Смотрите полное интервью на нашем YouTube-канале.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». И ни одного парня, но все умные. Лариса Попович с нами, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики.

Лариса Дмитриевна, я вас приветствую. Здравствуйте.

Л.ПОПОВИЧ: Добрый день, да, дорогие парни.

Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что аудитория у нас в основном мужская, то да. Наши координаты: 73-73-948 телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там уже начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь, можно вопросы тоже писать, по возможности Лариса Дмитриевна будет на них отвечать.

Давайте же начнём с того, как влияют административные меры на распространение коронавируса. Потому что очередная волна, очередная волна не только коронавируса, а очередная волна ещё: а чего будем закрывать и как будем ограничивать.

Л.ПОПОВИЧ: На самом деле все административные меры — это лишь маленькая часть того, что, в общем-то, было бы неплохо делать для того, чтобы бороться с эпидемией. Понятно, что любые ограничения нужны для того, чтобы не только прервать цепочку заражений. Судя по тому, что происходит на улицах — и столпотворение, и какие-то странные разрешения ходить в музеи, ходить гулять в парках и при этом не ходить в рестораны, люди стоят у маленьких кафешек в очередях — в общем, как-то это всё очень мало соотносится со стремлением прервать цепочку. Поэтому, на мой взгляд, всё-таки основной результат таких административных ограничений, это всё-таки попытка любым способом снизить количество госпитализаций, чтобы немножко разгрузить стационары. Кстати, это, в общем, понятно.

Во-первых, давайте посмотрим на Россию в целом. У нас с вами настолько разная ситуация в регионах, что, честно говоря, просто диву даёшься.

Е.ВОЛГИНА: Уравнивать всё нельзя.

Л.ПОПОВИЧ: Да. Потому что, если летом Москва, Московская область и Санкт-Петербург, о которых мы всё время говорим, слышим, обсуждаем, вот они на себя притягивают… Собственно, в них 65 процентов всех случаев находились вот в этих, собственно, трёх локациях, 35 процентов — в регионах. Так вот, начиная с середины июня, ситуация так резко изменилась, что на сегодняшний день Москва, Московская область и Санкт-Петербург — это всего лишь 25 процентов от всех заболевших, от активных случаев. Активные случаи, повторяю, это не количество заразившихся. Это заразившиеся, минус выздоровевшие, минус, к сожалению, умершие. Вот активных случаев на сегодняшний день 75 процентов в регионах. То есть основная проблема пошла туда. И вот это как раз, по-моему, провал административно-управленческий, управленческих мероприятий в регионах.

Поэтому, когда мы говорим об административных мерах, во-первых, они, ну, конечно же, нужны. Во-вторых, нужны, кроме них, нормальные меры, которые можно отнести к образованию, к убеждению, к стимулированию, а не только к принуждению, подготовке. В общем, самые разные варианты действий должны были быть наряду с административными мерами. И основная задача их не столько и не только освободить места в стационарах, в больницах, но всё-таки каким-то образом снизить заболеваемость.

Места в больницах на сегодняшний день, чтобы вы тоже понимали, 290 тысяч развёрнутых коек в Российской Федерации под COVID. Вот на вчерашний день было занято 275 тысяч.

Е.ВОЛГИНА: Увеличились ещё, да.

Л.ПОПОВИЧ: То есть у нас вообще остаётся очень-очень-очень мало. Система медицинской помощи близка к коллапсу — это понятно. Это должно быть понятно. И это, безусловно, для нормальных, думающих людей стимул каким-то образом всё-таки помочь и себе, и окружающим, и государству тем самым в снижении такого уровня заболеваемости.

Е.ВОЛГИНА: В чём бы вы отметили сейчас основные, например, недостатки или, наоборот, проанализировать административные меры по недостаткам и по успехам. Потому что многие в эти дни обращают внимание на то, как в 1959 году, шестидесятый, первый месяц, в Москве успешно побороли эпидемию оспы. Вот я даже выписала, себе тоже сохранила это. К 27 января, когда шестнадцатого развернули прививочные пункты в ЖЭКах, к двадцать седьмому, то есть всего за одиннадцать дней, в Москве и области привили от оспы 10 миллионов 200 тысяч. То есть за двенадцать дней без ЕМИАС, Госуслуг, QR-кодов, интернета. И получается, 35 тысяч прививок в час. И каким-то образом это удалось побороть. А здесь: так хочу, так не хочу, а ты не идёшь, а ты идёшь, а давайте вы поссоритесь. И непонятно вообще, есть система сама по себе или системы нет.

Л.ПОПОВИЧ: Вы знаете, аттракцион невиданного либерализма, в общем, всегда сопряжён с такого рода результатами.

Дело в том, что любая эпидемия — это, безусловно, ситуация, когда начинать говорить о правах, о свободах, в общем, нужно в меньшей степени, чем говорить о дисциплине. Мы с вами, к сожалению, убедились в том, что авторитарные режимы (Китай, Юго-Восточная Азия) справляются с этой ситуацией лучше. Скажем, чёткий план действий, который был в Советском Союзе в этом случае, как раз это случай действительно классический, чёткий план действий, во-первых, эпидслужба работала жёстко, как военная организация буквально, потому что ситуация была близка к катастрофической. С оспой бороться, вообще говоря, страшно, и она косит вообще страшно.

Сейчас мы расслабились, безусловно. Наше законодательство, закон об иммунизации в пятой своей статье говорит о том, что, да, каждый из нас волен сам решать, вводить в организм биологические препараты или не вводить. Да, отказ сопряжён с определёнными ограничениями свободы, вас могут не принять на работу либо не допустить на работу, либо ребёнка могут не допустить в детское учреждение. Там это всё предусмотрено. Поэтому вот такие мягкие формы, я повторяю, мягкие формы, потому что во многих авторитарных, как мы говорим, странах этих норм нет, там просто раз-два, выстроили, сделали, даже никого не спрашивали.

Е.ВОЛГИНА: Правда, они болеют заново.

Л.ПОПОВИЧ: Вот насчёт «болеют заново». Давайте просто понимать, что мы столкнулись на самом деле с вирусом, который ведёт себя не совсем так, как ведут себя остальные вирусы. Потому что он научился проникать через самый распространённый фермент, который расположен в огромном количестве органов, в гладкой мускулатуре значительного числа органов и тканей. Поэтому, по сути, он приобрёл электронный пропуск VIP-уровня. Поэтому может проходить практически куда хочет. А раз он может проходить куда хочет, это означает, что у нас и последствия будут при заболевании какие угодно, в том числе и нервно-психические, в том числе и функциональные, сердечно-сосудистые, и почечные, и кишечные. Практически любой орган может быть поражён, и может наступить патология. В первую очередь, конечно, те функциональные системы, которые уже сейчас, может быть, работают где-то на пределе либо уже в патологии находятся.

Е.ВОЛГИНА: Получается, это такая история бесконечная. Потому что сейчас на самом деле среди специалистов… Например, есть демографы, которые анализируют ситуацию, сколько у нас людей на самом деле проживает в Российской Федерации, они говорят, что история с COVID не может быть бесконечной. Потому что мы боремся с COVID, но забываем о людях, у которых другие нарушения, им не хватает ни коек, ни врачей, ни лекарств, ни внимания — самое главное.

Другие специалисты, которые борются с COVID, они говорят: мы не можем, иначе у нас люди будут и ослаблены, тоже продолжать умирать, и все остальные. И получается замкнутый круг и непонятно, как из него выходить.

Л.ПОПОВИЧ: Вы совершенно правы. Вообще сама по себе ситуация стрессовая и накопление груза болезней, которые не лечились либо лечились недостаточно, они, естественно, усугубляют ситуацию, снижают иммунную защиту. В результате Россия сейчас занимает, к сожалению, лидирующее место либо по числу новых случаев, соревнуясь с Соединёнными Штатами, самое главное — по числу смертей на миллион населения. Уровень смертности колоссальный. Ровно потому, что: а — мы очень… Мы занимаем 132-е место по уровню вакцинации из 220 стран.

Е.ВОЛГИНА: При том, что половина мира фактически по числу проживающих в 71 стране, в которых одобрили «Спутник V», мы на первом месте.

Л.ПОПОВИЧ: Понимаете, мы говорим про административные меры, мы говорим про попытки каким-то образом облегчить ситуацию в медицинских учреждениях и при этом не смогли достучаться до населения для того, чтобы убедить его в том, что вакцина — это хорошо.

Вы знаете, когда слушаешь или видишь дичайшие совершенно рассуждения антивакцинаторов, просто диву даёшься. Потому что люди не понимают, что такое вакцина, чем последствия от вакцинации отличаются от последствия болезни и вообще как происходит, собственно, знакомство организма с этим вирусом, повторяю, который ведёт себя, к сожалению, действительно очень агрессивно и может поражать любые органы.

Е.ВОЛГИНА: У вас есть ответ на этот вопрос? Потому что ведь люди, которые сейчас выступают, например, в жёсткую позицию встают против вакцинации от коронавируса самих себя, эти же люди, скорее всего, в большинстве своём ходили и делали те прививки, которые нужны детям по Национальному календарю прививок. Как это сочетается?

Л.ПОПОВИЧ: Вы знаете, это интересная история. Последние опросы агентства Ipsos показывают, что вообще россияне в 60 процентов случаев достаточно позитивно относятся к вакцинации вообще. Все понимают, что вакцинация от каких-то детских инфекций либо по эпидемическим показаниям, от того же энцефалита, от жёлтой лихорадки, когда едут заграницу, они это делают. Но когда их спрашиваешь, а будете вы делать вакцину против COVID, самое главное, в 60 процентов случаев средних возрастов и молодых возрастов говорят, что не будут. Почему? Наверное, потому, что не очень понимают, что стоит за этой вакциной, наверное, мало объясняли для тех, кто мыслит рационально, как она действует.

У нас же несколько типов вакцин. Они действуют по-разному, они по-разному предъявляют антиген, то есть то, на что должна реагировать иммунная система.

Но ведь это неважно, на какой платформе вам привозят фотографию этого будущего нарушителя, который имеет, как я повторяю, электронный пропуск VIP-уровня. Вам, вашим защитным силам, которых несколько уровней, просто предъявляют, скажем, либо манекен как «КовиВак» (мы с вами говорили об этом), либо фоторобот как «ЭпиВакКорона, либо фотографию как у «Спутника» будущего нарушителя. И войска, уже зная этого нарушителя, не реагируют на его пропуск, они его просто ловят по фейсконтролю.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но есть тогда другой аспект. Разные вакцины от COVID разрабатывают в мире. Их же порядка 150, если я не ошибаюсь, уже сейчас.

Л.ПОПОВИЧ: 128 в клинических испытаниях, 194 — в доклинике. Таким образом, больше 300.

Е.ВОЛГИНА: И важно здесь понять, как вписывается, во-первых, наша вакцина в этот перечень. А, во-вторых, у нас же люди антиваксеры, что говорят? А дайте мне, пожалуйста, Pfizer с Moderna, я вот ими привьюсь, а другими не буду прививаться. А государство в ответ говорит: нет, вот у нас есть, чего ты не прививаешься? И получается здесь, с одной стороны, недоверие, а, с другой стороны, синдром такой, что всё, что иностранное — хорошее, всё, что наше — плохое.

Л.ПОПОВИЧ: На самом деле из того, что есть сейчас в мире уже в клинических испытаниях, примерно треть из 128 уже третью фазу прошли, включая наши. Кстати, там почти треть из всех этих вакцин — это вакцины, которые очень похожи на наш «КовиВак». То есть это инактивированный вирус, причём разный вирус, у нас один штамм вируса, где-то другой штамм вируса, у них разная эффективность, разная специфичность. Примерно 15 процентов вакцин — это нечто аналогичное нашему «Спутнику». Очень много вакцин, аналогичных нашему «ЭпиВаку». Это сейчас одно из топовых направлений развития вакцинного дела. И десять вакцин в мире, которые аналогичны Pfizer и Moderna. Вот про них просто как бы действительно много мы слышим, много говорим, но проблема в том, что вот именно эти вакцины изучены наименьше, просто очень мало, потому что они впервые применяются.

Е.ВОЛГИНА: Pfizer и Moderna.

Л.ПОПОВИЧ: Да. Pfizer и Moderna — это вакцины, которые непосредственно встраиваются в генетический аппарат человека и, встроясь в ваш генетический аппарат, начинают генерировать и создавать, собственно, вирус, на который потом реагирует иммунная система.

Что будет происходить? Как бы полностью ли будут уничтожены все клетки, в которых этот вирус образовался либо как бы репродукции этого вируса может наблюдаться какой-то сбой, который может повлиять на генетическую систему, пока сказать сложно. Отдалённые последствия Moderna и Pfizer действительно наименьшим образом изучены.

Е.ВОЛГИНА: Но пиар, видимо, хорошо работает.

Л.ПОПОВИЧ: Конечно. Безусловно. «Спутник»… На самом деле «Спутник», «ЭпиВак» и «КовиВак», наши вакцины, по крайней мере, «Спутник» изучался лет двадцать, начиная с 2002 года, почти двадцать лет. С ним работали, на нём уже много сделано, колоссальное количество, и клинических, и, собственно, практических испытаний. Поэтому говорить о том, что разработали непонятно что, это было бы очень несправедливо.

То, что «КовиВак» — это вообще стандартная такая схема, инактивированный вирус, ну огромное количество вакцин делается таким образом. А «ЭпиВак» с этими кусочками белка синтезированного, повторяю, это один из самых модерновых сейчас, помимо генетических как Moderna и Pfizer, одно из таких, очень важных направлений.

Поэтому говорить о том, что мы находимся где-то там, на задворках технологий, абсолютно несправедливо. Россия вообще очень серьёзная и очень знаковая вакцинопроизводящая страна с огромным научным потенциалом в этой сфере.

Е.ВОЛГИНА: Именно Россия как правопреемница Советского Союза.

Л.ПОПОВИЧ: Да. Но и Россия сама. Потому что уже после распада Советского Союза, к счастью, у нас эта школа не пропала. Вообще биологическая школа и биотехнологическая школа в России слава богу не просто восстанавливается — она сейчас довольно активно развивается.

