Смотрите полное интервью на нашем YouTube-канале.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня! Программа «Умные парни», но из парней у нас только звукорежиссер и продюсер.

Оксана Дмитриева с нами, член комитета Госдумы по бюджету и налогам. Оксана Генриховна, я вас приветствую, здравствуйте!

О.ДМИТРИЕВА: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot, SMS-портал +7 (925) 88-88-948. Еще у нас есть YouTube, конечно же, канал «Говорит Москва». Пожалуйста, подключайтесь. Вопросы по делу мы по возможности зачитаем. Оксана Генриховна на них по возможности ответит.

Давайте начнем с того, что сезон открыт, новая дума, новый созыв. Вы в ней. Но вы оказались единственным внефракционным депутатом Госдумы VIII созыва. Почему так?

О.ДМИТРИЕВА: Я избиралась по одномандатному округу в Санкт-Петербурге от «Партии роста». «Партия роста» не прошла, не преодолела 5-процентный барьер. А из кандидатов по одномандатным округам прошла только я.

Были еще представители двух партий, которые также прошли в единственном числе в Государственную думу, — от партии «Родина» и от партии «Гражданская платформа», но они присоединились к фракции ЛДПР.

Я не посчитала возможным, потому что я выдвигалась от «Партии роста». Я готова сотрудничать с другими оппозиционными партиями, и уже сотрудничаю по отдельным вопросам и с представителями правящей партии, но есть определенная идеологическая, политическая и профессиональная платформа, которой я намерена придерживаться.

Е.ВОЛГИНА: Помните, это даже в прошлой думе было, когда одномандатники избирались, они так или иначе себя не ассоциировали с правящей партией, но все равно ходили и т.п., что присоединение к той или иной партии дает как будто бы больше инструментария для продвижения собственных идей, инициатив, отстаивания своих интересов. Вы себя в этой связи не чувствуете одиноко? И, с другой стороны, каков ресурс, чтобы отстаивать свои идеи?

О.ДМИТРИЕВА: Дело в том, что у представителя оппозиции, входите вы в состав оппозиционной фракции или вы в нее не входите, но, так или иначе, все равно голосованием добиться принятия законопроекта или какого-то проекта постановления вы не можете. Даже если все объединяются оппозиционные партии, хотя такого практически никогда не бывает, но тем не менее, даже в совокупности всеми голосами добиться принятия невозможно. Поэтому все равно для того, чтобы настоять на принятии того или иного законопроекта либо поправки вы должны достигать какого-то компромисса с правительством и с правящей партией.

Какие другие есть инструменты? Есть инструмент права законодательной инициативы — это право внесения поправок, внесения законопроектов, оно ничем не ограничено у независимого депутата и даже в меньшей степени, чем у члена какой-либо фракции, поскольку вы ни с кем не должны этот вопрос согласовывать, кроме как со своей совестью, со своим профессионализмом и волей своих избирателей.

Второй, тоже важный инструмент, — это депутатский запрос. Тоже вы можете использовать это право, я уже им начала активно пользоваться, защищая интересы своих избирателей в Санкт-Петербурге. Уже направила первые два запроса губернатору города по поводу сохранения противотуберкулезного диспансера и классические проблемы, когда застраиваются скверы и парки по фактически уплотнительной застройке.

Чем ограничена возможность внефракционного депутата? Внефракционный депутат не может получить пост председателя комитета либо заместителя председателя комитета, поскольку все это распределяется по квотному принципу, пакетное соглашение. Я не знаю, насколько председатель комитета безусловно расширяет возможности, хотя у оппозиционного представителя и председателя комитета всегда тоже есть многочисленные ограничения, потому что большинство в каждом комитете не за ним, но, тем не менее, у него есть определенные дополнительные возможности и ресурсы.

Заместители очень редко обладают такими возможностями, с точки зрения отстаивания интересов и проведения своей профессиональной линии, потому что все зависит от того, насколько председатель комитета готов поделиться полномочиями. Но здесь, тем не менее, безусловно есть ограничения и дополнительные сложности.

Но самое, наверное, главное, что есть ряд судьбоносных законов, которые обсуждаются в Государственной думе, где слово на пленарном заседании дается только представителям фракции, по одному человеку от фракции, принимается такое решение.

Здесь, во всяком случае при обсуждении отчетов об исполнении бюджета и бюджета Пенсионного фонда, право задать вопрос мне было дано по моему заявлению. Здесь, наверное, личное решение Володина, он мне без согласования с советом думы просто дал слово, дал слово для вопроса.

Сейчас я обратилась с тем, чтобы мне дали возможность выступить и задать вопрос при обсуждении бюджета на 2022 год и федерального бюджета и, что самое может быть более главное, это бюджета Пенсионного фонда, потому что я занималась пенсионными вопросами, пенсионным законодательством, я намерена была этим заниматься. В общем, уже выяснилось при обсуждении, даже в бюджетном комитете масса противоречий в самом бюджете Пенсионного фонда.

Е.ВОЛГИНА: Есть бюджет Пенсионного фонда. А если начать с общего обсуждения бюджета будущего, примерно месяц назад появлялись эти сообщения, что якобы из-за того, что денег мало, COVID, пандемия и т.д., но вызовов тоже очень много, решено частично… говорят, не критично, но частично сократить социальные расходы, увеличить расходы силовому блоку и т.д. Видите ли вы здесь какие-то противоречия? И действительно ли денег настолько мало, что нужно резать по живому?

О.ДМИТРИЕВА: Первое, все так и все не так.

Е.ВОЛГИНА: Разъясняйте тогда

О.ДМИТРИЕВА: Во-первых, денег много! Вот денег много в бюджете. Во-вторых, социальные расходы не сокращаются. Социальные расходы, расходы на науку, образование и здравоохранение не сокращаются, но по ряду позиций увеличиваются не в том объеме, в котором нужно и как позволяют возможности бюджета. В-третьих, нет каких-то критических, существенных увеличений на силовой блок.

Но самая большая проблема представленного бюджета не в этом. Самая большая проблема в том, что опять сохраняется практика, когда одновременно средства от нефтегазовых доходов направляются в Фонд национального благосостояния, преимущественно размещаются в иностранных ценных бумагах или в иностранной валюте, и не используются на расходы бюджета, на ту же самую науку, образование, здравоохранение, и при этом осуществляются заимствования. Людям этого понять на основе здравого смысла невозможно. И с точки зрения экономической науки тоже невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Это на черный день, ФНБ.

О.ДМИТРИЕВА: Это абсолютный абсурд. Как известно, абсурд опровергнуть невозможно, но вот каждый раз вот этот абсурд приходится опровергать.

И, мне кажется, эти вещи, противоречащие и экономической логике, и здравому смыслу, они настолько абсурдны, что, мне кажется, многие уже думают: такого не может быть, значит здесь есть какой-то смысл. Но никакого смысла в этом нет.

Какой смысл в том, чтобы осуществлять заимствование на большую сумму? Там есть объем заимствований, то есть вы занимаете, часть вы используете на погашение ранее занятых долгов.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

О.ДМИТРИЕВА: А часть у вас как бы прирост, он называется чистые заимствования. Вот эти чистые заимствования за минусом того, что мы направили на уплату долгов, они свыше 2 трлн рублей. Это в два раза больше, чем тратит федеральный бюджет на образование.

Е.ВОЛГИНА: То есть кредитов берем много?

О.ДМИТРИЕВА: И при этом профицит бюджета, то есть это превышение доходов над расходами, составляет 1,3 трлн рублей.

Е.ВОЛГИНА: Примерно. То есть примерно тому, сколько мы заимствуем.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Чуть меньше. И еще плюс к этому, еще до всего свыше 3 трлн направлено в Фонд национального благосостояния.

Е.ВОЛГИНА: Так это же на черный день, говорят.

О.ДМИТРИЕВА: Что значит черный день? Опять же, а зачем тогда заимствовать?

Е.ВОЛГИНА: На текущие расходы.

О.ДМИТРИЕВА: Это же логике не поддается, потому что проценты, которые мы платим по кредитам, они дороже, чем те проценты, которые мы получаем от размещения средств Фонда национального благосостояния.

Е.ВОЛГИНА: Я правильно вас понимаю, что без кредитов, в принципе, можно?

О.ДМИТРИЕВА: Абсолютно! И плюс у вас еще профицит. То есть у вас разница, разбалансировка на 4 трлн.

Е.ВОЛГИНА: Но с учетом того, что нефть и газ сейчас сильно дорожают, соответственно, цена отсечения у нас 43, то есть все равно больше.

