• Экс-премьер Украины Николай Азаров в эфире радиостанции «Говорит Москва» в программе «Умные парни». 22.10.2021

    15:00 Окт. 22, 2021

    В гостях

    Николай Азаров

    Экс-премьер-министр Украины

    Смотрите полное интервью на нашем YouTube-канале.

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Николая Азарова ждём с минуты на минуту, бывшего министра Украины. Небольшие технические сложности у нас, но скоро он подключится.

    Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для сообщений govoritmsk bot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там уже начался. Николай Янович с нами. тоже идёт, канал. Приветствую вас, Николай Янович. Хорошо слышите?

    Н.АЗАРОВ: Добрый день. Да, прекрасно.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Давайте начнём с того, что вас арестовали. Правда, заочно. Мы с вами в прошлый раз обсуждали, что на вас завели уголовное дело, тоже заочно. И теперь суд в Киеве 20-го числа заочно вас арестовал по делу о госизмене. Избрание, как говорят, позволяет украинским властям начать процедуру экстрадиции вашей. Чувствуете ли вы сейчас в безопасности?

    Н.АЗАРОВ: С этой властью себя чувствовать в безопасности достаточно трудно. Потому что они способны на любые террористические акты. Уже подзабылось, как они осуществляли попытки похищения людей на территории России. Я не буду называть фамилии политиков, к которым такие меры применялись, но были пресечены ФСБ. Во всяком случае, унывать я не унываю, потому что, во-первых, это уже не первое решение. Это мелкая месть. Вдумайтесь в формулировки: если вы прочитаете решение Печерского суда, то там будет стоять вот какое обвинительное заключение — что я, будучи премьер-министром, подписал распоряжение об одобрении харьковских так называемых соглашений. Ну, представьте себе, нормальная работа любого премьер-министра и заключается в том, чтобы своей подписью — так конституция гласит, это не я придумал и не выдумал — в конституции чётко сказано, что премьер-министр оформляет своей подписью все решения кабинета министров. Даже из этой фразы конституции следует, что решения кабинета министров принимаются коллегиально. И есть решение Европейского суда, вроде бы Украина стремится в Европу, да, в котором чётко и ясно указано, что премьер-министр не может нести уголовной ответственности за коллективные решения правительства. Тем не менее, это их не смущает.

    Е.ВОЛГИНА: Это ещё 2010 год, имеется в виду регулирование вопросов пребывания Черноморского флота России тогда на территории Украины, в тот момент.

    Н.АЗАРОВ: Харьковское соглашение — это не только регулирование сроков пребывания. До истечения сроков пребывания в 2010 году было ещё семь лет. Потому что в соответствии с Большим договором между Россией и Украиной аренда черноморской базы Россией на Украине продлевалась до 2017 года. То есть не было никакой необходимости принимать, по большому счёту, эти харьковские соглашения. Но Россия мотивировала это тем, что как объяснить скидку на газ, которая в соответствии с этими соглашениями принималась. То есть формула, по которой определялась стоимость газа, действовала для всех стран, с которыми Россия заключала соответствующие договора, точнее, «Газпром».

    И как Россия могла… ну, я говорю аргументы российской стороны, я-то как раз так не считал. Но аргументы российской стороны заключались в том, что как мы можем вам вдруг взять и снизить? Тогда и другие обратятся, скажут: и нам снижайте. Тогда мы пошли на компромисс и согласились, что мы запишем в это соглашение пункт, по которому срок аренду продлевался ещё на 25 лет. Я понимал Россию, потому что чтобы содержать такой флот в Севастополе, нужны были постоянные капитальные вложения, нужны были строительство, обновление и материально-техническая база. Ведь кроме флота, надо заметить, мало кто знает, Черноморский флот российский обладал аэродромами своими, базами различными, гидрографией и так далее. Это была большая довольно структура, которая не могла в условиях неопределённости существовать. Она должна была строить жильё для своих военнослужащих, свои лечебные учреждения и так далее. Поэтому совершенно естественно, мы пошли на такой компромисс, который был одобрен правительством, подписан двумя президентами, имеющими на то право. Надо обратить внимание, что мы действовали в рамках своих конституционных полномочий. Одобрено было парламентом, естественно, ратифицировано, вступило в силу.

    И вот спустя почти 11 лет, потому что это было где-то в марте или в апреле 2010 года…

    Е.ВОЛГИНА: В апреле.

    Н.АЗАРОВ: В апреле исполнилось 11 лет, они вспомнили. Ну, они ищут повод, а за что меня ущемить, за что мне отомстить.

    Е.ВОЛГИНА: А вы ущемляетесь в этом? Я просто читала ваши прежние интервью, и в нашем эфире тоже говорили, сочли тогда вот эти обвинения в госизмене попыткой Зеленского расправиться с вами. С вашей точки зрения, вам что-то действительно явно угрожает? Тогда другой вопрос, когда вы сами, думаете, почувствуете себя в полной безопасности, например, если сейчас не чувствуете этого?

    Н.АЗАРОВ: Скажите, а почему я, который много лет проработал, занимал ответственные должности в правительстве Украины, был депутатом многих созывов парламента, почему я не имею права вернуться в страну, в Украину, и участвовать в политической деятельности, в общественной жизни, почему? Только потому что вот эти негодяи уже восемь лет против меня постоянно возбуждают уголовные дела. И каждый раз какой-нибудь продажный судья, судья, который у них находится под прессингом, надо заметить, что там большинство судей, против них возбуждены дела уголовные, они штампуют без всякого разбирательства, без присутствия адвоката, без какой-либо огласки, штампуют вот эти решения. Только после вынесения решения они наконец по требованию адвоката, вот в понедельник обещали познакомить адвокатов с тем материалом, который пришёл в суд. Вот это нормальная система? Это свидетельствует о том, что система правосудия на Украине не существует.

    Надо заметить, что шесть лет Европейский суд с регулярностью раз в год принимал решения о никчёмности юридических аргументов всех обвинений, который против меня выдвигались на Украине. Это о чём-то говорит? Однако это же не повлияло абсолютно на.. вот хоть бы одно уголовное дело они закрыли на основании решения Европейского суда, например. Нет.

    Е.ВОЛГИНА: Может быть, как раз эти уголовные дела и связаны с тем, чтобы вы в любом случае в ближайшем будущем на Украину не попали? То есть эти уголовные дела вам с точки зрения безопасности физической препятствуют возвращению на территорию Украины.

    Н.АЗАРОВ: Конечно, они страшно этого боятся. Потому что, представьте себе, что когда я работал премьер-министром, хлеб стоил в 15 раз дешевле, чем сейчас. Представьте себе, что газ стоил… по-разному он стоил, 40 копеек, 50 копеек и 72 копейки за кубометр. Сейчас — 40-50 гривен для предприятий. А для населения он стоит где-то 12, по-моему, гривен. Это во сколько раз больше? То же самое могу сказать по любым другим. Люди реально… смертность выросла на 260 тысяч в год. Продолжительность жизни уменьшилась для мужчин до 63 лет. Вы сейчас в Африке не найдёте ни одну страну, где продолжительность жизни мужчин была 63 года. И конечно, на этом фоне многие люди вспоминают и говорят: да, мы тогда ругались на то, что Азаров иногда делал ошибки в украинской мове, но теперь-то мы понимаем, что правительство было нормальным. Да, были проблемы, но мы жили, а сейчас выживаем и помираем. Это же мнение такое есть.

    И вот чтобы избежать того, чтобы нормальные политики возвратились на Украину, они штампуют эти уголовные дела. Более того, не только против одного меня. Такие же точно обвинения, идиотские абсолютно, выдвигаются против других политиков, которые выступают, я не говорю, что пророссийские, пророссийски на Украине сейчас выступать невозможно, да в этом и нет необходимости. Потому что даже защищая собственные украинские интересы, не будучи марионеткой в руках других стран, и то вот эти взгляды считаются сейчас криминальными.

    Уж если додумались до того, что издали словарь, словник, который обязателен — подчёркиваю, обязателен для использования на телевидении, в сферах общественной жизни, где, например, Отечественная война считается фейковым названием. Так и написано, что Великая Отечественная война — фейковое название. А какое же нормальное название, оказывается, с их точки зрения, дегенератов этих? Оказывается, это была советско-немецкая война. Нормально?

    Если Крымский мост нельзя называть Крымским мостом, а надо называть его «незаконно построенный мост России для контакта с оккупированной территорией». Я мог бы такие перлы дальше продолжать. Это показывает степень дегенератизма сегодняшней власти.  

    Е.ВОЛГИНА: Тогда фундаментально, Николай Янович. Вот вы описываете то, как жила Украина, когда вы были премьер-министром, и то, как сейчас живёт Украина, когда вы давно уже не премьер-министр и власть там совсем другая. Вспоминаем события 2013 года. Якукович, который мечется, то подписывая ассоциацию, то не подписывая ассоциацию. С точки зрения, наверное, Украины, это, возможно, было выгодно. Но вряд ли, наверное, политические лидеры, да и вы в том числе, предполагали, что в итоге будет уже в 2014 году на Украине и насколько это всё затянется.

    С вашей точки зрения, вот этот отказ исторически, он стоил того? От евроассоциации отказ, я имею в виду.

    Н.АЗАРОВ: Конечно, стоил. Я абсолютно не сожалению. Во-первых, давайте правильно формулировки выбирать. Не отказ — отложили мы подписание соглашения до того, когда мы переработаем это соглашение, получим выгодные для себя условия и потом мы подпишем. Заметьте разницу формулировок. То есть мы исходили из того, что у нас действует зона свободной торговли с Россией и нам в принципе можно было пойти на заключение зоны свободной торговли с Европейским Союзом. И если бы мы провели модернизацию своей промышленности, вышли на европейские стандарты, качество и так далее. То есть мы действовали в интересах Украины и принимали решения исключительно в интересах своего народа и своей страны.

    Но подписание соглашения на невыгодных условиях… ведь вот эти восемь лет доказали это. И сейчас и сам Европейский Союз, и эти придурки, что находятся у власти, уже наконец и до них дошло, что мы были абсолютно правы и что соглашение надо было перерабатывать. Однако теперь не так просто его переработать. Потому что любое соглашение с Европейским Союзом — это консенсус 28 стран или 27, я сейчас точно не помню, Великобритания вышла, наверное, 27.

    Так вот, никто там соглашаться не собирается, потому что против чего мы выступали? Мы выступали против низких квот на аграрную продукцию, хотя сейчас аграрную промышленность и сектор развалили. И мы по мясу были не удовлетворены. А сейчас мясо завозим, кстати сказать. Я отвлёкся всё-таки. Мы целым рядом позиций были не удовлетворены. Однако сейчас любая страна, с кем мы считали соглашение в нашем плане невыгодным… а с какой стати ей соглашаться на пересмотр? И поэтому они три года болтают уже о необходимости пересмотра, а движения никакого нет. А почему нет? Да потому что раз уже вы, дураки, подписали, чего теперь мы должны идти вам навстречу? Вот какая позиция. Я всегда понимал, что очень легко уступить на переговорах, а добиться потом возврата очень непросто.

    Е.ВОЛГИНА: Александр Бородай, который известный деятель в ЛДНР, в ДНР в данном случае, он в составе Государственной Думы сейчас в России, и сказал, что лично будет добиваться вхождения Донбасса в состав Российской Федерации. С вашей точки зрения, семь лет прошло, так или иначе тема возникает. Решение уже… скажем так, то, что сейчас происходит, вхождение Донбасса в состав Российской Федерации — это следующий логичный этап или всё-таки Донбасс должен оставаться де-факто в составе Украины?

    Н.АЗАРОВ: Вы своими вопросами даёте повод… идиотам (я их по-другому не называю)…

    Е.ВОЛГИНА: Я за «идиотов» не несу ответственности, честно. Я журналист Российской Федерации. 

    Н.АЗАРОВ: У них ума не так много, на самом деле. Возбудить против меня ещё одно уголовное дело по факту нарушения территориальной целостности и единства Украины. Так что вы там поаккуратнее, создаёте для меня проблемы.

    Если говорить серьёзно, я хочу сказать только одно — что проблема Донбасса должна быть решена. Не могут 3,5 млн человек продолжать жить в подвешенном состоянии. Я прожил в Донбассе много лет, я ведь выходец с Донбасса и переехал в Киев как раз из Донецка. И я очень хорошо знаю этот край. Да я его в любом случае хорошо знаю, потому что занимался регулярно, это же промышленная база Украины. И у меня душа болит за Донбасс. Представьте себе, на линии разграничения живут люди, которые живут под постоянными обстрелами уже восемь лет. Буквально через несколько месяцев исполнится восемь лет. Это что, Столетняя война? Да и то там такого не было, если почитаем историю. Почему эта проблема до сих пор не решается? И она должна быть решена.

    Е.ВОЛГИНА: А непонятно, как.

    Н.АЗАРОВ: Я считаю, что эту проблему надо ставить и решать. Нельзя держать. Речь идёт не об одном человеке, не о десятке, а, подчёркиваю, речь идёт о миллионах. И причём, я скажу другое ещё, ведь этот край не просто разрушается в результате блокады. Заметьте, что блокада действует. Со стороны Украины действует блокада и обрублены связи экономические, транспортные, какие угодно, какие существовали между единой страной. И в этом смысле разрушается не только экономика, но и разрушаются человеческие связи, семьи и так далее. То есть это проблема, которая имеет очень серьёзный социальный, человеческий аспект.

