нас рост был 4,2, откуда возникла вот эта цифра, а во втором квартале вообще 10,5, то мы могли бы сказать, что всё растёт, развивается, цветёт. Но дело в том, что мы к концу четвёртого квартала 2020 год настолько глубоко упали, что вот это дополнение уже не является каким-то принципиальным. Самое обидное, что сейчас в третьем и, скорее всего, четвёртом квартале будем падать.

    Объективно можно сказать так: у нас нет причин, почему мы можем говорить о том, что российская экономика поднялась. У нас сужается экспортный потенциал по всем показателям. У нас с вами не развиваются общественные экономические отношения, мы всё по старинке работаем и никак не получается

    Е.ВОЛГИНА: Что вы имеете в виду?

    С.КАЛАШНИКОВ: Имеется в виду то, что мы столкнувшись в начале 2020 года с оттоком трудовых мигрантов, и это серьёзный нанесло удар нашей экономике, за полтора года ничего не сделали организационного, начиная от торгнабора, вахтового метода, стимулирования работы — мы ничего не сделали, чтобы заместить трудовых мигрантов. И мы сейчас уповаем на то, что давайте облегчённые меры, чтобы к нам все поехали.

    Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 — телефон прямого эфира. Складывается действительно впечатление, что а) можно было подождать, то есть пережить каким-то образом этот дефицит. А с другой стороны, были попытки просто увидеть, что граждане Российской Федерации тоже существуют в плане потенциала рабочей силы?

    С.КАЛАШНИКОВ: Конечно, в любой стране коренное население, граждане, они являются становым хребтом любой экономики. Никакие пришлые мигранты трудовые нам эту проблему не решат. Однако сложилась парадоксальная ситуация, которая заключается в том, что мы совершенно не учитываем то, каким образом человек оценивает то или иное рабочее место, и не создаём условия для его стимулирования.

    Где-то год назад набросились на одного мэра маленького городка, который сказал, что у нас в городе всё очень плохо из-за того, что люди не идут работать на 12 тысяч рублей. Было много шума. Его все осудили. Но люди, которые могут пойти на 12 тысяч работать, понимают, что ему, маленькому ребёнку, престарелым родителям не прокормиться на 12 тысяч. То есть человек говорит: зачем я пойду, если это не решает моих жизненных потребностей? Понятно, что минимальная заработная плата должна, как это принято испокон веков, позволять человеку жить себе и ещё одному члену семьи. Так было принято, начиная с XIX века.

    Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 — телефон прямого эфира. Есть мнение от нашего слушателя, что вот эта беда с ценами и с тем, что в экономике происходит, потому что у нас периодически любят обваливать рубль, даже искусственно.

    С.КАЛАШНИКОВ: Да нет. Никто его не обваливает искусственно. Спекулянты делают в рамках биржевой торговли. У нас глупость заключается в том, что мы объявили рубль конвертируемым только внутри страны. А весь мир об этом не знает. Вы прекрасно понимаете, если вы с рублём выедете за границу, никто вам его не обменяет ни на что.

    Е.ВОЛГИНА: Красивые картинки.

    С.КАЛАШНИКОВ: В одностороннем порядке объявлять о свободной конвертации рубля в твёрдую валюту — это самоубийство. Что мы и делаем последние 30 лет.

    Е.ВОЛГИНА: «У меня фермер в Вологодской области картошку выращивает. У него за копейки ретейл скупает, по 10 рублей», — говорит Григорий из СПб. Другое дело, если бы он сам продавал, он почём бы продавал? Рублей по 20 продавал бы.

    С.КАЛАШНИКОВ: Извините меня, сто процентов прибыли — это хорошая прибыль. А для сельского хозяйства тем более. Не надо, чтобы фермер продавал сам. Даже в кондовые советские времена существовала потребкооперация, которая решала эти проблемы. Есть соответствующие формы.

    Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Успеем звонок принять. Слушаем вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Спасибо за грамотного гостя. Скажите мне, ветерану, сколько лет можно говорить об этой кооперации? Нас уже тошнит это слышать.

    Е.ВОЛГИНА: А что такое? Это же было.

    С.КАЛАШНИКОВ: Был такой замечательный экономист 20-х годов в Советском Союзе Чаянов, который разобрал механизм, экономические кооперации по косточкам. И вот какой его основной вывод — что потребительская кооперация не терпит административного регулирования. Она добровольное объединение людей, объединённых взаимной выгодой. Так вот, много ли вы знаете в России структур, которые являются независимыми от административного регулирования? Правильно, в Торговой палате Российской Федерации существует целое направление, которое занимается потребкооперацией. Огромное количество людей этим занимаются. Но организационных форм, например, закона о потребительской кооперации, который бы делал потребительскую кооперацию не очередной коммерческой структурой, а именно общественной коммерческой структурой, у нас, к сожалению, нет, и его никто не пропустит. Кстати, были попытки, и правительство давало отрицательный отзыв.

    Е.ВОЛГИНА: Но только Чаянова расстреляли в итоге.

    С.КАЛАШНИКОВ: Как говорится, многих умных людей…

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    С.КАЛАШНИКОВ: Я к тому, что это особая форма. И основной принцип, что она независимой от государства должна быть. Она в Советском Союзе даже была относительно независима.

    Е.ВОЛГИНА: Это да. Сергей Калашников был с нами, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой труда и социальной политики РАНХиГС. Сергей Вячеславович, спасибо. Приходите ещё.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus