С.КУЗОВНИКОВ: Добрый вечер настроившим свои приёмники на волну 94,8 FM, радио «Говорит Москва». В эфире программа «Соседи». У микрофона Сергей Кузовников.

Сегодня в нашем выпуске мы услышим много для большинства новых слов, но ставших модными за последнее время, потому что они звучат, как говорится, из каждого утюга. При этом предмет нашего разговора нам хорошо знаком, потому что мы тоже с ним неразрывно связаны, мы часть этого. Уж не знаю, лучшая часть или худшая. Потому что нас давно убеждают, что мы и есть угроза этому. Я об экологии, вопросы которой вышли за пределы «берегите природу» и то, что мы вдыхаем кислород, а выдыхаем углекислый вредный газ. В общем, вопросы экологии стали безграничны, даже если эти границы провели политики.

Сейчас, кстати, по традиции узнаем, что же происходит вдоль южных границ России. Новости Центральной Азии в эфире.

«Новости соседей»

Главным событием ноября для южных соседей России стал Тюркский саммит в Турции, который прошёл на турецком Острове демократии и свободы. Остров расположен в Мраморном море неподалёку от азиатской части Стамбула. Ещё восемь лет назад он был известен под названием Яссыада в районе Адалар и представлял собой не самую заметную часть архипелага Принцевых островов. В истории остров значился как место, где были казнены сторонники демократии после военного переворота 1960 года, но ещё известен и своими византийскими развалинами. Теперь Остров свободы и демократии прозвучал на весь мир, потому что стал местом рождения Организации тюркских государств.

Всё начиналось как восьмой саммит Совета сотрудничества тюркоязычных государств. В работе форума приняли участие руководители Турции, Казахстана, Азербайджана, Кыргызстана и Узбекистана. Главы Туркменистана и Венгрии были приглашены на саммит в качестве руководителей стран-наблюдателей.

Помимо укрепления единства стран, объединённых общими корнями и общей историей, собравшиеся продекларировали необходимость эффективно использовать геополитический потенциал тюркского мира. То, чем же новосозданная организация должна заняться в первую очередь, сформулировал президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев:

«Считаю, что наши усилия в первую очередь должны быть направлены на развитие экономического, гуманитарного и экологического сотрудничества».

Казахстанский лидер был последовательным, обозначая ряд приоритетных направлений, над которыми тюркские страны могли бы работать сообща:

 «Мы будем развивать использование возобновляемых источников энергии. Об этом говорится в нашей концепции по переходу к зелёной экономике. Запланированные меры позволят Казахстану достичь углеродной нейтральности к 2060 году. В течение предстоящих десяти лет выбросы парниковых газов будут снижены на 15%, к 2030 году доля использования возобновляемых источников энергии вырастет до 15%», — сказал президент Казахстана.

В качестве второго приоритета Касым-Жомарт Токаев назвал развитие водородной энергетики. Президент обратил внимание, что водородную энергетику в мире считают новым видом чистого топлива. По его словам, в Казахстане есть большие возможности для создания промышленного кластера зеленого водорода. Страна обладает необходимым для этого научным потенциалом и квалифицированными специалистами.

Касым-Жомарт Токаев также призвал к поиску совместных решений таких важных проблем, как глобальное потепление, водная и продовольственная безопасность, эффективное и справедливое использование трансграничных водных ресурсов. Учитывая, что эти проблемы являются общими для сопредельных стран, президент заявил о готовности Казахстана к совместному строительству гидросооружений.

В качестве четвёртой задачи глава государства определил развитие рынка зелёного капитала для реализации проектов, касающихся зелёных технологий. За десять лет объём зелёных облигаций в мире вырос в 20 раз и достиг двух триллионов долларов. Казахстан также начал развивать рынок облигаций, в этом году его объём превысил 100 миллионов долларов.

«Мы заинтересованы в развитии регионального рынка зелёного капитала. Мы готовы разместить на этих площадках зелёные облигации тюркских стран», — объявил глава государства.

Среди итогов саммита на Острове демократии и свободы решение о завершении учреждения тюркского инвестиционного фонда Организации тюркских государств.

ЕВГЕНИЙ ШВАРЦ: «НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ ЭКОЛОГИИ, ЕСЛИ ЭТО НИКАК НЕ СВЯЗАНО С ЭКОНОМИКОЙ И, СООТВЕТСТВЕННО, С ПОЛИТИКОЙ»

На этом считаю вполне логичным возвращение к теме нашего выпуска, который я бы озаглавил так: «Усилия человечества». Потому что мне нравится высказывание российского писателя Виктора Кротова, так звучащее: «Экология — это изучение усилий человечества по ухудшению жизни на Земле».

Сегодня мы говорим об экологии. Углеродная нейтральность, парниковый эффект, баланс нулевых выбросов, декарбонизация, сейчас мы услышали о зелёных облигациях. Я надеюсь во всём этом разобраться с помощью Евгения Шварца, российского географа, эколога и биолога, руководителя Центра ответственного природопользования Института географии Российской академии наук, независимого неисполнительного директора, члена совета директоров «РУСАЛа» и «Норникеля», доктора географических наук, заслуженного эколога Российской Федерации.

Добрый вечер, Евгений Аркадьевич.

Е.ШВАРЦ: Добрый вечер, Сергей.

С.КУЗОВНИКОВ: Скажите, пожалуйста, экология сегодня — это, прежде всего, про что? Про выживание человечества на грани экологической катастрофы? Про экономику или это про политику?

Е.ШВАРЦ: Вы знаете, мне кажется, те, кто говорят, что «а мы думали, вы про экологию, а вы на самом деле про экономику или ещё про что-нибудь», в общем, это люди, которые делают такую хорошую мину при плохой игре. Не может быть никакой реальной экологии даже в случае охраны редких видов, если это никак не связано с экономикой и, соответственно, с политикой. Поскольку всё, что касается выбросов, сбросов, чистоты воздуха, чистоты воды, миграции животных — это всё вопросы экономики. Соответственно, политика — это концентрированное выражение экономики. И поэтому, чем меньше мы разделяем эти вещи и чем больше мы это делим как единый узел в своей голове, тем можно добиться более эффективных решений.

ЕВГЕНИЙ ШВАРЦ: «НАМ ДО КОНЦА ВЕКА НЕ УДЕРЖАТЬСЯ В ГРАНИЦАХ  ПЛЮС 2 ГРАДУСА»

С.КУЗОВНИКОВ: Мы знаем о Саммите в Глазго, о Заявлении, принятом ООН. Все нам говорят, что если мы сейчас, немедленно не начнём останавливать выбросы, то завтра нам наступит конец. И человек вообще настолько вмешивается в природу, что убивает, соответственно, природу и себя.

Е.ШВАРЦ: Значит, смотрите, я бы не хотел сейчас нагнетать ужастиков, это не совсем моя сфера, но ситуация следующая. С точки зрения согласованных общих прогнозов, скорее всего, нам к концу века не удастся быть в границах только плюс два градуса. Речь идет о двух с половиной, трёх, четырёх. Поэтому, чем серьёзнее и чем раньше мы начнём принимать действия, тем нам будет комфортнее жить.

Можно говорить о том, что, вот, там, в мезозое, при динозаврах концентрация двуокиси углерода была гораздо выше. В общем, правильно, только тогда человека не было, млекопитающих, а всё остальное, в общем, конечно. Поэтому, если мы хотим сохранить мир с нами, в котором нам комфортно в том числе, в общем, мы должны об этом думать.

В этом отношении меня несколько настораживают, если  совсем откровенно, попытки некоторых игроков говорить о том, что вот проклятые партнёры, оппоненты, геополитические конкуренты навязали нам не самую актуальную повестку, вот нам бы надо было бы заняться мусором, чистотой воздуха. А кто нам мешал это делать? Нам никто не мешал до этого делать.  Госпожа Светлана Геннадьевна Радионова недавно уверяла меня, в конце августа, что вот-вот, что уже на сайте Росприроднадзора будут открыты данные по загрязнениям в индивидуальных кабинетах природопользователей. А через две недели моя коллега получила от Росприроднадзора письмо за подписью заместителя Светланы Геннадьевны о том, что не открывали и открывать не будем, потому что это противоречит закону о корпоративной тайне. Так у нас всё-таки Конституция во главе угла или какие-то корпоративные данные? Вот мне бы хотелось, чтобы Светлана Геннадьевна вышла, скажем, в Верховный суд с предложением, если на самом деле что-либо мешает Росприроднадзору, добиться открытости данных по выбросам и сбросам, как это предусмотрено российской Конституцией. Это просто одно из двух.

ЕВГЕНИЙ ШВАРЦ: «СУЩЕСТВУЕТ ГЛУБОКОЕ НЕДОПОНИМАНИЕ, ЧТО  ПОЧТИ ВСЯ ЭКОНОМИКА  ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗИРОВАНА»

Источник всех обвинений и недоверий к госконтролю со стороны общества заключается в чём? Что если на любую просьбу к любой компании открыть те данные, которые они всё равно открывают, те, кто делают нефинансовую отчётность, для общества, говорят: нет, вы знаете, мы абсолютно чисты, мы всё сдаём в Росприроднадзор. И хитро смеются. А когда ты спрашиваешь у Росприроднадзора, тебе говорят: вы что, с ума сошли, они же нас засадят, засудят. Если засудят, так давайте менять инструкции. И для меня это принципиальный момент.

Вот существует глубокое непонимание того, что почти вся экономика или существенная часть экономики (кстати,  Саммит в Глазго это хорошо показал) является абсолютно интернационализированной. Почему, в отличие от каких-то смутных или не очень оптимистических предчувствий, я сейчас с огромным уважением читаю заявление помощника президента Руслана Эдельгериева? Потому что, наконец, мы поняли, что какие-либо инвестиции в российские компании, в том числе или в первую очередь по климатическим, экологическим проблемам, будут тогда, когда информация будет раскрываться по открытым международным стандартам.

Уж если есть финансовый институт, который хочет уменьшить свои финансовые риски, если есть инвестор, который готов вложить деньги в российскую экономику, чтобы получать свои дивиденды, то, соответственно, и те, кто заинтересован в этих инвестициях, вложениях, должны открывать информацию по взаимно согласованным стандартам.

И нужно отметить, что большинство крупных компаний это делают, по крайней мере, те, которые котируются на международных биржах. И при этом нужно отметить, что раскрытие идёт по этим взаимным, добровольно согласованным стандартам. В некоторых случаях там высока или есть роль государства. Ну, например, Task Force по климату, которая создана по инициативе «Двадцатки», туда входит заместитель руководителя Центробанка России. То есть, есть те стандарты, в которых есть роль государства, но она не монопольна, не диктуется, это не межправительственные соглашения. Это квалифицированные представители, которые договариваются о взаимной открытости.

Есть стандарты, которые совсем делаются на добровольных основах между теми, кто хочет иметь информацию для принятия тех или иных финансовых решений, и тех, кто понимает риски её открытия или неоткрытия.

ЕВГЕНИЙ ШВАРЦ: «МЕНЯ ПУГАЕТ, КОГДА МЫ ПЫТАЕМСЯ СОХРАНЯТЬ НЕЭФФЕКТИВНОЕ, СТАРОЕ, ЭКСТЕНСИВНОЕ ЛЕСНОЕ ХОЗЯЙСТВО»

С.КУЗОВНИКОВ: Евгений Аркадьевич, я Вас понял. Но вот, говоря о роли государства, я хотел привести пример соседней страны с Россией - Казахстаном. Мы немного ранее говорили о саммите Организации тюркских государств, где президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев анонсировал, что страна намерена до 2025 года высадить два миллиарда деревьев на 500 тысячах гектаров. Я так полагаю, что такие намерения можно приветствовать. Нас ведь с детства учили, что леса — это лёгкие планеты, надо высаживать, растить деревья. В конце концов, у каждого мужчины, как известно, это в обязательном плане….

На Ваш взгляд, Евгений Аркадьевич, учитывая наше сотрудничество и соседство в Евразии, как нам можно вообще объединять усилия эффективно в решении тех вопросов, о  которых Вы только что говорили?

Е.ШВАРЦ: Смотрите, во-первых, при всей нашей близости с Казахстаном исторической, географической и так далее, всё равно приоритеты могут быть чуть-чуть разные. Уж меня, честно скажу, несколько пугает так называемое посадкобесие, когда вместо того, чтобы решать те проблемы, которые действительно должны решать — уменьшение выбросов парниковых газов на единицу продукции — мы пытаемся сохранять абсолютно без каких-либо количественных целей, показателей и так далее неэффективное, старое, экстенсивное лесное хозяйство. Мы сажаем хвойные монокультуры.  А почему мы их сажаем, а не даём вырасти лиственным, которые быстрее растут, если мы говорим про климат, и быстрее набирают массу? На самом деле потому, что когда-то, двести с лишним лет назад, в Германии поняли, что ёлка дороже и давайте мы будем сажать ёлку. Но сейчас на дворе уже не конец XVII века, а XXI, и у нас семьдесят, семьдесят пять, больше семидесяти, порядка семидесяти пяти процентов лесов не имеют лесопромышленного значения.

С.КУЗОВНИКОВ: Простите, уточню. Вы сейчас о России говорите?

Е.ШВАРЦ: Да, я сейчас говорю про Россию. В случае с Казахстаном другая история, там другие вещи. Я ни в коем случае не хочу, что называется, учить коллег, друзей из Казахстана.

Я в своё время специально ездил, встречался с руководством природоохранных органов Калмыкии по поводу сайгаков. И они говорят, что всё правильно, всё хорошо, по поводу сталинских лесополос, но по ним пришли волки. А когда мы построили канал «Волга-Чограй», то у сайгака почти не осталось шансов, потому что он просто канал переплыть не может, а в лесополосах размножаются волки.

ЕВГЕНИЙ ШВАРЦ: «МЫ ВМЕСТЕ С КАЗАХСТАНОМ МОЖЕМ ЭФФЕКТИВНО РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ ПРИГРАНИЧНЫХ ВОД»

То есть всегда лучше, первое, решать какую-то конкретную задачу, цель, которую ты хочешь решить, и под это уже, грубо говоря, планировать те или иные управленческие показатели. Грубо говоря, мне бы хотелось понимать (опять-таки, я говорю, что я не хочу лезть в дела Казахстана), что будут сажать, какие виды, естественные или интродуцированные, те, которые обеспечат сохранение и разнообразие, или, как некоторые искусственно загущенные сосновые монокультуры, будут представлять из себя источник пожара и будут абсолютно девственно чисты в смысле биоразнообразия? В этом отношении, кстати, тот итоговый документ по лесам и климату, который поддержал президент, он очень хорошо в смысле терминологии сбалансирован, там всё было понятно, что нельзя увеличивать связывание углерода за счёт снижения биоразнообразия.

Да, и ещё вы спрашивали, а что мы можем делать вместе? Я думаю, что, безусловно, мы можем с Казахстаном вместе решать проблемы приграничных вод. Оттого, что в Казахстан с территории Китая поступает меньше, меньше сток и в Чёрном Иртыше и ещё в ряде рек, так же как и в случае Аргуни в России, это не только риск Казахстану. Риск и территории нашей страны.

С.КУЗОВНИКОВ: Мы упоминали уже 26-ю конференцию ООН об изменении климата. И там  в документе есть призыв к ускорению поэтапного отказа от угольной энергетики и субсидий на ископаемое топливо.

Е.ШВАРЦ: Да.

С.КУЗОВНИКОВ: Мало того, что это большая отрасль, очень много рабочих мест, в случае, если мы будем отказываться от угля, от энергетики, её заменит ветровая энергия, солнечная, гидроэнергия? На ваш взгляд, что? Или атомная?