    Е.ВОЛГИНА: В нашем эфире был не так давно украинский политолог, и он анализировал ситуацию с Донбассом следующим образом. Во-первых, ЛДНР — это не весь Донбасс, безусловно. А во-вторых, нынешней украинской власти, в принципе, даже такая ситуация, она выгодна, потому что слабо себе представляют, как эти 3,5 млн человек, настроенные по отношению к Украине в крайней степени скептически, они же сразу поменяют политический расклад там. И по сути, де-факто, что сейчас там происходит, и такой расклад, он даже выгоден Украине. А все разговоры на тему того, что это оккупированная территория, нужна реинтеграция Донбасса… ну если на Украине допускают реинтеграцию Донбасса, то полностью просто эту территорию пустую, без людей. Всё так? Это мнение украинского политолога было.

    Н.АЗАРОВ: Я бы этому политологу советовал прежде всего очень хорошо думать, когда он выбирает выражения. Какой Украине это выгодно? Реальной Украине это как раз страшно невыгодно. Потому что Донбасс был одним из доноров украинского бюджета, Донбасс был основным источников получения валютных средств…

    Е.ВОЛГИНА: Донбасс выбирал тех политиков, которых на Украине считали пророссийскими, вот что имелось в виду. Политически невыгодно.

    Н.АЗАРОВ: Ещё раз я подчёркиваю, не Украине, а той кучке политиков, которые, являясь марионетками американцев, выдвигают абсолютно противоречащие национальным интересам Украины политические лозунги и политические мероприятия. Вот что надо понимать. Когда мы говорим об Украине, кого мы имеем в виду? Зеленского, что ли?

    Е.ВОЛГИНА: Власти же принимают решения, поэтому мы говорим про них.

    Н.АЗАРОВ: «Они принимают решения» — это тоже заблуждение. Не они принимают решения. Какие они принимают решения, скажите? Они без американцев не могут принять решение назначить судью какого-то, прокурора какого-то. Не могут принимать решение закрыть дело или открыть дело. Что они без американцев решают? Когда генеральный прокурор Украины отчитывается перед каким-то клерком американского посольства о том, сколько она уволила, сколько она приняла? О какой самостоятельности вы говорите?

    Е.ВОЛГИНА: Так уголовное дело, например, против вас — это не личная месть Зеленского? Вы считаете, что это инспирировано как раз «вашингтонским обкомом», будем выражаться так?

    Н.АЗАРОВ: Ну конечно. Зеленский может только добавить какие-то свои эмоции. Ну а кто возбуждал против меня дела, когда о Зеленском и слыхом не слыхивали?

    Е.ВОЛГИНА: Другая администрация.

    Н.АЗАРОВ: Власть просто продолжает ту линию, которую ведут американцы. Американцы блокируют мой YouTube. У меня трижды блокировали мой канал в YouTube. Блокировали мой сайт в Facebook.

    Е.ВОЛГИНА: Аккаунт в Facebook.

    Н.АЗАРОВ: Да. Трижды. Им плевать на то, что сотни тысяч, миллионы людей, которые смотрели и слушали меня. А они взяли и закрыли. Это что, Зеленский принимал решение? Нет. И сейчас они осуществляют цензуру. По их команде закрыты каналы, по их команде… ну какой разумный президент, даже, бог с ними, из социалистического крыла, мог бы самостоятельно принять решение о политическом преследовании Медведчука? Ну какой? 

    Е.ВОЛГИНА: По поводу Медведчука, кстати, от нашего слушателя, 437-го, к вам есть вопрос. «Даже в условиях острой фазы конфликта Донбасс платил в бюджет Украины налоги. Вопрос: значит, налоги получать нормально, а уголь с этих территорий, которые не выбыли из территориальной целостности Украины, для развития страны, рабочих мест, доходов в бюджет, это способствовать финансированию независимых республик? Разве здесь нет противоречий?» — спрашивает наш слушатель.

    Н.АЗАРОВ: Не знаю, что он там видит в противоречиях. До сих пор каждый год Украина получает порядка 10 млн тонн из России. От 10 млн тонн угля, который в топливном балансе Украины, без них Украина бы не могла перезимовать зиму и не могла обеспечить работу своих ГЭС и ТЭЦ. До сих пор. И это не может измениться. Потому что им взять эти 10 млн тонн угля неоткуда. Они могут с помпой объявить, что они из Калифорнии привезли 150 тысяч тонн угля. Но что такое 150 тысяч тонн угля? Это один морозный день — и мы сожгли этот уголь, вот и всё. Поэтому, я же неслучайно говорю, то, что они отгородились от Донбасса, это выгодно не Украине, это выгодно тем шнуркам, клеркам, грубо говоря, вашингтонского обкома. Вот и всё.