Е.ВОЛГИНА: Буквально вчера или позавчера Российский фонд прямых инвестиций объявил, что Камбоджа по ускоренной тоже схеме одобрила применение «Спутника V» и «Спутника Лайт» и стала 71-м государством, в котором «Спутник V» одобрили. То есть там суммарно подсчитали, это действительно несколько миллиардов человек имеют доступ к «Спутнику V».

В этой связи возникает вопрос. Это не аргумент для ВОЗ? Скажем так, признание «Спутника V» со стороны Всемирной организации здравоохранения и Европейского медицинского агентства поспособствует уменьшению числа антипрививочников внутри Российской Федерации или нет?

Л.ПОПОВИЧ: Думаю, что, конечно, да, но не намного. Потому что антипрививочники — это уже философия, это уже какие-то просто глубоко встроившиеся в мышление стигмы. То, что касается признания ВОЗ, понимаете, у каждой страны есть свой национальная система регистрации. В Евросоюзе она единая, там EMA это делает, там свои комплекты документов, там свои требования.

Я немножко удивлена, честно говоря, теми барьерами, которые встали на пути к регистрации. Если мы правильно подготовили досье, то должны были давным-давно уже зарегистрировать. Не знаю, насколько там политические какие-то подводные камни есть. Я читала, что, во-первых, не полностью предоставили по одной из производящих площадок все необходимые документы. Во-вторых, где-то, по-моему, в EMA, требовалась ещё сертификация тех животных, которые используются при создании, у нас это не принято, в общем.

Е.ВОЛГИНА: Критерии этичности, там что-то такое.

Л.ПОПОВИЧ: Да. Немножко расходились требования к документам и к оформлению, собственно, этой регистрации.

Е.ВОЛГИНА: Но мы же понимаем, что это какой-то предлог.

Л.ПОПОВИЧ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что все вакцины сейчас ускоренно одобряют — и Pfizer, и Moderna. Другое дело, есть как бы предположение, что протоколы для регистрации препаратов и вакцин, в частности, разрабатывали фармгиганты международные, поэтому им как бы проще здесь работать.

Л.ПОПОВИЧ: Нет. На самом деле наши вакцины, в общем, признавались и до этого, в общем, в самых разных вариантах. От эболы, например, довольно быстро признали. Эбола, кстати, вакцина от эболы наша очень похожа на «Спутник», она практически на аналогичных носителях представляет, собственно, антиген.

Поэтому здесь действительно сложная, какая-то довольно мутная история. Я считаю, что наши, конечно, либо обратились не к тому агентству при подготовке.

Е.ВОЛГИНА: Посредник, вы имеете в виду?

Л.ПОПОВИЧ: Да, конечно. Потому что не они сами готовили, а готовила специальная фирма. Либо она не учла какие-то вещи, либо это действительно какие-то политические нюансы, которые мешают действительно в распределении огромного, колоссального рынка продаж этих вакцин. Наверняка, этот тоже аспект есть. Истина, как всегда, посередине.

Е.ВОЛГИНА: Катя-Катерина говорит, прямо действительно клишированные вопросы, но всё же на них надо отвечать. «Какая логика? Если заболел после первой дозы — не хватило второй. Если заболел после второй — не прошёл 21 день. Если заболел после 21-го дня — хорошо, иначе болезнь прошла бы в тяжёлой форме. Если заболел тяжело — хорошо, иначе бы умер. Если умер — так ни один укол неэффективен на 100 процентов, а виноваты в этом бессимптомники, которые не хотят прививаться и маски носить».

Имеется в виду, что человек прививается, ему внушали на протяжении полутора лет, что вот ты, пожалуйста, привейся и тогда ты не будешь болеть. И тут пошли люди, которые стали заболевать, несмотря на сделанную прививку. Это же тоже размывает доверие к этой прививке.

Л.ПОПОВИЧ: Слушайте, на самом деле как бы в чистом эксперименте, для медицины это очень важно, доказательная медицина всегда оперирует фактами, причём в большом количестве, статистически достоверно и так далее. В большом эксперименте в тех странах, где действительно используется тот же самый «Спутник», понятно, что резко снижается не столько заболеваемость (тут действительно сейчас объясню, почему это происходит), сколько потребность в госпитализации, а самое главное — летальность.

Я вообще хочу вам сказать, мы, безотносительно к типу вакцины, провели анализ влияния уровня вакцинации на летальность от этого заболевания. Летальность — это смерть, собственно, от COVID. Смертность — это количество смертей на всё население. Немножко разные вещи.

Так вот летальность от COVID в странах, где привито около 60 и выше процентов населения, это пороговое значение, она колеблется от 0,1 процента в Сингапуре, где 94 процента привиты, до 1,7 в некоторых странах Юго-Восточной Азии. Покажу вам потом, у меня красивые очень эти картинки есть. Там, где привиты где-то 65-66 процентов.

Е.ВОЛГИНА: То есть цель вакцинации — чтобы не умереть.

Л.ПОПОВИЧ: Чтобы не умереть. В странах, где меньше 35 или до 40, вот Россия относится пока ещё к этим странам, уровень летальности может достигать, как в Йемене, 19 процентов, каждый пятый. Да, в России пока 2,8. Мы начинали меньше единицы, а потом 1,7. Мы были на 118-м месте по летальности, сегодня мы на 44-м месте.

Е.ВОЛГИНА: Восемьдесят с лишним единиц.

Л.ПОПОВИЧ: Очень, очень тяжело вся эта история. Мы по уровню вакцинации сейчас, я повторяю, 132-е место занимаем. Это катастрофа. Потому что нас реально побеждают стигмы, которые формируются в обществе.

Что касается заболевших после вакцинации. Вы знаете, я доверяю Гинцбургу, который изучал эту историю и которого переиначили в социальных сетях, потому что он сказал буквально следующее: «Из тех, кто тяжело болеет в госпиталях и уверяет, что он вакцинирован, на самом деле в 80 процентах случаев он не вакцинирован, а является владельцем поддельного сертификата». И вот это нужно понимать. Это не 80 процентов всех имеют, а тех, кто тяжело болеет, говоря, что он после вакцины.

Е.ВОЛГИНА: Лариса Попович с нами, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики.

Всё равно наши слушатели продолжают. Говорят: «Вот говорит Гинцбург, это голословно. Люди сознательно сделали прививки и всё равно заболели. Очень просто заявить, что все лгут». В общем, веры нет никакой.

Л.ПОПОВИЧ: Нет, заболеть они вполне могут. На самом деле, собственно, вакцина, знакомство организма с антигеном, с этим нарушителем, не защищает полностью. Она, собственно, активизирует вашу иммунную систему.

Ведь мы, когда с вами говорим о том, что нет лекарства от этого заболевания, это на самом деле так, нет лекарства, которое убивает вирус. Сейчас только идут кое-какие клинические испытания некоторых ферментов этого вируса, вроде бы удаётся каким-то образом приостановить. Но в целом те лекарства, которые на сегодняшний день используются, носят симптоматический характер либо действуют на некоторые системы вашего организма, пытаясь его самого заставить быть чуть-чуть более активным в отношении этого вируса.

Поэтому, когда мы говорим о том, что вакцинируем, то есть активизируем иммунную систему, это не означает, что мы выставляем кордоны, всё равно может проникнуть этот вирус.

Е.ВОЛГИНА: Вот, например, мой случай, месяц назад был. Три человека. Один привитый заболевает, ребёнок болеет, но не COVID, я привитая, не заболеваю, притом, что у нас не было, конечно, такого, что изолируйте больного в другую комнату, обложите чесноком. Нет, конечно, этого не было.

И здесь вопрос: либо индивидуальная работа иммунной системы, подстёгнутая вакцинацией, или что ещё влияет на это? Ведь по факту все люди разные, вакцина одна, как сработает — у всех по-разному.

Л.ПОПОВИЧ: Смотрите, когда только начиналась эта пандемия, то из тех данных, которые были известны в мире, стало понятно, что уровень восприимчивости всего населения со смешанной возрастной группой где-то около 20 процентов. Чем моложе выборка, тем меньше восприимчивость.

Помните, были какие-то крупные морские суда у американцев, где было только молодое население, были круизные лайнеры. Вот эта разница восприимчивости к этому вирусу колебалась от 10 процентов до 20 процентов. Прошло несколько мутаций, которые были в очень важных частях этого вируса, которые научили его проходить через все двери, которые дали ему не просто пропуск уровня 2, а пропуск уровня VIP. И это означает, что все три серьёзных кордона иммунной системы, которые у человека есть (это слизистая оболочка носа, рта, глаз), пробиваются у кого-то, и человек начинает заболевать, у него верхние дыхательные пути и прочие органы начинают давать сбои; у кого-то не пробиваются, на этом уровне заканчиваются; а у кого-то пробиваются, в том числе, и все остальные уровни иммунитета — гуморальный, клеточный и всё прочее и начинается такой жуткий «бал у сатаны» этого иммунитета, который называется цитокиновый шторм, респираторный дистресс-синдром. Это, вообще говоря, всё, что касается неправильной работы иммунной системы, она сходит с ума просто-напросто. И тогда, к сожалению, исход может быть очень печальный.

Тем не менее у каждого из нас специфические особенности иммунной системы настолько велики, что, конечно же, и реагировать он будет по-разному на это заболевание. Самое главное, что заранее сказать, каким образом человек отреагирует на заболевание, невозможно.

И даже когда по-разному человек реагирует на вакцину, у кого-то она проходит, любая вакцина проходит без всяких каких-то побочных явлений, а у кого-то тяжелее проходит. Собственно, поэтому два дня сейчас работодатели вроде должны давать, чтобы отойти.

Е.ВОЛГИНА: Предложение такое есть, да.

Л.ПОПОВИЧ: Это опять же зависит от особенностей иммунной системы. Но совершенно непонятно, если человек тяжело переносит вакцину, как бы он перенёс это заболевание. Это тоже непонятно.

Е.ВОЛГИНА: Это напомнило на самом деле… Для меня это было открытием, во-первых, что есть вакцина… Не про COVID сейчас, а про вакцинацию от ветряной оспы, от ветрянки нашей. Обычная совершенно, которой никто особо не придаёт значения. Я знаю, что в Швеции до сих пор популярны так называемые ветряночные вечеринки, когда один ребёнок заболевает, а других тянут туда тоже, пусть легко перенесёт. Но, оказывается, во-первых, прививка существует давным-давно, уже лет сорок. А, с другой стороны, чем это опасно? В детстве болеют легко, а во взрослом возрасте тяжело. Но рецидив может случиться во взрослом возрасте уже в виду, по-моему, это опоясывающий лишай, как-то так называется. В общем, это штука, которая как раз проецируется от. И почему нам кажется, что если он переболел легко, то потом всё будет у него замечательно, и прививаться не надо. Это же тоже из той же самой оперы: а я легко переболеваю любыми заболеваниями, зачем мне прививаться, говорят они? А на самом деле потом-то может что-то случиться.

Л.ПОПОВИЧ: Очень хитрая история вообще, называемая иммунитетом. Он действительно работает настолько тонко, настолько слаженно и, в общем, так легко его можно нарушить, что, конечно же, экспериментировать с этим очень опасно.

Какой антиген будет предъявлен, каким образом он будет иммунной системе поручен, каким образом сработают те самые фильтры, которые отфильтровывают своего от чужого, не будет ли вот этот цитокиновый шторм потом иметь последствиями аутоиммунные заболевания? Поэтому, конечно, когда стоит вопрос выбора между тем, каким образом познакомить организм с этой инфекцией, переболев либо вакцинировавшись, то мне кажется, выбор довольно странный. Потому что, как вы переболеете и что будет в постковиде, в так называемом длительном COVID, который тоже может быть, совершенно непонятно, поскольку вирус садится практически на любые органы и ткани. Вот этот ангиотензин, превращающий в фермент, он практически везде есть, в том числе и в головном мозге, в том числе в нервной системе и в первую очередь в нервной системе, которая регулирует эмоции, память и ум ваш.

Есть очень интересное сейчас, совсем недавно, исследование, в Lancet как раз опубликованное. Англичане, и американцы потом подтвердили в своём эксперименте на огромном количестве людей, там несколько десятков тысяч исследований сравнительных, они показали, что COVID снижает умственные способности на довольно серьёзную величину.

Е.ВОЛГИНА: Когнитивные функции снижаются, да.

Л.ПОПОВИЧ: Да. Безусловно. Поэтому IQ, то есть уровень интеллекта, падает у людей, переболевших COVID. Не у всех, но в большом количестве случаев.

Е.ВОЛГИНА: Где слабо, там, видимо, влияет.

Л.ПОПОВИЧ: Конечно. Просто этот вирус, повторяю, он действительно ещё и нейротропный. Он действительно проникает через так называемый гематоэнцефалический барьер, через систему защиты нервной системы и отравляет, собственно, те структуры в мозге, которые руководят эмоциями, памятью, в кратковременное и долговременное, и мышлением. Когда мы теряем обоняние, это как раз свидетельство того, что он попал в так называемую лимбическую систему. А лимбическая система — это как раз регулирование всех тех функций, о которых я говорю, это восприятие, депрессии, эмоциональный фон, вообще регуляция вегетативных функций. То есть практически нарушается всё — центр управления организмом.

Е.ВОЛГИНА: На самом деле люди так боятся… Действительно каких-то 70 лет назад дети болели коклюшем, свинкой и так далее, и страшно в тот момент боялись этих заболеваний, от них умирали. Но мне кажется, сейчас бы никому в голову не пришло: пусть мой ребёнок переболеет свинкой, чем я его вакцинирую от свинки. Нет, идут и вакцинируют от свинки, в конце концов. То же самое можно сказать про пневмококк, менингит и так далее. Почему с COVID так? Может быть потому, что время должно пройти, чтобы это в голове уложилось. Нет?

Л.ПОПОВИЧ: Может быть, просто потому, что мы действительно как бы слишком…

Е.ВОЛГИНА: Мы привыкли к старым, прошу прощения, болезням и прививкам как к данности.

Л.ПОПОВИЧ: Нет. Смотрите, мы же начали с вами говорить про то, что COVID — это грипп, лёгкая форма, он вообще неопасен. Потом очень долго говорили про то, что COVID поражает только старшее поколение, пожилых. Ну молодые себя не воспринимают таковыми, они считают, что они не в группе риска. Это была ошибка. Я говорю, когда мы говорили о восприимчивости 20 процентов на уханьский вирус, это была одна ситуация. Сейчас вирус научился действовать независимо от возраста.

Е.ВОЛГИНА: Несколько вопросов, Лариса Дмитриевна, у нас десять минут остаётся. Слушатели говорят наши. «Я вакцинирован, переболел. После болезни прошло шесть месяцев, антитела 140. Нужно ли вакцинироваться? Не будет ли перегружен иммунитет?» Объединю этот вопрос с тем, по ревакцинации. Когда ревакцинироваться, при каких условиях и если заболел, нужно ли?

Л.ПОПОВИЧ: Смотрите, исследования того, что происходит с антителами, очень сильно увлекали учёных в самом начале как бы развития пандемии. Потом стало понятно, что антитела — это такая хитрая вещь, они проходят довольно быстро, от трёх до шести месяцев, у некоторых людей вообще они могут не определяться, они разные могут быть. Самое главное здесь так называемый клеточный иммунитет, это совсем другая история, это третий уровень защиты, он должен сформироваться. Но анализ на него сделать очень сложно, его практически не делают. Поэтому ориентироваться на уровень антител ни ВОЗ, ни наши специалисты, ни международные специалисты не рекомендуют. И они говорят, что в среднем иммунитет после того, как вы переболели, проходит от трёх до девяти месяцев в зависимости от того, в каких странах это делали, шведы считают, что дольше, американцы — что меньше. В среднем получается, ВОЗ тоже как бы это подтверждает, в шесть месяцев надо делать обязательно ещё раз вакцину, даже если вы переболели, тем более через шесть месяцев после заболевания обязательно надо делать вакцинацию. Можно делать вакцинацию однокомпонентной вакциной, например, «Спутником Лайт». Ревакцинация, третья, например, после двух «Спутников», тоже где-то через шесть месяцев после двукратного введения вакцинация, тоже можно делать «Спутник Лайт».

Зачем нужна ревакцинация? Вообще, зачем, в принципе, вот несколько раз, даже зачем мы второй раз вводим вакцину? За тем, что, когда организм первый раз сталкивается с этим антигеном, в виде вакцины ему предъявляется, он формирует, безусловно, через некоторое время, которое ему необходимо для того, чтобы сформировать этот иммунный ответ, он его сформировал, пожил-пожил, да вроде больше нет этого антигена, ну и давай займёмся другими делами. Антитела формируются из того, что было, из того, что есть в организме. Это временные белки, которые сформировались из имеющихся подручных материалов, сегодня имеющихся. Дальше они уходят на совершенно другие задачи. Если вы больше не сталкиваетесь с этим антигеном, то антитела уходят. Почему у врачей сохраняется иммунитет дольше? Потому что они постоянно сталкиваются с этим антигеном.

Для того чтобы сказать организму, что это не случайная ситуация, а что нужно запомнить, что это есть, нужно второй раз ввести антиген.

Е.ВОЛГИНА: Вам сразу вопрос на это. У нас получаются дебаты фактически со слушателями. «Вот в детстве делали от той же самой свинки или коклюша, не болели. А тут и болеют, и умирают, несмотря на вакцину». А принцип действия вакцин же другой. Нет?

Л.ПОПОВИЧ: Нет. Принцип действия вакцин тот же, просто вопрос клеточного иммунитета, как он формируется и насколько долго он сохраняется. От некоторых инфекций он может сохраняться на всю жизнь, от некоторых, включая, кстати, корь, мы с вами знаем, что корь не на всю жизнь…

Е.ВОЛГИНА: Столбняк не на всю жизнь.

Л.ПОПОВИЧ: Безусловно, да. Что касается, умирают после вакцинации. Мне неизвестны случаи, тем более существенного числа смертей, вызванных именно вакцинами, «Спутником», по крайней мере. Нет этих случаев. Смертность, безусловно, есть у вакцинированных, но не вследствие вакцин.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, сложно ответить на вопрос, вследствие или вместе, или так совпало?

Л.ПОПОВИЧ: Нет, несложно ответить на этот вопрос, потому что установление причин смерти всегда сопряжено с исследованием текущего состояния и предшествующего состояния. Вакцины вызывают реакцию только иммунной системы. Только иммунной системы. Они не вызывают сердечные заболевания, они не вызывают онкологические заболевания, этого ничего нет. Есть только повышение уровня антител какой-то период и формирование клеточной памяти. Всё. Организм готов, он просто запомнил портреты будущего нарушителя. Но остальные органы не затронуты. Когда вы заболеваете этой инфекцией, вот тогда возникают проблемы и с сердцем, потому что на сосуды в первую очередь действует, и с головным мозгом, и с почками, и с печенью, и с желудочной… И самое главное — с репродуктивной системой при заболевании. Вот вакцина не может действовать, потому что она никак не связана с репродуктивной системой, только иммунная система. А болезнь точно совершенно может вызвать нарушение репродуктивных функций. И когда я слышу о том, что либо чипируют, либо не хотите рожать нормальных детей, ну это просто от невежества, наверное, либо от злонамеренных каких-то попыток обратить в свою веру, просто связанную, скорее всего, либо с незнанием, либо я уже теперь не знаю с чем.