Е.ШВАРЦ: Сказать уверенно про атомную я не могу. Я не руководитель «Росатома», который, так сказать, интерпретирует результаты конференции сторон в выгодном им русле. Просто я убеждён в следующем, что решение энергоперехода, проблема энергоперехода — это проблема комплексная. И, естественно, что нельзя делать ставку вот не медля, в ночь сегодня на завтра, только на те или иные виды возобновимой или низкоуглеродной энергетики.

ЕВГЕНИЙ ШВАРЦ: «НАДО ИДТИ К СВЕТЛОМУ БУДЩЕМУ ПО ПОНЯТНЫМ, ПРЕДСКАЗУЕМЫМ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ПРОВЕРЕННЫМ ЭТАПАМ»

Я понимаю, что очень многие мои друзья и коллеги не со всем со мной согласятся, но я согласен с тем, что энергопереход должен быть постепенным, с отработкой рисков. Потому что я вижу, как противники энергоперехода пытаются использовать любую неудачу, как  два года назад в Техасе, сейчас в Евросоюзе, чтобы, так сказать, сказать, ну вот, видите, до чего вы доигрались с вашей возобновимой энергией, энергетикой. Да ничего не доигрались. Головокружение от успеха бывает, так сказать, у всех и к этому нужно относиться нормально.

 Вот я являюсь членом совета директоров крупной компании, у которой одно из главных конкурентных преимуществ — это низкая эмиссия углерода на единицу продукции. И поэтому, так сказать, естественно, компания предполагает переходить везде, где можно показывать низкую эмиссию углерода на единицу употребляемой энергии. Но если это будет исключительно гидроэнергетика, то я не уверен, что жители города Красноярска будут счастливы. Просто потому, что у них тогда всё отопление или существенная часть остаётся уголь. Та же самая проблема в Чите и во многих других сибирских городах.

Поэтому, по крайней мере, газ, как некое переходное топливо, ещё долго будет играть важную роль и, наверное, было бы правильно не ставить там ультрареволюционных и не очень достижимых, и не очень устойчивых целей, а идти к светлому будущему по понятным, предсказуемым, технологически проверенным этапам. И тогда, я думаю, все, включая директоров цементных и мазутных заводов, будут поддерживать наши усилия по энергопереходу.

С.КУЗОВНИКОВ: Ну и энергопереход будет оплачивать потребитель. Так получается?

Е.ШВАРЦ: Мне кажется, что это не совсем так. То есть, можно сказать, что где-то, в конечном счёте. Вот сейчас, наверное, появилось такое новое модное слово «зелёные облигации».

С.КУЗОВНИКОВ: Да-да.

Е.ШВАРЦ: Что такое зелёная облигация? Это долговой инструмент, средства которого привязаны к конкретным показателям КИПиА в области экологии, но которые более дешёвые или более выгодные, чем средства с открытого рынка. И поэтому во всём мире идёт взрыв вот этого так называемого зелёного финансирования. Наверное, нужно, так сказать, поблагодарить Внешэкономбанк, ВЭБ РФ, за то, что, причём не в последний день, не в ночь со вчера на послезавтра, была сделана зеленая таксономия, которая достаточно хорошо комплиментарна с другими международными стандартами и так далее.

С.КУЗОВНИКОВ: Понятно. Спасибо, Евгений Аркадьевич. С нами был географ, биолог, руководитель Центра ответственного природопользования Института географии Российской академии наук, доктор географических наук, заслуженный эколог Российской Федерации Евгений Шварц.

А теперь новости на радио «Говорит Москва»

НОВОСТИ

ВЦИОМ попросил россиян оценить экологическую ситуацию в мире и в своём регионе по шкале от одного до пяти. Вот, что из этого вышло. Экология в стране и в мире, по оценкам россиян, средненько. Именно так её оценили 46% опрошенных и только 18% поставили ей хорошие оценки. Почти половина россиян (49%) полагают, что экологическая ситуация в мире за последние два-три года ухудшилась. В общем, тут у людей мнения сходятся: последние несколько лет негативно сказались на глобальной экологической обстановке, независимо от региона. Больше всего россиян волнуют мусорные свалки, транспортные выхлопы, вырубка лесов и деятельность промышленных компаний, а также загрязнённость лесов, водоёмов и прибрежных территорий. Такой топ экологических проблем тоже выглядит очень логично. Мусор и грязный воздух — проблемы здесь и сейчас, которые ощутимы и видимы практически каждый день. А вот вырубка лесов и промышленные выхлопы больше всего волнуют жителей Урала и Сибири, так как именно эти проблемы они видят из своего окна. Но в ухудшении экологической обстановки большинство россиян винят самих себя, 38% и 49% среди молодёжи. Региональные власти, администрации города, промышленные предприятия тоже вносят свою лепту, но довольно чётко виден рост личной ответственности за экологические проблемы. Так же это подкрепляется тем, что главным препятствием в борьбе с проблемами респонденты назвали низкий уровень экологической ответственности самих людей (47% так считают), а затем уже незаинтересованность власти в ухудшении экологической обстановки. Тренд «сначала пусть государство что-то сделает, потом — я» уходит в прошлое.

Топ-3 мер, которые нужно, прежде всего, реализовать для улучшения экологической ситуации в нашей стране, по мнению россиян, модернизировать систему сбора и переработки мусора и промышленных отходов, построить или модернизировать очистные сооружения, обновить технологии и оборудование на предприятиях.

ЮРИЙ БУЛУКТАЕВ: «ЭКОЛОГИЯ ДЛЯ КАЗАХСТАНА – ТРИГГЕР ДЛЯ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ В ПОЛИТИКЕ И ЭКОНОМИКЕ»

А что у соседей? К нам из Алма-Аты присоединяется политолог Юрий Булуктаев.

Юрий Очирович, добрый вечер.

Ю.БУЛУКТАЕВ: Добрый вечер.

С.КУЗОВНИКОВ: Известно, что в Казахстане разработана доктрина достижения углеродной нейтральности до 2060 года. Ожидается, судя из доктрины, что к этому сроку Казахстан достигнет баланса нулевых выбросов в масштабах всей экономики. Большую часть выбросов удастся избежать, а оставшиеся выбросы будут улавливаться технологиями улавливания и хранения углерода, а также поглощены растительностью и почвой. Доктрина — это уже государственная политика, как мы понимаем. Означает ли это, что в Казахстане совсем плохо с экологией или, напротив, Казахстан видит в экологии возможность перестроить свою экономику и даже зарабатывать?

Ю.БУЛУКТАЕВ: Ну, во-первых, Казахстан является частью мирового сообщества и поэтому, как и большинство государств, он тоже испытывает на себе серьёзнейшие проблемы в области окружающей среды. Но в связи с этим, наверное, поэтому и решение вот этих проблем возведено в ранг государственной политики. Вот документ, который вы упомянули, да, это документ, в общем-то, считается, выработан министерством и является документом государственным. Но уже сейчас в социальных сетях, конечно, говорят о том, что здесь не краткосрочный какой-то характер этого документа, не среднесрочный, а сверхдолгосрочный, потому что дата установлена 2060 год. Ну, некоторые подвергают сомнению такие документы.

На самом деле экология для Казахстана, безусловно, является триггером для принятия решений очень серьёзных и в сфере политики, и экономики, и так далее. Потому что Казахстан отнесён к зонам экологического бедствия. Ухудшение состояния окружающей среды достигло своего критического предела, это по мониторингу, в том числе международных организаций.

Две наиболее острые экологические проблемы — это качество окружающей среды, воздух, вода, почва и твёрдые бытовые отходы. Индекс есть такой «экологической результативности». В 2020 году Казахстан по качеству атмосферного воздуха занял 115-е место среди 180 стран мира. Не буду перечислять и утомлять здесь цифрами относительно того, какие города или промышленные другие посёлки у нас имеются, моногорода относятся к высокому уровню загрязнения воздуха. Они тоже, кстати, по рейтингу даже в мировые входят такие, города с высоким, с явно высоким уровнем загрязнения атмосферного именного воздуха.

Проблема отходов. По результатам космического мониторинга, выявлено 2,5 тысячи участков незаконных свалок. Поэтому это тоже проблема большая.

Ну и если говорить о современной ситуации, то актуализируется такая тема или проблема, как экология и здоровье. Вот и пишут многие, особенно активисты-экологи у нас, что экология Казахстана убивает жителей страны, что загрязнение воздуха вызывает самые различные болезни, ну и наблюдается рост смертности в стране. Поэтому, конечно, высока актуальность вот этой проблемы и вообще темы экологии. И то, что власти Казахстана подготовили доктрину углеродной нейтральности, ну это один из механизмов, возможно, вот как раз решения этой проблемы, решения путей.

Конечно, возникает вопрос, сколько будет стоить достижение цели этой доктрины к 2060 году.

Пишут, что это 650 миллиардов долларов примерно. Ну, журналисты, конечно, и не только журналисты, в соцсетях задают вопрос, откуда такие деньги. Министр  экологии, геологии и природных ресурсов сказал, что вместе  нужно надеяться на инвестиции. В частности,  он упомянул, что специальный посланник президента США по вопросам климата Джон Керри сообщил, что американские банки готовы финансировать проекты, связанные с декарбонизацией, и он озвучил сумму в 4-5 триллионов долларов. Поэтому глава Минэкологии, по некоторым как бы догадкам, возможно, надеется и на такую помощь.

Но если говорить о влиянии экологической повестки дня на геополитическую ситуацию, то вот на прошлой неделе президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев принял участие в восьмом саммите Совета сотрудничества тюркоязычных государств и предложил лидерам тюркских стран создать международный консорциум по развитию водородной энергетики. Я не буду перечислять, конечно, все приоритетные направления, которые он перечислял.

С.КУЗОВНИКОВ: Мы их уже озвучили чуть ранее в нашей программе.

Ю.БУЛУКТАЕВ: Да, они довольно интересные. Поэтому в данном случае он предлагает создать раз международный консорциум, то это консорциум и позволит, по его мнению, консолидировать усилия ведущих научных учреждений стран, тюркоязычных стран, конечно, имеется в виду.

С.КУЗОВНИКОВ: Юрий Очирович, я предлагаю далеко не уходить от доктрины, которую мы сейчас упоминали. Считается, что это будет долгосрочный ориентир, - и

Вы тоже говорили об этом, - для развития экономики, для государственного и частного сектора. И речь идёт о трансформации экономики, что невозможно и без реформы энергетики.

ЮРИЙ БУЛУКТАЕВ: «ПО СЛОВАМ ПРЕЗИДЕНТА, В КАЗАХСТАНЕ МЕНЕЕ, ЧЕМ ЧЕРЕЗ 10 ЛЕТ ОЖИДАЕТСЯ ДЕФИЦИТ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ»

Я вспомнил свой разговор ещё в 90-х годах, когда занимал должность министра науки в Казахстане Владимир Школьник, и тогда говорилось о планах, обсуждались планы по строительству в Казахстане атомной электростанции. Я знаю, что и в соцсетях, и в прессе, и у политиков, и в парламенте Казахстана сейчас идёт бурное обсуждение. И я так понимаю, эти планы не перечёркнуты, но пока они даже ёще не чертежи, ещё не на бумаге. По вопросу АЭС, на ваш взгляд, что больше перевесят, фобии, вполне закономерные в Казахстане, или необходимость реформации энергетики?

Ю.БУЛУКТАЕВ: Да, действительно, вопрос о строительной атомной электростанции поднимается, иногда актуализируется. И вот в августе этого года, насколько я помню,  президент страны заявил, что в Казахстане меньше, чем через десять лет, ожидается дефицит электроэнергии. Поэтому стране необходима атомная электростанция. Но по состоянию на сегодняшний день построят ли её в Казахстане, где она будет расположена, пока не известно. Это его, кстати, слова были, что фобии здесь неуместны, поскольку весь мир всё-таки полагается на атомную энергию, но следует проводить настойчивую разъяснительную работу среди граждан. И вот его такие слова были, можно сказать, ключевые: «Спешить со строительством атомных станций мы не будем, но и опаздывать с этим делом не следует». И поручил в течение года изучить возможность развития в Казахстане безопасной атомной энергетики. Короче говоря, дал правительству задание для того, чтобы как раз в течение года обсудить все проблемы строительства атомной электростанции.

Но, с другой стороны, если говорить о всякого рода фобиях и так далее, то общественные настроения, конечно, настроены, ну, я бы так сказал, может, даже процентов так, примерно, на шестьдесят, на сорок, чтобы не строить атомную станцию. Но это, конечно, на мой взгляд, шестьдесят, на сорок, я говорю приблизительно, конечно, условно. Потому что  коллективная память всё-таки есть у жителей Казахстана. Потому что испытания ядерного оружия, которые проводились в течение 40 лет на Семипалатинском испытательном ядерном полигоне, они, как известно, причинили невосполнимый ущерб здоровью людей, окружающей природной среде. И поэтому можно сказать, что пагубные последствия, отдалённые последствия даже ядерных испытаний, они передаются из поколения в поколение. Поэтому люди воспринимают настороженно.

Другая часть противников, может быть, она, собственно, настроена на то, чтобы модернизировать уже существующие электростанции, которые действуют на угле. Но в этом отношении, я вам скажу, в этом отношении я скажу вам, что здесь идёт полемика, в том числе в соцсетях, это как, можно сказать, между консерваторами. То есть сторонники такого подхода, они говорят, что одно только полное техническое, технологическое обновление и модернизация энергетической системы страны позволит увеличить эффективность генераций и сохранение энергии до 50%. И они утверждают, что это намного больше, чем даже даст десять атомных электростанций. Такие точки зрения тоже присутствуют. Поэтому я бы сказал, что на сегодняшний день ничего ещё неясно, как говорится. Наверное, вот будем ждать, когда в течение года, это всё здесь люди компетентные, специалисты, будут разбираться, ну и выдадут, наверное, на-гора.

С.КУЗОВНИКОВ:  Поспешай медленнее. Юрий Очирович, только что мы до вас беседовали с Евгением Шварцем, и он одну из общих точек сотрудничества для Казахстана и России назвал проблему трансграничных рек.

ЮРИЙ БУЛУКТАЕВ: «ЭКСПЕРТЫ СЧИТАЮТ, ЧТО ПРОБЛЕМЫ ТРАНСГРАНИЧНЫХ РЕК МОГУТ ПРИВЕСТИ К КОНФЛИКТАМ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ»

После распада СССР в регионе появились вопросы, связанные с трансграничными реками, и горные водохранилища, и таяние ледников, весенний избыток воды, подтопления, летом недостаток воды для полива (не вспоминаю уже отдельно трагедию Арала). И у меня вопрос к вам, может быть, простой, может быть, сложный: а есть вообще решения, одинаково приемлемые для всех независимых государств и особенно в Центральной Азии?

Ю.БУЛУКТАЕВ: Да, действительно, это большая проблема. Даже эксперты, собственно, считают, что это в будущем может привести к конфликтам между странами Центральной Азии. Ну мы знаем, что такие конфликты даже уже есть и были. Вот в этом году казахстанские эксперты обеспокоены резким обмелением водоёмов. Но здесь, конечно,  причин много, в том числе загрязнение поверхностей вод, низкий уровень воды в дельтах трансграничных рек и соседних, у  Казахстана и, конечно, Кыргызстана, Узбекистана, Китая и так далее. Поэтому реки и водоёмы этих бассейнов формируются за счёт таяния ледников. В этом году была задержка из-за недостаточно высоких температур на высокогорной местности. И поэтому длительное время ледники не таяли, и паводок начался с опозданием на 40 дней. Вот с нехваткой воды столкнулись как раз страны, в том числе те, в которых находятся истоки большинства рек: Китай, Киргизия и Таджикистан.

Какие пути решения предлагаются? Если на таком серьёзном уровне, то тоже мы вспомним, что президент Казахстана Токаев ещё в ходе общих политических дебатов 75-й сессии Генеральной ассамблеи ООН предложил создать в Центральной Азии так называемый региональный водно-энергетический консорциум, который должен позволить обеспечить баланс между ирригацией и гидроэнергетикой при использовании водных ресурсов трансграничных рек.

А вот сейчас, ну самое последнее, опять же, то, о чём мы говорили на саммите совета тюркоязычных государств, Токаев опять призвал к поиску совместных решений, в том числе и такой проблемы, как водная безопасность, эффективное и справедливое использование водных ресурсов. В частности, он заявил о том, что Казахстан готов к совместному строительству гидросооружений.

В целом, как видим, в целом экология является мощным триггером существенных изменений в политике, экономике и культуре.

С.КУЗОВНИКОВ: Спасибо большое, Юрий Очирович.

Ю.БУЛУКТАЕВ: Пожалуйста.

С.КУЗОВНИКОВ: На наши вопросы в Алма-Ате отвечал политолог Юрий Булуктаев.

А сейчас с нами на связи журналист-натуралист, ведущий телевизионных и радиопрограмм о природе, эксперт конвенции по борьбе с опустыниванием ООН Александр Хабургаев.

Александр, добрый вечер.

АЛЕКСАНДР ХАБУРГАЕВ: «АЛМАТИНСКИЙ «АПОРТ» - ТАКОЙ ЖЕ БРЕНД, КАК МОЖАЙСКОЕ МОЛОКО, ВОЛОГОДСКОЕ МАСЛО ИЛИ БАШКИРСКИЙ МЁД»

 А.ХАБУРГАЕВ: Здравствуйте.

С.КУЗОВНИКОВ: Я хочу привести такое доказательство воздействия человека на природу. В самом начале прошлого века на всемирной выставке в Париже была представлена продукция плодоводства Верненского уезда и получила восторженные отзывы. Я про знаменитый алма-атинский «апорт», который рос в многочисленных яблоневых садах алма-атинских предгорий. Кто хоть раз пробовал это яблоко, вкус его и вид не забудет, уверяю. Но быстрый рост строительства привёл практически к полной вырубке этих садов. Хотя, конечно же, энтузиасты сейчас пытаются знаменитое яблоко возродить.

Скажите, Александр, учитывая, что сейчас осень и можно ещё сажать деревья, можно ли посадить яблони в Подмосковье и вырастит ли здесь такой же «апорт»?

А.ХАБУРГАЕВ: Если уж мы заговорили об этом бренде, это знаменитый алма-атинский «апорт», это бренд, это такой же бренд, как, я не знаю, можайское молоко, или вологодское масло, или башкирский мёд. Дело в том, что «апорт» — это не сорт яблок, это сортотип. Потому что «апорт» — это обобщённое название такого сортового типа, куда входит огромное количество всевозможных яблок.

У него своя история. Дело в том, что в конце XIX века переселенцы занесли свои саженцы в Казахстан из России. Даже точно известна дата: в 1865 году переселенец, его звали Егор Васильевич Редько, он из Воронежа был, вот он приехал с первыми своими саженцами «апорта». И оказалось, что там, на казахской земле, это было, было, вот я сейчас не помню где, это… ну, вам лучше знать казахские топонимы, это вот где-то в районе Семиреченска, по-моему, было, если мне память не изменяет.

С.КУЗОВНИКОВ: Это Заилийский Алатау.

А.ХАБУРГАЕВ: Да. И вот оказалось, что там эти яблоки получились совершенно удивительными. Они были огромные, это поздний сорт, потрясающего совершенно вкуса, лёжкости. И там уже потом были ещё питомники Моисеева, который к этому присоединился. То есть люди, которые пробовали, они оставляли совершенно восторженные свои свидетельства об этом алма-атинском «апорте». Ну и, кстати, на выставке 1900 года в Париже, насколько я помню, «апорт» выставляли США. Потому что «апорт» потом оттуда поехал и в Англию, и в США, в США его выращивали, и в Южной Европе, на выставке в Германии в 1908 году, это Мангеймская знаменитая выставка плодов, он там занял чуть ли не гран-при. Ну, а потом как-то так получилось, что выкосила «апорт» зима в Казахстане 1950-1951 года очень морозная. Ну, а потом пришли китайские сорта, генномодифицированные.

АЛЕКСАНДР ХАБУРГАЕВ: «ПОСАДИТЬ «АПОРТ» В ПОДМОСКОВЬЕ МОЖЕМ, НО ТАКИХ ЯБЛОК МЫ НЕ ПОЛУЧИМ»

У «апорта» есть один недостаток — яблоня начинает плодоносить очень поздно. То есть нужно 15-20 лет для того, чтобы получить нормальный урожай. А там были старые сады, которые давали вот эти знаменитые плоды. Считается, что сорт ушёл, хотя, конечно, если там энтузиасты за это возьмутся, они могут его каким-то образом восстановить. Но это уже, это вопросы к Казахстану, не к нам. Вот.

Теперь к вопросу, можно ли у нас. У нас «апорт» растёт. Другое дело, что, сможем ли мы вот тот самый подвид алма-атинского «апорта» привезти к нам в Подмосковье? Можем. Но, во-первых, он может быть не таким устойчивым, потому что всё-таки там немножко южнее, климат другой. А, во-вторых, вкус яблока, точно так же как и вкус винограда, формирует и состав почвы, и климатические условия, и освещённость. Это всё влияет на вот этот вот букет, которым славится какой-то неповторимый плод. Поэтому, конечно же, посадить можем, но таких яблок мы не получим.

С.КУЗОВНИКОВ: Будем надеяться, что нам будут привозить из Казахстана.