    Почему это им выгодно? Главная задача Зеленского, он не думает о перспективах Украины. Да он не может думать, потому что это человек с достаточно низким уровнем своего развития, достаточно низким, подчёркиваю, образовательным, мировоззренческим, каким угодно. Поэтому размышлять о том, что он думает о каких-то там перспективах развития Украины, это исключено. Он думает о том, как удержаться у власти. Потому что ему очень понравилось. Громадные финансовые потоки. Парень, которые оперировал, ну, две тысячи долларов, десять тысяч долларов, это для него считалось огромной суммой, попал на финансовые потоки, где определяют и решают миллионы долларов, десятки миллионов, сотни миллионов долларов. Вокруг него вот эта шайка шефиров, чифиров и тому подобное, они же колоссально зарабатывают на тех схемах, которые грамотно разработал аппарат, естественно, Порошенко, который всю свою сознательную жизнь занимался тем… был же всегда во власти, то ли депутатом, то ли членом правительством, то ли ещё кем-то, но всё время был во власти. И стал миллиардером. Как такое может быть? Но было. И поэтому он сел на эти схемы, ему сейчас очень хорошо на этих схемах. Не зря же создавались эти офшоры и так далее. Вот тот скандал, который сейчас разыгрался и привёл к падению рейтинга Зеленского, как раз не исключает, что это человек типа Порошенко.  

    Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, давайте продолжим после новостей. Мы вам перезвоним. Николай Азаров с нами, бывший премьер-министр Украины. 15:30, информационный выпуск. Потом продолжим.

     

    НОВОСТИ

     

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Стрим в YouTube продолжается. Наш гость сегодня Николай Азаров, бывший премьер-министр Украины.

    Димитриус вам, Николай Янович, вопрос задаёт, наш слушатель: «Получается, правительство Украины, по факту, так сложилось, может быть ведомо либо американской, либо российской властью. А самостоятельность в такой стране невозможно — государство-лимитроф».

    Н.АЗАРОВ: Этот Димитриус говорит чушь. Страна,  располагающая таким промышленным, научным, культурным потенциалом, имеет все… аграрный потенциал колоссальный, народонаселение значительное, вполне может проводить самостоятельную, и обязано проводить самостоятельную, суверенную политику в интересах того народа, который это правительство избирает. А вот уже интерес этого народа заключается в том, чтобы жить в мире и дружбе со всеми своими соседями. Это же абсолютно очевидно. И пользоваться преимуществами нашего географического положения, когда мы находимся на перекрёстке всех основных торговых путей между таким громадным государством, как Россия, например, и не только Россия, а и Северная Европа, и Европой. И неслучайно у нас в своё время были переговоры с Китаем, Китайской Народной Республикой, присоединиться к знаменитому предложению руководителя КНР о торговом пути. И он бы проходил, естественно, по сухопутной части России, через сухопутные возможности Украины. Украина располагает глубоководными незамерзающими портами. И в советское время эти порты развивались для всего Советского Союза. Это я подчёркиваю. Поэтому то, что говорит этот господин, просто не отвечает действительности.

    Другое дело, что есть попытки использования страны, нашей страны Украины, в чужих целях. И в этих попытках, скажем, успехов больших добились американцы. Они же давным-давно начали этим заниматься. Они начали заниматься этим, как только Украина обрела независимость. И может быть, в значительной степени с их помощью это произошло — развал Советского Союза, с их помощью. Поэтому выстраивался долгосрочный план, я скажу, что вот здесь, в долговременной перспективе американские стратеги, конечно, работают грамотно. Начиналось всё с малого — с попыток нас научить проводить рыночные реформы, попыток создать новые учебники истории. То есть внедрить в наш народ, и это достаточно эффективно работало в течение нескольких лет, даже может быть десятков лет, я имею в виду 90-е годы, 2000-е годы, представление о том, что мы бы быстро развивались, эффективно, если бы у нас везде всё было приватизировано, везде были бы эффективные менеджеры. Мы бы открыли свои границы и потекли бы к нам инвестиции, пришли бы эффективные западные корпорации. И в общем, зажили бы мы, как во Франции. Именно такую чушь несли… а кто им эту чушь вкладывал в голову? Различные… да и Леонид Данилович Кучма в этом преуспел. То есть все руководители того периода, о котором я сейчас говорю.

    И только в начале 2000-х годов, где-то 2001-2022-й, пришло понимание, что у каждой страны есть свои интересы. Раз уж она самостоятельной стала, то мы должны разобраться, а какие-то же у нас свои национальные интересы. Мы знаем хорошо интересы России: через территорию Украины качается газ, например, поставляется какая-то товарная продукция, мы ее покупаем. Знаем хорошо интересы, например, той же Польши — использовать нас как рынок сбыта свой продукции, аграрной преимущественно. А вот какие же наши национальные интересы? И вот когда мы над этим задумались, то и появились на Украине те политические силы, которые тут же окрестили пророссийскими. Хотя мы не были пророссийскими. Мы были проукраинскими как раз. Потому что дефицит как раз на Украине не проамериканских партий — их полным-полно, не проевропейских — тоже полным-полно, а дефицит национальных украинских сил, которые ориентируются на развитие и благополучие своей страны. Вот же в чём дефицит состоит реальный.