О.ДМИТРИЕВА: Кто сказал, что нужно вот эти деньги… Все относятся к этому правилу, которое называется «бюджетное правило», что доходы от нефти и газа нельзя тратить внутри страны, их нужно копить, разные варианты: копить на черный день; стерилизовать, чтобы не было инфляции; регулировать валютный курс, чтобы рубль не укреплялся. Потом еще одна новация, профессор Мау высказал на нашем бюджетном комитете, что долг нужен просто потому, что долг нужен.

Е.ВОЛГИНА: Это, знаете как, у человека должна быть кредитная история, чтобы потому ему, если что, все-таки дали кредит, как-то так.

О.ДМИТРИЕВА: Но это все аргументы, которые разбивают. Но самой простой аргумент — черный день. Какой черный день? Вот сейчас чернее не бывает.

Е.ВОЛГИНА: В прошлом году, помните, распечатали частично ФНБ, раздали по 10 тыс. рублей.

О.ДМИТРИЕВА: В прошлом году, 2020-й год, завершившийся — Фонд национального благосостояния вырос на 7 трлн рублей, в 2 раза. А то, что раздали по 10 тыс., это раздали из бюджета. И при этом все равно осуществляли заимствования.

Е.ВОЛГИНА: То есть, с вашей точки зрения, вы же опытный депутат, разговаривали с вашими коллегами…

О.ДМИТРИЕВА: Я еще доктор экономических наук. Если бы депутатам сказали, вот голосуйте по совести, той же самой «Единой России», я уверена, что 90% проголосовало бы за то, чтобы эту практику ликвидировать.

Е.ВОЛГИНА: Но мы живем в предложенных условиях, безусловно.

О.ДМИТРИЕВА: Эти условия мы сами себе придумали, потому что не тратить деньги нефтегазовых доходов… Это же налоги, это рента, которая уже изъята, уже изъята у налогоплательщиков.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос: на что? Наш слушатель говорит: хорошо, что предлагается? Просто распечатать эту кубышку, все всё потратят и все.

О.ДМИТРИЕВА: Пока не о распечатывании кубышки говорим. Мы говорим о том, что ее не нужно пополнять, вот на данный момент времени, и при этом не осуществлять заимствование.

То есть у нас долг государственный вырос. Если он в тринадцатом году был 10% ВВП, теперь он приближается к 20%. И расходы на обслуживание, то есть на проценты, вот мы сравнивали с наукой и образованием, они уже тоже приближаются к расходам на науку и образование, а могли быть вообще на порядок меньше. Вот зачем эта вся сложная схема?

Причем говорят дальше: нет, мы будем тратить деньги Фонда национального благосостояния, но опять же не через бюджет, а по специальной процедуре, но потом. Почему потом?

Е.ВОЛГИНА: А вдруг будет еще страшнее, чем сейчас?

О.ДМИТРИЕВА: Что значит «вдруг будет еще страшнее, чем сейчас»? Если вдруг будет еще страшнее, чем сейчас… Если вы вкладываете… Опять же, нас что спасало или относительно спасает в условиях COVID? Мы что, использовали Фонд национального благосостояния? Нет. Нам что, продавали вакцину? Нет.

Е.ВОЛГИНА: Сами сделали.

О.ДМИТРИЕВА: Мы сами ее сделали на остатках того научного потенциала, который был, который сидел на голодном пайке. Нам ИВЛ продавали? Нет. Мы в срочном порядке стали восстанавливать производство.

Если бы мы все это время инвестировали в собственную экономику, в собственное производство, здравоохранение, образование, то, я думаю, этот черный день, который настал, эту пандемию мы бы прошли гораздо лучше, потому что мы в итоге относительно справляемся с ситуацией с COVID только потому, что мы не провели до конца оптимизацию здравоохранения. просто потому, что есть и был определенный запас коечного фонда, и мы в срочном порядке стали строить мобильные госпитали, трансформеры и т.д., увеличивать коечную мощность.

Е.ВОЛГИНА: Если по раскладу смотреть, недофинансирование социальной сферы, это, соответственно, здравоохранение, образование, наука, в каком объеме вы оцениваете? К нам приходили представители высшей школы здравоохранения, они говорили — 400 млрд рублей в год на здравоохранение.

О.ДМИТРИЕВА: На здравоохранение сейчас существенно увеличено в связи с COVID. И, более того, увеличены выплаты врачам. Но, я думаю, что сейчас совокупные расходы на здравоохранение достигают 5 трлн рублей. Уже опровергли этот тезис о том, что та норма, которая предписывается Всемирной организацией здравоохранения, не менее 5% от ВВП, у нас тратится сейчас 3,7-3,8, примерно такой расклад.