Мы перестали учить людей биологии, люди элементарных вещей не в состоянии понять, как работает организм, как работает иммунная система.

Иммунная система — это войска, которые находятся в мобилизационной готовности, но войска против себя не воюют. А вот нарушитель, который проникнется этим VIP-пропуском, может нанести колоссальный ущерб. Причём несёт ещё в себе и зародыши своих же собственных войск вражеских.

Е.ВОЛГИНА: Исследований околоковидных, будем говорить так, их действительно сейчас очень много. Вопрос протоколов лечения. Одни говорят, давайте такой препарат введём. Другие говорят, а вот моноклональные антитела хорошо. А третьи говорят, что, оказывается, общедоступный и довольно дешёвый антидепрессант флувоксамин, это действующее вещество, просто я слушателям поясняю, оказывается, может влиять (и статья в Lancet была) на иммунитет против коронавируса в лучшую сторону. Есть ли действительно серьёзные исследования по корреляции того, как антидепрессанты, которые ингибируют каким-то образом гормоны и так далее, как это всё происходит, и как это влияет на ход лечения или на профилактику заболевания?

Л.ПОПОВИЧ: Давайте так. Во-первых, два сообщения по поводу флувоксамина, они не имеют отношения к иммунитету. Речь там идёт про то, что у людей, которые в лёгкой форме болели и получали этот препарат, снизилось число вызовов скорой помощи и снизился уровень госпитализаций. Там про иммунитет слова нет.

Е.ВОЛГИНА: То есть там про тревогу, скорее, было.

Л.ПОПОВИЧ: Безусловно. Это препарат, который применяется при депрессиях и при так называемом неврозе, навязчивых состояниях, обсессивно-компульсивном расстройстве. Он действительно снижает уровень тревожности. А мы знаем, что депрессия и тревожность — это один из симптомов заболевания COVID, потому что, ещё раз повторяю, вирус садится на лимбическую систему, отвечающую за эмоции.

Е.ВОЛГИНА: То есть там кортизола мало, серотонина и так далее.

Л.ПОПОВИЧ: Да, он действительно работает с серотонином и это вызывает более спокойную реакцию. А хорошо известно, что уровень гормональной активности действительно чуть-чуть работает, в том числе помогает иммунитету. Поэтому позитивные реакции, хороший сон, нормальное питание, то, что вызывает нормальный уровень гормонов, он способствует всё-таки укреплению иммунитета. Здесь снижение тревожного фона, снижение уровня депрессии, снижение навязчивости, собственно, действительно приводит к тому, что люди меньше вызывают скорую помощь, лучше о себе заботятся и лучше как бы выводят из этого заболевания.

Е.ВОЛГИНА: Интересно просто, чтобы никто не кинулся сразу к психиатрам выписывать рецепты. Всегда же говорят, при любых заболеваниях: сохраняйте спокойствие, покой вам нужен, спите больше, нервничайте меньше и так далее.

Л.ПОПОВИЧ: Позитива больше.

Е.ВОЛГИНА: Позитива больше, понятно. Но с COVID получилось с точностью до наоборот.

Л.ПОПОВИЧ: Стресс.

Е.ВОЛГИНА: Мы вчера в эфире разговаривали с акушером-гинекологом или позавчера, она говорила, что велик риск для беременных женщин именно в том, что они находятся в очень серьёзном стрессе.

Л.ПОПОВИЧ: Безусловно. Мы все находимся в очень серьёзном стрессе. И, кстати, во многом такой высокий уровень смертности обусловлен даже не столько самим заболеванием, сколько страхом заболеть.

Е.ВОЛГИНА: Страх убивает.

Л.ПОПОВИЧ: Страх убивает. Нам необходимо больше об этом знать и нам необходимо больше позитива. Нам необходимо больше доверия друг к другу и нашим врачам. Вот это было бы очень здорово. Я думаю, что благодаря вам, может быть, это немножечко-немножечко сдвинется.

Е.ВОЛГИНА: И вам. Лариса Попович с нами была, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Лариса Дмитриевна, спасибо. Ждём снова.

Л.ПОПОВИЧ: Спасибо вам. Здоровья. И всем нашим слушателям больше оптимизма, тогда и здоровье будет. Посмотрите за окнами, как хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Тем более.