    Вот тут американцы изменили свою стратегию. Они перешли к стратегии подавления и создания карательных режимов. Пошли на переворот. Что такое «оранжевая» революция 2004 года? Это абсолютно классический цветной переворот, который до этого апробировали в Сербии, Грузии, Киргизии и так далее. И у нас получился. Был переворот, и какая была первая задача? Развязать репрессии и уничтожить эти национальные украинские силы. Мы тогда сумели отстоять себя. Хотя тоже были политические преследования. Я, например, был вынужден уехать из страны, полгода жил в России. Против многих наших коллег, товарищей по партии были развязаны политические преследования. Но им всё-таки не удалось, потому что ещё сильны были в народе воспоминания о том, как они зажили, как мы пришли к власти в 2002 году. И мы в 2006 году снова выиграли выборы. Теперь они сделали стратегию — никаких выборов. То есть выборы проводить, но выборы проводить и фальсифицировать их. Власти не нужна уже так называемая демократия, абсолютно не нужна.

    И вот второй уже переворот был кровавый переворот. Они если в первый переворот никого не убили, в начале, потом-то убивали, естественно. Нов начале, когда шли, рвались к власти, они ещё никого не убили. Мы не допустили кровавого сюжета и кровавого сценария. То уже во второй переворот они пошли по самому кровавому, по самому жестокому. Они начали расправляться уже физически. Пытались уничтожить меня, пытались уничтожить Януковича. И уничтожали тех, кого им удалось уничтожить. Пошли репрессии судебные. «Партия регионов» была просто уничтожена, была запрещена Коммунистическая партия. Все партии, которые хоть как-то отвечали национальным интересам, подчёркиваю, Украины, не России, вот тут не надо делать акцент. Почему пророссийских? Да зачем кому-то нужны пророссийские силы? Должны быть нормальные, здравые, национально ориентированные силы. И эти национально ориентированные силы будут как раз теми силами, которые отвечают, в том числе, национальным интересам России. Вот что надо понимать.  

    Е.ВОЛГИНА: Тогда другой момент, Николай Янович. Наш слушатель говорит про украинских олигархов. Это тоже мощная всё-таки сила. Они смотрят исключительно только бизнес, где выгодно, где невыгодно. В данном случае, украинские олигархи могут быть каким-то движущим, что ли, инструментом для того, чтобы на Украине что-то начало меняться?

    Н.АЗАРОВ: Я не знаю. Этот товарищ, который задаёт вопрос, он не представляет. Ведь суть бизнеса заключается не в том, чтобы думать о том, как хорошо живётся народу. Это глубочайшее заблуждение, просто глубочайшее заблуждение. Кстати, ваш президент, выступая на Валдайском форуме, на мой взгляд, сказал абсолютно точно и правильно. Не буду апеллировать к его цитатам, скажу своё, личное впечатление и свое личное убеждение. Взять наших олигархов. Во-первых, они были искусственно созданы. Это были люди, приближенные к власти. Вся эта так сказать приватизация осуществлялась в 90-е годы.  

    Е.ВОЛГИНА: Это персоны эпохи. Ну да, а что с этим сделать?

    Н.АЗАРОВ: Что просто произошло так по-маленькому. Громаднейшие предприятия, громаднейшие комплексы за бесценок достались определённым семьям.

    Е.ВОЛГИНА: Это всем известно.

    Н.АЗАРОВ: А зачем им в этих условиях, когда рано или поздно эта несправедливость станет понятна, и рано или поздно одураченные народ станет неодураченным, возьмёт вилы и пойдёт поднимать их на вилы. Это же рано или поздно состоится. Почему это состоится? Да потому что они не думают о социальной сфере, не думают о том, как эти люди живут. Поэтому они же подстраховались, они все свои капиталы зарегистрировали где-то за рубежом и вывели. Если завтра, например, обанкротится какой-то крупный металлургический комплекс, то там кроме железа ничего не будет. Это кто-то понимает или нет? Потому что все активы расположены и зарегистрированы за рубежом. Да, мы сможем, конечно, арестовать активы, судиться 20 лет в разных инстанциях. Но мы получим только железо. И поэтому они по определению компрадорские. Есть хорошее выражение — компрадор, абсолютно точно отвечать сути этих олигархов. Они не связывают ни судьбу свою, ни судьбу своих детей, ни семей своих с Украиной.

    Е.ВОЛГИНА: А значит, их можно перекупить и сделать, например, оружием борьбы с действующей украинской властью, разве нет? Разве такого не было раньше на Украине?