Другое дело, можно ли в один момент эти все средства освоить. Потому что очень долго сидело здравоохранение на голодном пайке. Если закрывали фельдшерско-акушерские пункты, то вы за один год их не восстановите. Если закрывали районные больницы, то их тоже за один год не восстановить. И даже построить новые клиники, все равно это какое-то длительное время.

Но я думаю, что в целом дополнительные расходы на здравоохранение в краткосрочном периоде должны быть примерно на триллион-полтора больше. Другое дело, как они должны распределиться между регионами и федеральным бюджетом, и насколько они могут быть быстро освоены.

И что еще очень важно, конечно нуждается здравоохранение в поддержке. Вот здесь принципиальный вопрос — поддержка науки, которая сосредоточена в области здравоохранения, там вообще пока смешные цифры, здесь нужно увеличивать на порядок. Вот называлась цифра 10 млрд, когда министр приходил на наш комитет. Конечно, нужно на порядок больше. И есть целый ряд программ по разработке новой…

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

О.ДМИТРИЕВА: Там тоже, конечно, должны быть разработаны эти программы. Многие годы их не разрабатывали, не запрашивали, потому что все время говорили «денег нет». Сейчас вроде на здравоохранение деньги давать готовы, но этот паровоз еще не на парах.

Е.ВОЛГИНА: Там же еще многое упирается как раз… Мы и с экономистами в этой студии говорили, и те люди, которые поддерживают такое… Как это называлось? Аккуратные траты федерального бюджета, так это называлось. Потому что, чтобы финансировать здравоохранение или образование, или науку, или демографию, нужно понимать, чего мы хотим в конце концов. То есть если мы хотим развивать производство, куда мы все это будем сбывать? У нас рынок очень узкий, платежеспособность тоже низкая. И вот непонятно, то ли дороги строить, там города построить; то ли сначала города строить, а там дороги потом появятся. Я понимаю, эта схема избитая, но она присутствует.

О.ДМИТРИЕВА: По здравоохранению, там на самом деле есть очень простые вещи, которые наверняка будут освоены и дадут эффект — это заработная плата. Потому что если по некоторым направлениям и особенно те, кто выполняет по высокотехнологичной помощи, там финансирование более-менее отлажено, хотя тоже не до конца, то есть направления, как бы социальные болезни, которые до сих пор сидят на голодном пайке. Я уже не говорю о финансировании здравоохранения в регионах, особенно в регионах дотационных. Это вопросы абсолютно беспроигрышные и эффективные.

Но еще есть проблемы, когда привлекаются работники здравоохранения. Потому что когда позакрывали и фельдшерско-акушерские пункты и районные больницы для того, чтобы снова все это возродить, чтобы люди поехали в малые города, врачи, медицинские работники в села, то здесь тоже вопрос о финансировании, о финансировании переезда. А пособие, которое дается…

Е.ВОЛГИНА: Подъемные.

О.ДМИТРИЕВА: Да, подъемные выплаты, которые даются, тут тоже много вопросов, потому что даже в крупных городах… Допустим, в Санкт-Петербурге, есть отдаленные районы, чтобы обеспечить кадрами вновь построенные и прекрасно оборудованные поликлиники… Есть большой недостаток квалифицированных кадров. То есть должна быть соответствующая…

Е.ВОЛГИНА: Программа.

О.ДМИТРИЕВА: Зарплата и подъемные на обустройство, на переселение.

Е.ВОЛГИНА: В этой связи возникает еще вопрос, и ваши коллеги тоже говорили, с надеждой взирая на поправки в Конституцию, что Государственная дума наделяется большими полномочиями в этом созыве, она может больше спрашивать с правительства, и как будто бы сможет что называется противостоять той схеме: в правительстве закон написали, туда спустили, Госдума приняла.

О.ДМИТРИЕВА: Что касается бюджета.

Е.ВОЛГИНА: Да, на примере бюджета хотя бы.

О.ДМИТРИЕВА: Прежде всего скажу, изменение позиции правительства при рассмотрении даже бюджета в думе на пленарных заседаниях, кое-какие изменения есть. Но это не всех касается. Например, представители Пенсионного фонда хамили так, как и раньше не хамили, на какие-то мои вопросы и ответы не давали.

Е.ВОЛГИНА: Их мы обсудим после новостей

О.ДМИТРИЕВА: И все это как бы видно в прямом эфире, потому что заседания не только думы, но и бюджетного комитета, вообще всех комитетов, транслируются и снимаются, поэтому каждый может посмотреть. Но в целом более внимательно. И вот это подсознание, что при утверждении нужно будет проходить Государственную думу, конечно, влияет на правительство, на представителей правительства, это больше влияет на их поведение, на ответы.

Е.ВОЛГИНА: Давайте здесь точку с запятой поставим. У нас новости. И про Пенсионный фонд обязательно поговорим. Оксана Дмитриева с нами, член комитета Госдумы по бюджету и налогам.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. У микрофона Евгения Волгина. С нами Оксана Дмитриева, член комитета Госдумы по бюджету и налогам. Оксана Генриховна, обещала вам дать закончить ваш тезис по поводу бюджета.

О.ДМИТРИЕВА: Мы начали о том, что правительство… Да, поведение несколько изменилось, правительство… поскольку на уровне подкорки они понимают, что за назначением нужно снова идти в Государственную думу. И это, я считаю, позитивный момент. И, в принципе, им все время об этом напоминают, потому что председатель Государственной думы Володин на каждом заседании все время правительству напоминает о том, что мы их утверждаем, и иногда это выполняет роль холодного душа. Но не всегда, но все-таки выполняет.

Что касается бюджета. Права у думы изменить любую цифру в бюджете были всегда. Другое дело, для того, чтобы этими правами конституционными воспользоваться, нужна политическая воля. Когда мы начинали работать в Государственной думе, я была депутатом первого и второго созыва, возглавляла бюджетный подкомитет в Государственной думе, а председателем комитета был Михаил Михайлович Задорнов, потом министр финансов, то мы в Государственной думе перераспределяли до 20% от расходов в бюджет, сейчас это ничтожная доля.

Неоднократно мы отправляли бюджет в согласительную комиссию, и тогда мы могли изменить основные характеристики бюджета. Практически последние 20 лет этого не было. Поэтому права-то есть конституционные, но ими, я считаю, пользуются совершенно недостаточно, потому что практика, которая противоречит вообще любому учебнику по государственным финансам, что вы занимаете деньги, чтобы их не тратить, ну это просто!

Е.ВОЛГИНА: Взял кредит и положил.

О.ДМИТРИЕВА: Ну это просто! И при этом говорите, что мы должны иметь резервы и предполагать, что если действительно ситуация ухудшится, то вы должны будете резать по живому и формировать резервный фонд правительства.

Ну вот у вас 1,3 трлн профицит, направьте его сразу в резервный фонд правительства, чтобы вы понимали, что вы его можете тратить по решениям правительства. Понятно, что мы не можем предсказать ситуацию с COVID, это вообще не экономическая характеристика.

Мы, экономисты, не можем предсказать, как будет развиваться пандемия, потребуется локдаун, не потребуется локдаун, сформируется коллективный иммунитет, не сформируется, это действительно факторы, не поддающиеся экономическому прогнозу, поэтому да, наверное, резерв нужен. Только он должен быть как резерв правительства! А не то, что эти деньги мы вообще непонятно куда отдадим, а когда нам понадобится резервный фонд, мы будем сокращать другие расходы бюджета.

Е.ВОЛГИНА: По поводу пенсий давайте начнем. Накопительные пенсии, заморозка накопительной части пенсий, индексировать пенсию рабочим пенсионерам, не индексировать ее, все-таки как вы сами оцениваете как экономист, профессионал то, как выглядит сейчас пенсионная система в России?

О.ДМИТРИЕВА: Первое, начнем с архизапутанного вопроса по заморозке пенсионных накоплений. Я прослушала последние обсуждения, когда продлевалась так называемая заморозка пенсионных накоплений, на самом деле это никакая не заморозка, полная каша. Полная каша и у самих депутатов. Потому что те депутаты и те фракции, которые выступали против накопительного элемента, они одновременно выступают против заморозки пенсионных накоплений так называемой. На самом деле это просто приостановление накопительного элемента. И оно абсолютно правильно.

Только моя позиция, что его нужно не просто приостанавливать, а вообще отменить. У граждан никакой заморозки не происходит. Это те взносы, которые они (молодое поколение, оно и сейчас трудоспособного возраста, 1967 года рождения и младше) направляли раньше на накопительную часть пенсии, эти же деньги направляются в страховую часть пенсии. И, более того, они реально будут учитываться, они не потеряются, и они будут индексироваться.

И тут просто момент истины был на Государственной думе, потому что пришел замминистра финансов Моисеев, с которым до этого мы долго-долго спорили по поводу того, что доходность по накопительному элементу меньше, чем индексация страховой части пенсии, и поэтому те, у кого есть большой накопительный обязательный элемент, они страдают, потому что эти деньги могут потеряться.

Во-вторых, они индексируются меньше, чем индексация по страховому пенсионному капиталу. Он все время говорил: нет, это не так, а будет потом совсем по-другому. И вот сейчас, когда он обосновывал, что нужно продлить мораторий на перечисление взносов на накопительный элемент (что называется  в народе заморозкой, на самом деле это сами НПФ изобрели, потому что это для них заморозка, не для граждан, а для них, это им не перечисляются эти деньги, а гражданам они перечисляются в Пенсионный фонд), он теперь сказал, когда ему задали вопрос, почему вы так ущемляете граждан, он ответил: а мы граждан не ущемляем, потому что индексация по страховой части пенсии больше, их пенсионный капитал будет больше прирастать, чем накопительный. Что на самом деле правда.

Поэтому здесь нужно принять одно решение, нужно сказать людям честно, что реформа, против которой я активно боролась с 2002 года, которую проводил Зурабов (и Матвиенко тогда была вице-премьером), что она провалилась, что обязательный накопительный элемент, во-первых, обесценивается, никакой реальной дополнительной пенсии гражданам не дают; при этом отнимает пенсии у ныне живущих пенсионеров, создает дефицит Пенсионного фонда. И, собственно говоря, нужно не каждый год принимать это решение, а отказаться от этого накопительного элемента, все взносы обязательные перечислять на страховую часть пенсии и честно сказать, что делать с теми деньгами, которые люди уже накопили, которые находятся частично во Внешэкономбанке (это государственная управляющая компания), но большая их часть находится в НПФ и очень небольшая в частных управляющих компаниях.

А вот что с этими деньгами происходит… Мы каждый раз на думе принимаем решение, что делать с этими НПФ, которые полностью ликвидированы; что делать с НПФ, которые находятся в стадии ликвидации. Собственно говоря, вся система доказывает, что по ним нужно принять решение. Мое решение, мое предложение, что здесь нужно дать людям право — либо вы говорите: не хочу я больше, это вы меня заставили обязательный накопительный элемент, пусть мои средства переведут в государственный Пенсионный фонд и переиндексируют их так, как была индексация страховой части пенсии; а те, кто хочет дальше, «да, я верю в накопление, я верю в эту систему», пусть он их оставляет там, где он хочет, но при этом четко понимает, что на эту сумму ему страховая пенсия будет уменьшена.

Вот сморите, все говорили: вы будете получать накопительную пенсию. Но ведь практически никто ее не получает. Ведь люди уже выходят по возрасту на пенсию и должны иметь этот накопительный элемент.

Всем выплачивается так называемая единовременная выплата. То есть вы внесли сколько-то денег за все это время (молодое поколение по 6% отчисляло, мое поколение тоже в течение нескольких лет отчисляло 2%), а потом нам сказали: вот хотите получать… потому что возиться с вашей пенсией…

Е.ВОЛГИНА: Перерассчитывать в общую сумму сложно.

О.ДМИТРИЕВА: Перерассчитывать и индексировать никто не собирается. По двадцатому году накопительных пенсий, вот чтобы они ежемесячно выплачивались, их оформлено только 10 тысяч на всю страну!

Е.ВОЛГИНА: Мало?

О.ДМИТРИЕВА: А единовременную выплату получило 500 тыс. То есть это вообще гора родила мышь! Поскольку замминистра финансов давал эти данные, поэтому мы их получили. Всего накопительную пенсию получают 107 тыс. человек, а вот эту единовременную выплату, что вы нам дали, то получите, их уже 9 млн. 9 млн! Это у 9 млн людей, уже их пенсия на многие будущие годы, она меньше существенно будет (и чем дальше, тем больше), чем у тех людей, у которых этого накопительного элемента нет.

Е.ВОЛГИНА: Некоторые люди вообще считают, например, из молодого поколения, я сама сталкивалась и слышала эти разговоры, вот, например, мое поколение конца 80-х годов, а мы не верим, что пенсия у нас будет вообще.

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, я это слышала тоже на протяжении многих-многих лет, сколько я занимаюсь пенсионным законодательством, уже прошло больше 20 лет, и уже вышли на пенсию те, кто тогда это говорил.

Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха! На них хватило!

О.ДМИТРИЕВА: И, к сожалению большому, они тоже не верили в эту пенсию. Но, к сожалению, когда они уже достигли пенсионного возраста, мало у кого у наших граждан есть дополнительные источники, которые им бы позволили безбедно жить.

Е.ВОЛГИНА: Получение дохода, да.

О.ДМИТРИЕВА: Поэтому большая часть наших сограждан так или иначе зависит и будут зависеть от пенсионного обеспечения. Поэтому это очень важный момент.

Е.ВОЛГИНА: Вас не смущает… Как вы относитесь к тем утверждениям, что люди, ежемесячно отчисляя через работодателя в Пенсионный фонд, потом выходят, у них есть возраст дожития (такая кондовая формулировка) и вот им дают эти деньги, но не все успевают эти деньги получить, потому что умирают, например, раньше? Можно ли пенсии повысить, с одной стороны, чтобы это были не какие-то совсем деньги копеечные, а что-то ощутимое, или хотя бы позволить наследовать эти деньги?

О.ДМИТРИЕВА: Здесь два принципиальных момента. Если мы придерживаемся страхового принципа, то есть договора поколений в том плане, что ныне работающие платят взносы, на которые живут пенсионеры, а когда они выйдут на пенсию, то за их пенсию будут платить взносы будущее поколение, то там наследование, в принципе, невозможно. Но эта система страховая…

Я как обязательную систему, за счет взносов, считаю, что должна быть страховая, потому что я очень много считала по моделям, рассчитывала и получается, что она все равно более эффективна, она позволяет получать большую пенсию, потому что здесь меньше рисков. Она все равно зависит от того, насколько растет экономика, она гораздо легче в администрировании, поэтому она позволяет при тех же взносах обеспечивать больший размер пенсии.

Е.ВОЛГИНА: Так.

О.ДМИТРИЕВА: Поэтому индексировать пенсию в настоящих условиях больше можно. Более того, я полагаю, что тот бюджет, который внесен на 2022 год, он даже не выполняет тех требований и тех обещаний, которые разработчики этой пенсионной реформы и Пенсионного фонда говорили не только гражданам, но и президенту, что будет опережающая индексация пенсий. Ее нет. И, более того, ее нет по фактической инфляции предыдущего года. Поэтому индексация, конечно, должна быть больше.

Вопрос номер два, тоже принципиальный, — это индексация пенсий работающих пенсионеров. Конечно, ее нужно осуществлять. И, более того, проанализировав бюджет Пенсионного фонда уже за двадцатый год, я совершенно точно вижу, что средства, которые необходимы были бы в двадцатом году на индексацию пенсий работающих пенсионеров, чтобы им стали платить также пенсию, начиная с двадцатого года, так же, как и не работающим пенсионерам, были. Потому что бюджет Пенсионного фонда (двадцатый год, пандемийный год) исполнен с профицитом 550 с лишним млрд рублей, а на индексацию пенсий работающим пенсионерам нужно было 350 млрд.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Но здесь же еще один момент возникает, что в приоритете. И вопрос, с другой стороны, когда сейчас происходит индексация на фактическую инфляцию в плане социальных выплат, это же признание за государством, что у нас инфляция не та, которую пытается спрогнозировать Центральный банк и сделать такие условия, чтобы она была такой, а она выше, и ее сложно сдерживать.

О.ДМИТРИЕВА: По поводу того, как сдерживать инфляцию, это тоже отдельный разговор, потому что это уже не вопрос Пенсионного фонда.

И следующий момент, в чем спор был с Пенсионным фондом, и почему они молчали просто как партизаны на допросе, не отвечали, не отвечают и пытались обрубить мои ответы. Дело в том, что происходит у нас с численностью пенсионеров. То есть все те заявления, которые они делали и гражданам, и еще нужно обратить внимание, что в том же самом они пытались убеждать президента в том, что мы проводим пенсионную реформу не потому, что мы хотим экономии фискального эффекта, а потому что мы хотим повысить пенсии. Но то, что пенсии не повысили, это, по-моему, всем очевидно.

А по поводу экономии. Мы задавали им вопрос: а какая у вас экономия в бюджете Пенсионного фонда? Они говорят: у нас никакой экономии нет, мы вообще потратили на 192 млрд больше, если бы мы реформу не проводили. Дальше начинается вопрос: а почему это у вас экономии нет, когда, во-первых, у вас двадцатый год с профицитом вышел при планируемом дефиците? Во-вторых, численность пенсионеров сокращается.

Е.ВОЛГИНА: Людей становится физически меньше, да.

О.ДМИТРИЕВА: Очень сильно. Если в первый год реформы сократилось число вновь назначаемых пенсий, это 2019 год, на 874 тыс. (это очень много), когда перешли, а дальше уже количество вновь назначенных пенсий сократилось лишь на 76 тыс. в двадцатом году. Основное сокращение пенсионеров, оно было очень значительным, произошло за счет других факторов. А вот какие это факторы, они молчат как партизаны.

Е.ВОЛГИНА: Да, возникает вопрос…

О.ДМИТРИЕВА: Потому что на самом деле здесь два момента: первое — сокращение численности пенсионеров при плавном переходе, а, следовательно, желаемая для них экономия получается только в первый год, дальше это все плавно…

Е.ВОЛГИНА: Нивелируется.

О.ДМИТРИЕВА: Да. И второе, что сокращение численности пенсионеров в двадцатом году (я уверена в двадцать первом) основное и очень значительное идет за счет избыточной смертности. И действительно уменьшается ожидаемая продолжительность жизни. Это два аргумента для того, чтобы возвращаться снова к прежнему пенсионному возрасту. Потому что и тогда не было демографических оснований для повышения пенсионного возраста, тем более их нет сейчас, потому что действительно COVID очень сильно ударил.

Одновременно с демографическими основаниями очень сильно изменился рынок труда, потому что произошла реструктуризация экономики и изменение как бы структуры рабочих мест. Вот то, что мы говорили, сдвиг в пользу высокотехнологичных отраслей.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому и говорят: они же могут работать больше.

О.ДМИТРИЕВА: Цифровизация. С одной стороны, сдвиг в нужном направлении, но по старшим возрастным группам это, конечно, ударило. Мы говорим, что не нужно столько пожилых продавщиц, а нужны ребята на самокатах и на велосипедах, которые развозят заказанную по интернету продукцию.

Е.ВОЛГИНА: То есть кризис того, что после 45 уже сейчас очень сложно найти людям бывает работу, он будет усугубляться, вы считаете?

О.ДМИТРИЕВА: Он уже есть. И более того, смотрите, самоизоляция. Я, будучи депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга, я весь период пандемии говорила: вот смотрите, объявление самоизоляции после 65. А когда мы посмотрим динамику смертности, основная тяжесть заболеваний как раз приходится на работающий контингент от 55 до 65. Ведь COVID не смотрит на наше законодательство, где мы вдруг пенсионный возраст повысили до 65 лет, он бьет по тем людям, которые уязвимы с точки зрения своего состояния здоровья. И вот сейчас объявили самоизоляцию…

Е.ВОЛГИНА: 60 плюс.

О.ДМИТРИЕВА: 60 плюс. Значит еще одно доказательство от противного, что демографических оснований для повышения пенсионного возраста не было. Состояние здоровья наших сограждан не позволяло увеличивать пенсионный возраст. И, конечно, очень сильно вот эта категория пострадала, потому то на них не распространялась самоизоляция, это 65 плюс, они оставались на рабочих местах и были первыми и самыми…

Е.ВОЛГИНА: Кто принял удар, да. Оксана Генриховна, у нас буквально минута остается. Здесь про COVID очень хочется. С вашей точки зрения, действительно для государства такая серьезная дилемма: либо локдаун, но тогда оно само должно всех содержать; а вот то, что у нас нерабочие дни, это и не локдаун, и экономику закрывать не хочется?

О.ДМИТРИЕВА: Первое. В самом начале я была сторонник введения жесткого карантина и локдауна на те предприятия, которые обслуживают социальные контакты. Притом, чтобы экономика не упала, конечно, с самого начала, весной я считала, что промышленные предприятия и инфраструктурные предприятия должны работать.

После того, как у нас появилась вакцина, альтернатива локдауна только обязательная вакцинация, всеобщая вакцинация. Поэтому я считаю, что сейчас через QR-коды нужно просто для определенных профессий, для определенных категорий вводить обязательную вакцинацию. И начинать с себя, с госслужащих! Государственные служащие — условие найма, обязательная вакцинация, если у вас нет отвода от прививок. То же самое все, кто работает по обслуживанию…

Е.ВОЛГИНА: С людьми.

О.ДМИТРИЕВА: Кто работает с людьми.

Е.ВОЛГИНА: Оксана Дмитриева была с нами, член комитета Госдумы по бюджету и налогам. Спасибо. Приходите еще. Ждем вас.