Я хотел обратиться к Вам, как к человеку, который огромную часть своей профессиональной жизни занимается именно природой, которая нас окружает. Есть такое выражение у Вильяма Шекспира, во всяком случае, ему приписывают: «Природа- мать мудра, да сын безмозглый». Скажите, Александр, с классиком, конечно, трудно спорить, но сын, то есть мы, действительно такой безмозглый?

А.ХАБУРГАЕВ: Человек? Безмозглый или нет? (смеётся).

С.КУЗОВНИКОВ: Ну в отношении того, как он ведёт себя по отношению к природе, да.

АЛЕКСАНДР ХАБУРГАЕВ: «МЫ ИЗГАДИЛИ ПЛАНЕТУ»

А.ХАБУРГАЕВ: К природе, да. Дело в том, что, понимаете, какая интересная история. Сейчас мы как раз, наверное, откатимся к трудам англиканского священника Томаса Мальтуса, который породил целое движение мальтузианства. А мальтузианцы, кстати, это все сейчас современные западные элиты почти поголовно. Потому что западные элиты начинают зеленеть буквально на глазах с каждым годом всё гуще и гуще, это, во-первых. А, во-вторых,  уже такая тотальная экологизация, она принимает формы даже уже не религии, а таких тоталитарных сект, очень агрессивных. Смотрите, самые агрессивные партии — это какие? Это «зелёные». Во всех странах абсолютно.

Здесь история вот какая. Господь нас создал по образу и подобию своему. Я, как человек верующий, православный, я это трактую таким образом, что Господь бог — это не крепкий мужик с такой же бородой седой, как у меня, а по образу и подобию своему, это имеется в виду, он наделил нас собственной волей и стремлением к творчеству. Потому что, как мы знаем, ангелы, например, они ничего творить не могут, они посланцы. Точно так же, как и антибог, дьявол, он тоже творить не может, он может только разрушать. Но биологически мы, люди, это всё-таки мы приматы и принадлежим к надотряду узконосых обезьян. То есть мы - говорящие обезьяны на планете. И вот как популяция говорящих обезьян нас должно было быть ну миллион, ну

полтора от силы на планете. Ну потому что есть ещё шимпанзе, орангутанги, гориллы и так далее. Но нас сейчас сколько там, 7 миллиардов, по-моему. Мало того, мы начали гадить очень здорово на планете. Вы посмотрите, во что мы планету превратили — мы её просто изгадили. Я сейчас не беру климатический аспект, потому что антропогенное влияние на климат очень сильно преувеличено, это отдельная история. Это другая песня, к сожалению, очень грустная. Но то, что мы изгадили планету — это да, однозначно. У нас мегаполисы и крупные города ходят под себя.

Кстати, Сергей, обратите внимание, вот вся сейчас зеленуха, она куда устремилась? В углеводородный след, куда-то...

С.КУЗОВНИКОВ: Декарбонизация.

А.ХАБУРГАЕВ: Да. Кстати, английские газеты написали, что недавно на встрече с семьёй Виндзоров (я не помню, с кем он из принцесс встречался) Байден очень громко оставил свой углеводородный след.

С.КУЗОВНИКОВ: Да, да, об этом писали все.

А.ХАБУРГАЕВ: Было такое. Ну он старенький, всякое бывает, да. Но здесь дело-то в другом. Пятнадцать миллиардов… я сейчас не помню, сколько, в год тратятся на все эти дела, такие афёры крутятся с этими торговлями квотами и так далее. Ну приберитесь, люди, на планете. У нас уничтожаются леса, вот это, кстати, влияет на климат. У нас, посмотрите, вот эти мусорные острова, это уже целые мусорные континенты. Я никогда не забуду вот это моё первое впечатление, когда я в Тихом океане оказался на необитаемых островах первый раз, вдруг у меня волосы дыбом встали: необитаемый остров, мангровые вот эти заросли и они все загажены. То есть там какие-то плавки, сланцы, обрывки сетей, целлофановые пакеты. То есть вот это всё — это такое ощущение, что я на мусорной свалке. А это необитаемые острова.

Вот мой друг Олег Шумаков, он нашёл в Камбодже на одном из этих островов обрывок доски и там: «СССР. Полярная экспедиция 1956 года». Представляете, сколько она там плавала вокруг света, вот эта доска от ящика.

А вот эти мусорные острова в океане, посмотрите, это страшная история. И вместо того, чтобы сосредоточиться на уборке планеты, расчистить, насадить леса, которые мы вырубили, мы вместо этого на чём сосредоточились? На торговле квотами. Девушка Грета плачущая и негодующая, она почему-то не говорит, что вы моё детство, меня лишили детства, вырубив леса на планете. Нет. Она там что-то тоже про озоновые дыры, про углеводороды начинает нести. Вот это вот бред. Знаете, почему?

С.КУЗОВНИКОВ: Почему?

А.ХАБУРГАЕВ: Всё очень просто. А потому что, если мы что-то уберём, сделаем, это требует вложений и это видно. Вот, пожалуйста. А торговля воздухом, квотами, которые уже сейчас на биржах продаются, этого не видно, это торговля воздухом. Кто конечные бенефициары? Легко просчитать это всё. Вот и всё.

С.КУЗОВНИКОВ: Да, проснись, убери планету. Благодарю вас, Александр. Точку в нашей программе поставил Александр Хабургаев. В эфире радио «Говорит Москва» была программа «Соседи».