    Н.АЗАРОВ: Я не знаю, что вы имеете в виду. На мой взгляд, такого не было раньше, когда перекупали и так далее. Это достаточно богатые люди, это миллиардные состояния. Они достаточно надёжно размещены, я подчёркиваю, размещены. Власть над ними имеют только американцы, потому что они могут выдумать любое обвинение по отмыванию денег. Потому что размещая свои активы за рубежом, они занимались отмыванием денег, это совершенно очевидно. Американцам нет никаких проблем возбудить процесс.

    Вот смотрите, я приведу классический пример. Им надо было приструнить Фирташа. Это крупный наш олигарх, который владеет титановыми комплексами, химическими предприятиями, у него сферы интересов очень большие. Крупный наш олигарх. И он, естественно, заинтересован, это один из немногих олигархов, он заинтересован был в сотрудничестве с Россией, потому что все его химические комбинаты «сидели» на газовой трубе и получали дешёвый газ из России. То есть он жизненно был заинтересован, и финансировал частично, и нас финансировал, наше политическое движение, и другие нормальные политические структуры.

    Так вот, в 2014 году против него американцы возбудили дело уголовное по факту дачи им взятки, которую якобы он 16 лет тому назад, то есть 2014 отнимите 16 лет получите 1998 год, дал какому-то индусу для того, чтобы получить лицензию на разработку какого-то месторождения в Индии. Сам индус дал эти показания, потом от них отказался. Но всё это для американцев никакого значения не имело. Фирташ находился в Австрии в какой-то определённый момент, по требованию американцев он был арестован в городе Вене, посажен в тюрьму. Потребовалась большая работа, и вот этого миллиардера и владельца крупнейшего состояния выпустили под залог какой-то колоссальный, по-моему, 150 млн евро. И с тех пор, с 2014 года по 2021-й идут беспрерывные процессы, он судится с американцами на предмет того, чтобы его Австрия не выдала Америке. Это нормально?

    А что такое ещё Фирташ? А Фирташ — это самый популярный телеканал на Украине «Интер». Вот так.

    Пример Фирташа…  я мог бы другие примеры называть, того же Коломойского. У Коломойского тоже интересы есть свои, он в какой-то подумал, что он может на всё и со всем… он имеет громаднейшее влияние на Зеленского, потому что Зеленский много лет работал под ним. И надо бы его ограничить. Что делают американцы? Они его возбуждают какое-то дело о незаконном якобы приобретении какой-то собственности в Соединённых Штатах Америки. Сейчас проводится расследование, это же длительная процедура, им лучше держать его на крючке.

    Так вот, это крупнейшие, я подчёркиваю, крупнейшие наши украинские олигархи. А посмотрите, что с вашими делают. Есть у вас такой Дерипаска. Взяли, наложили санкции на него и его компанию, провели обыски. И говорят: вы, кто вы такие? Вы мелочь пузатая для нас. Вы тут щёки надуваете, а для нас вы мелочь пузатая. Будете сидеть в пределах своих стран и носа никуда не высунете.  

    Е.ВОЛГИНА: Нет, я думаю, там логика была другая. Накладывать санкции, даже персональные, на тех людей, которых в Соединённых Штатах Америки так или иначе связывают, называют приближёнными к президенту, в их логике, наверное, это попытка как будто бы люди поменяют свои установки и отвернуться от президента, вот и всё. Но с другой стороны, они же уязвимы, тем самым, эти олигархи становятся. С одной стороны, добывают в одном месте, деньги держат в другом месте, и тем самым делают себя уязвимыми перед теми, кто может этим воспользоваться.

    Н.АЗАРОВ: Женя, как раз к вам сейчас пришло то понимание, которое постепенно приходит и к ним. Они теперь начали понимать, что они, оказывается, размещая свои средства на каких-то Виргинских островах, в каких-то республиках Науро, они уязвимы. И вот теперь они задумались, я же видел это на примере наших олигархов, то же самое у вас происходит, они думались о диверсификации своей бизнеса. Но самая главная диверсификация бизнеса, поскольку бизнес реальный у них на Украине находится, самое главное, до них дошла простая и понятная мысль — это приведение к власти в стране суверенного правительства, которое будет не поглядывать… Вот смотрите, при нас, например, ну, было американское посольство, ну, раз в год через какие-то дипломатические процедуры я принимал посла американского, встречался с какими-то американскими официальными лицами. Ну что они мне, выдвигали требования, какие выдвигают сейчас, например, Зеленскому тому же самому? До Зеленского Порошенко? Нет же. Они знали своё место. А сейчас они хозяева.

    Так вот, теперь, наконец, доходит до многих, что надо всё-таки как-то играть, что надо проводить суверенную политику. Я скажу, что поздно они спохватились.

    Е.ВОЛГИНА: Тогда, Николай Янович, другой момент. Я думаю, что вы читали, в российской прессе примерно недели три назад вышла заметка большая, что Российская Федерация, Кремль, предлагает Украине такую дорожную карту по налаживанию хотя бы экономических связей. Там было 12 пунктов. Ведь это же тоже неслучайно? Может быть, в Российской Федерации тем самым сейчас протягивают руку с предложениями к господину Зеленскому? Что вот есть, ты можешь подумать, какие варианты существуют? Это же тоже не просто так. Как может отреагировать на это Зеленский? И с вашей точки зрения, всё-таки Украина сейчас это анти-Россия или Украина — это Украина?

    Н.АЗАРОВ: Конечно, анти-Россия. Украина сейчас несамостоятельное, марионеточное государство. И это совершенно очевидно по всем тем решениям, которые принимаются. Это решения, направленные не на развитие Украины, не на благополучие Украины. Начать с того, что Зеленский пришёл к власти под лозунгом восстановления мира, прочного мира в Донбассе. Он же заявлял так: если я через год не договорюсь, то я уйду в отставку. Но понравилось, не уходит. Прошло уже два с половиной года. Теперь он заявляет, что перспективы не видит.

    Ещё раз я подчёркиваю, мне кажется, российские власти это понимают, с марионеточной властью договариваться не о чем абсолютно. Россия сейчас поставляет где-то процентов 90 критического импорта для Украины. В основном это, конечно, энергоносители, это топливо для атомных станций, это газ, нефть и так далее, большой спектр поставок. Этот фактор поддержания экономического режима сегодняшнего на Украине. В таком хотя бы теплящемся состоянии, но экономический режим поддерживается.

    Я не знаю о том, с кем там на Украине сейчас можно вести переговоры, о чём можно с ними договориться. Если, например, Зеленский в Париже в 2019 году в декабре месяцев подписывает коммюнике по Минским соглашениям, в котором обязывается имплементировать формулу Штайнмайера. Я, может, непонятным языком говорю. Это развитие реализации Минских соглашений с точки зрения хронологии проведения выборов, выхода на границу, взятие под контроль границы. Такие моменты регулируются. И что после этого? Он подписал в присутствии вашего президента, Меркель, Макрона. И что дальше? Вернулся и ничего не сделал. Сделал всё наоборот.

    Потом стали разговаривать о том, что Минские соглашения устарели, нужна их модернизация. Потом стали говорить, что нужны американцы подключиться к нормандскому процессу. И вот что мы после этого будем продолжать думать о том, что… я ещё тогда вернусь к цитированию вашего президента на Валдае, я внимательно почитал его выступление. Я читал его стенограмму и отметил, что он сказал, что разговаривать будем тогда, когда придёт национально ориентированная… разумная, вернее, он сказал, власть на Украине. И я с ним в этом плане согласен, хорошо зная изнутри, как делается украинская политика сейчас.

    Я считаю, что проведение переговоров — это просто легитимизация, продолжение легитимизации той никчемной власти, которая существует на Украине. 

    Е.ВОЛГИНА: То есть переговоры России, скажем так, контакты или хотя бы «нормандский формат» в тот период, когда был Порошенко, это была ошибка со стороны Российской Федерации, вы считаете? Или это было вынужденно?

    Н.АЗАРОВ: Порошенко был точно так же несамостоятелен, как и Зеленский. Но Порошенко хитрее и опытнее, конечно, Зеленского был. Он всё-таки болтался в органах власти немало, времени провёл. И окончил всё-таки, так сказать, аналог МГИМО российского, факультет международных отношений. Как уж он там учился, бог его знает, особо не блистал, конечно. Он же у меня работал, поэтому я могу так смело говорить. Особенно не блистал познаниями. Но тем не менее, всё-таки чему-то там набрался, язык, по крайней мере, знал английский. А Зеленский вообще же ничего не знает. Это просто белый лист бумаги. Хотя не белый — серый такой, грязновато-серый лист бумаги оказался. С ним-то о чём говорить? У него нет самостоятельных мыслей, нет самостоятельной политики. Сейчас пытаются из него слепить. Как любой актёр образ лепит на сцене, так же он и его окружение пытаются слепить из него образ какого человека — амбициозного.  

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо вам. Ждём вас снова. Николай Азаров был с нами, бывший премьер-министр Украины. Николай Янович, в нашем эфире вас ждём. Далее у нас рубрика «Анатомия Москвы», потом новости, потом Юрий Будкин. Прощаюсь с вами до понедельника. Всем хороших выходных.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus